1 （平成 27 年 6 月 8 日 午前 11 時 00 分） ●議長（小林幸雄） それでは、会議を再開いたします。 通告の 2 森山木の実議員。 1 信濃町の観光について 2 男女共同参画について 議席番号 9 番・森山木の実議員。 ◆9 番（森山木の実） おはようございます。（「おはようございます」の声あり） 議席番号 9 番・森山木の実です。今日は「信濃町の観光について」と「男女共同参画に ついて 」、この二点について質問いたします。 私もあまり国の話をすると難しくなっちゃうので、やりたくないとは思ったんですが、 ちょっと前に「日本創成会議」というところから、自治体消滅の話がいきなりのタイミ ングで出てきまして、日本中びっくりしたわけですね。で、長野県の中でも信濃町は県 内で 5 番目に消滅の可能性があるとか書かれてしまって、みんなびっくりして、中には 思考停止になっちゃったんじゃないかと思われる部分もあるんですけれども。その後、 日本創成会議の増田リポートに関する批判が続々と出て来まして、あれは単に、若い女 性が少ないから、そのうち消滅するだろうという単純な算数だけじゃないかと、なぜ結 婚しないか、なぜできないか、社会的要因とか、原因については全然言及されていない じゃないかと、小さな自治体の努力も全然考慮されていない、小さくても輝く自治体フ ォーラムと、そういう何かフォーラムがあるそうなんですが、そういうところの努力っ ていうのが、全然加味されていない、単に本当に、数字だけであって、もしかして、シ ョックドクトリンではないかというような批判もあります。みんながショックで思考停 止になっている時に、そのタイミングに乗じて自治体の集約を図っていく、地方創生、 それから、最後は道州制に持っていきたいんではないかと、そんな意見も、批判的な意 見も出ております。 そんなことを考える中で、信濃町のあちこち見て回りますと、最近、ぽつりぽつりと 元気のいい動きが見えてきていますが、観光については、やはり信濃町の観光といわれ ると、やはり下降線をたどっているのではないか、ずいぶん昔から下降線であると言わ れて久しいんですけれども、観光というのは、町の基幹産業の重要な部分を占めるわけ ですけれども、ここで、質問いたしますが、町長は信濃町の観光の現状について、どう 思っておられますでしょうか。 ●議長（小林幸雄） 横川町長。 ■町長（横川正知） 森山議員さんにお答えをさせていただきます。今、議員さんのご質 問にもありましたように、まさに、観光と、そしてまた農業というのは、信濃町の基幹 産業として位置付けられて歩んできているわけでございます。そのひとつの基幹産業で
2 あります観光という捉えを、どういうふうに今、現状を捉えているかと、こういうこと でございます。その昔、人数からしますと入込のお客さんの数が、信濃町全体で 120 万 人、130 万人等々と言われた時代もあったわけであります。それが今、現状からします と 70 万人、80 万人というような数字になってきている、おっしゃるように、ここ数年、 下降線をたどってきているわけであります。で、なかなか、大変厳しい状況にあると。 冬と夏、いわゆるグリーン期と冬の場合を捉えても、冬期間のスキーだとか、雪を利用 した観光といいますか、そういった部分についても、かなり落ち込みが最盛期よりも激 しい時代になってきているなと。これはいろいろな要因もあるんだろうなというふうに 思うんですが、その要因はなかなか、しっかりとして把握するのが難しいということが あるわけであります。私自身は今、信濃町の観光というのが、大変厳しい状況にあると いうことだけは、まず、冒頭、所感として申し上げ、お答えとさせていただきます。 ●議長（小林幸雄) 森山議員。 ◆9 番（森山木の実） 今、要因、こうなってしまった、私、何か寂しいなという感じが するんですね、あちこち行っていても。で、その要因を把握するのは難しいとおっしゃ ったんですが、何か多分、日本全体の問題かもしれませんし、信濃町自体の問題かもし れないんですけど、何かその、こうなってしまった原因というのは、町長としては考え られますでしょうか。 ●議長（小林幸雄） 横川町長。 ■町長（横川正知） これが確かかどうかはともかくとして、私自身は、従来の望んでい る観光のあり方と言いますか、求められている、観光でおいでになられるお客さんの思 いというものが、なかなかマッチングできていないんじゃないかなというふうに思うん ですね。ちょっと余談も含めて申し上げさせていただきますが、やはり、今、国でも 2000 万人の国際観光客を誘客するということの中で、政府も努力と言いますか、目標を掲げ てやっているわけであります。そういう中で、例えば、国際的な観光というふうに捉え ても、一部分ですが、そのことを捉えても、なかなかそこに現実、対応しきれてこなか ったという部分も、私ども、行政としても反省すべき点の一つでもあろうというふうに 思っています。そしてまた、従来の観光、いわゆる神社仏閣等々の歴史的な建造物を巡 る観光というのは、日本国内の中でも、まだまだ、インバウンドも含めて、お客さんが 大勢おいでいただいているという状況も、私も承知はしておりますし、ところがその自 然を利用して、どういうふうに観光に結びつけるかということが、なかなか難しい状況 にあるなということを思っているところであります。 ●議長（小林幸雄） 森山議員。
3 ◆9 番（森山木の実） 本当に難しいと思います。私の家のそばも観光シーズンになると 車がいっぱい通るんですけど、みんな戸隠に行ってしまう。帰りは戸隠から高速まで車 が連なって渋滞しているような状態で、この間の五月の連休で、確かに車は来ているん だけれど、信濃町は素通りだなと、何か、すごく何か、何とかしたいなぁと、これだけ 車が来るんだから、と思ったんですけれども、先ほども町長、おっしゃいましたけれど も、町として、じゃあ、この町の観光をどういう形にしていったらいいかという、ビジ ョンといいますか、デザインといいますか、そういうものは考えていらっしゃいますで しょうか。 ●議長（小林幸雄） 横川町長。 ■町長（横川正知） これ、私自身がいろいろな、今までの立場になる前の経過も含めて、 申し上げさせていただくんですが、やはり、観光という捉え方のあり方が変わってきて いるなぁという部分を持っているんですね。したがいまして、そういう面では、この信 濃町の中でも、これを観光というふうに位置付けて良いかは、ちょっと微妙な問題もあ るんですが、民間の皆さん方が体験学習ということで、首都圏内の、千葉県等々をはじ めとして、体験学習で修学旅行、あるいは、林間学校で 2000 人以上超える皆さん方をこ こ数年お迎えしておられると。つまり、ここにある自然、そしてまた、私は、これ抽象 的な言い方で大変失礼なんですが、そこに住んでいる人、自然、土地、すべてをひっく るめて、観光としての要素として、今後、文化も含めて、取り組んでいく必要があるん じゃないかな。ちょっと失礼な言い方でありますが、私どもの小さい時の、いわゆるき らびやかな観光といいますか、そういう部分と、若干、日本人としても、あるいは特に インバウンドの皆さん方は、そういったことを求められて、日本というところにおいで になられているんじゃないかな、それは一部的には首都圏の電気街で、札束で大変なお 買い物をされるというお客さんもおりますが、私は、ああいう観光はそんなに長くは続 かないんじゃないかなというふうに、前々から思っておりまして、要は自然と文化と人、 そしてまた、この信濃町の本物というものを、この前も議会でも申し上げました、雪も 本物、野尻湖も本物、自然も本物、そしてそこに住む人も本物、文化も本物という、本 物をどう売り出していくかということだろうと思うんです。 ●議長（小林幸雄） 森山議員。 ◆9 番（森山木の実） 本当に一過性のものではなくて、長続きする観光、そういうスロ ーガンと言っては変ですけれども、ずっと長続きする観光と。そういうふうに受け取っ てよろしいかと思います。で、今、これから先は、やっぱり心の豊かさを求めて、例え ば、こういう、自然がきれいで、空気もきれいで、水も美味しいと、で、人は皆元気だ と、これが大切なんですけれども、やっぱり町がうまくいってないと、人が元気か、そ このところで、体験学習のお子さんたちを受け入れて、また来たいなと思ってもらえる
4 ような元気な町にしていかなきゃいけないと。で、その為にやっぱり、先ほどの商工業 もそうですが、観光もいろいろな面で、元気にやっていきたいと思います。 先ほどもちょっと言いましたけれども、最近、ところどころ、若い感覚の元気なスポ ットができてきましたよね。駅前にもできましたし、野尻湖畔にもあります。で、面白 そうだな、行ってみたいなと思うところも多々ありますし、例えば、昔からある花火大 会、それから、トライアスロンなどもあります。それから、童話館も教育施設と言いな がら、何となく観光に頑張っているなと。童話館のイベントなども、何かクラフト展な ども出店はもう締め切った、1 日で満杯になっちゃったと聞いております。すごいなと 思うんですけれども、片や、宿泊施設やお店など、もうやっていけないと言って、やめ る人も多々出てきていると聞いております。やっぱり、まだまだ観光が町の基幹産業と は、ちょっとまだ、言い難い状況になりつつあるのかなと思うんですが、町としても、 観光を活性化させるために、数々の方策を講じてきたと、先ほどもありましたし、単発 のイベントで一時的に観光客が来ても、また寂しい活気のない観光地になってしまって は、元も子もないと。 で、そんな中でも、今日は野尻湖の観光について、特に取り上げてみたいと思います。 で、やっぱり、野尻湖というのは、観光の重要な拠点でありますし、湖を丸ごと擁して いる自治体というのは、そんなにないと思うんですね。野尻湖ごと全部信濃町という、 ここが、だから、信濃町がうまくいくというのは、野尻湖がうまくいけば信濃町もうま くいって、観光がうまくいくんではないかと、そこまで言っていいのかどうか、野尻湖 がうまくいくということは、町全体にとって、いい影響があるんではないかと思うわけ です。ということで、平成 9 年だったか、10 年だったかちょっと私、よく分からないん ですけれども、野尻湖検討委員会という諮問機関がありまして、野尻湖の環境と観光に 関する答申も最終的には出されています。で、町に観光スポットはあちこちにあります けれども、検討委員会を設置して答申まで出したのは、この野尻湖検討委員会だけでは ないかなと思っているわけです。で、この答申というのは、今、町の中ではどうなって いるのか、忘れ去られていないか、今どの辺に、どう置かれているのか、ちょっと伺い たいんですが。 ●議長（小林幸雄） 横川町長。 ■町長（横川正知） 当時、野尻湖検討委員会という検討委員会が立ち上がりました。い ろいろな経過があっての立ち上げだったわけであります。それから、17 年くらい経つん ですか、平成 10 年に答申を、確か、いただいているんですね。ですから、16・17 年経 つという状況なわけですが、当時の私も答申書を拝見した時にも、一つはそのことを進 めるにあたっては、徹底的に地元の皆さんと議論を交わして進めるという、大変重い課 題と言いますか、文書としても部分的にはあるわけですね。町として、その答申に基づ いて、あるいは答申に沿って、その後どういう対応をしてきたか、これは個別的な近年 の状況もありますので、その個別的な事柄については、担当課長のほうから申し上げさ
5 せていただきますが、お願いいたします。 ●議長（小林幸雄） 伊藤産業観光課長。 ■産業観光課長（伊藤 均） ただいまの関係でございますけれども、野尻湖とか今、議 員さんおっしゃるように、信濃町で若い人を中心に、また活気が出るようにということ で、この野尻湖につきましても、平成 10 年の検討委員会より、住民生活と観光事業との 将来のあり方についてということで、答申がなされ、様々な提案をいただきました。そ の観光面の中で、湖畔の町づくりというテーマがございまして、公園とか、遊歩道の整 備、周遊道路の交通規制、看板の有効的な設置、コンベンションセンターの設立などの 答申があり、それに基づきまして、町ではこれから述べることを今、行っておりまして、 一つといたしまして、国際村でございますが、そこに面する、東大寮があったわけです けれども、キャンプ地がありますけれども、その横なんですけれども、東大寮跡地に、 これもテーマが決まっておりまして、緑・水・風の空間というように野尻湖にふさわし い名前が付けられた中で、そこを拠点に皆さんを呼び込もうではないかと。それとまた、 今ちょっとあれなんですけど、砂間館の上に、そういう宿泊所があるんですけれども、 その上に子ども未来の森公園の整備ということで、そこには森林を整備した中に、素晴 らしい景観、野尻湖の弁天さんとか、斑尾山とか見えるポイントがありますので、そう いうところへ皆さんおいでいただくと、そういう整備も、これは癒しの森の事業とも一 体となりましてやっております。また野尻湖への誘導対策といたしまして、この地にナ ウマンゾウのモニュメントの国道沿いへの設置ということで、国道 18 号線の所に、信濃 町を代表するナウマンゾウのモニュメントの設置を行って、遊歩道では、像の小路とい うのを、野尻湖畔の西側から東側にかけて、ゆっくり歩いていただこうということで、 整備を行っております。また、住民の憩いの場と野尻湖の誘客に寄与することを目的と する今、地域の皆さんが中心となって、野尻湖と親しむプロジェクトチームとが町と連 携して、ナウマンゾウのモニュメントを湖畔数十か所に設置したり、イベントを開催す るなど、湖畔の町づくりについて、調査、研究を行っているところです。 ●議長（小林幸雄） 森山議員。 ◆9 番（森山木の実） 私、野尻湖検討委員会の答申がどう生かされているかと聞きたか ったんですけれども、今のお話だと、ちょっと、野尻湖の…これですか、検討委員会の 答申のどこら辺から出てきているんでしょうか。そのモニュメントとか、癒しの森、東 大の跡地とか、ごめんなさい、私、ちょっと読み飛ばしちゃったかもしれないので。 ●議長（小林幸雄） 伊藤産業観光課長。 ■産業観光課長（伊藤 均） この湖畔の町づくりで書かれているものが、具体的に進め
6 ているということで、3 の湖畔の町づくりというのが、34 ページでございます。 ●議長（小林幸雄） 森山議員。 ◆9 番（森山木の実） それ、検討委員会の答申じゃないんじゃないですか、もしかして、 野尻湖と親しむプロジェクトのほうですか。 ●議長（小林幸雄） 伊藤産業観光課長。 ■産業観光課長（伊藤 均） 平成 10 年の 8 月 28 日、野尻湖の自然保全と住民生活、観 光事業との将来のあり方について、という答申書でございます。 ●議長（小林幸雄） 森山議員。 ◆9 番（森山木の実） 確かに平成 10 年ですね。ただ、34 ページにはそういうのは書いて いなくて、野尻湖研究所の設置とか、野尻湖憲章について一例を示すとか、そういうも のしか書いていないんですが、私の持っている、私はあれで、ホームページのほうとい うか、ホームページに出ていなかったものですから、前に検討委員会の委員だった方か ら送っていただいたもので、今、喋っているわけですね。 で、全然、生かされていないかというと、そんなことはなくて、平成 17 年から 26 年 までの信濃町環境基本計画、これが 25 年に見直しされているんですけれども、その見直 し、何で見直しをしたかというと、多分、3.11 があったから、環境基本計画を見直した のではないかなと思っているんですが。その見直しの概要というのが、これ、町のサイ トで出てきたんです。で、この見直しの概要の中の湖沼の保全という施策項目に、平成 9 年に町で審議された野尻湖検討委員会の答申に基づき、町、町民、事業者が連携し、 総合的、計画的な取り組みを進めますと、ちょっと、プチッとこう書いてあったんです ね。ですから、さっき生きているんでしょうか、どこにあるんでしょうかと聞きました けれども、まだ、この検討委員会の答申は町の中では参考にされているんだなと思った わけです。 で、町長が多分、その頃は職員でいらしてご存じだと思うんですけれども、その答申 を読みますと、具体的なモニュメントを置きましたとか、像の小路を作りましたとか、 そういうことよりも、もうちょっと大きな視点で、ただ観光客を呼ぶにはどうしたら良 いかではなくて、まず、信濃町の宝である野尻湖の環境をいかに保全するか、当然、観 光の拠点ではありますけれども、いろいろなゾーニングをすることで、湖に負荷をかけ ず、自然を壊さず、水辺の環境を守りながら、多くの人が湖と親しめる場にしたいと、 そういう大きな目的を持って、答申が出されたと思います。ちょこちょこと、あれをや った、これをやったというのではなくて、大きな視点から、そういう環境を保全するこ とで、その環境を求めて人が来るようにと、そういうのでまとめられたと思います。で、
7 観光の形というのは、いろいろありますけれども、野尻湖検討委員会というのは、自然 とか、良い環境と共にある観光ですね、その拠点でありたいと、それを念頭に置いて審 議したのではないかしらと、答申を読んでいると、感じます。 この答申を読んでいるだけで、これが全部実現したら素晴らしいと、わくわくしてし まうわけですが、もし野尻湖という自然の水辺を活かしながら、観光拠点としても発展 させたければ、この検討委員会の答申のあちこちに、やっぱり、答えがあるんじゃない かと思うわけです。この桟橋の統廃合とか、無許可の桟橋についてとか、解決が難しい 問題もあるんですよ、あるんですけれども、今でも、やろうと思えばすぐできること、 モニュメントを置くことも一つだと思います、あれちょっと素敵ですものね、そういう ことが、この答申には盛り込まれているわけです。で、例えば、読んでみますね、水草 の復活。これちょっと、ホシツリモなどやっていると思います。それから、水質保全の ための方法ですね、それと、水位の規制についての議論、それと人と湖の付き合い方で、 湖面利用の野尻湖アピール、湖面利用のゾーニング、この船についてもいろいろなこと が出ています。そして、そうですね、野尻地区の整備と公園化なんていう、そういうこ とも出ています。 これ、こういうことをきちんとやっていけば、きちんと、とは、全部必ずやらなけれ ばいけないものではないですけれども、この中にヒントがたくさん隠されていると思う んですよね。で、古いものではありますけれども、あの時から、古いものではあります けれども、その頃から今日までで、結局、目に見えてできたのが、その短い遊歩道とモ ニュメントだけだったとしたら、ちょっと悲しいものがあります。結局、この答申、大 事にされなかったわけではないけれども、答申が、これ本当にお読みになっていますよ ね、で、本当に環境をちゃんとしようと、環境をちゃんとすることで、皆が、このきれ いな空気、きれいな水辺で遊べるような野尻湖にしたいと、そうすればまた、それが好 きなお客さんが集まってくれるんではないか、昔のように、ワーッと、先ほど町長がお っしゃっていた、きらびやかな観光ではなくても、落ち着いて長く続く、皆が、町内の 人も町外の人も、大事に、湖を大事にするような観光拠点になるのではないかと思うん ですよ。それに対して、この検討委員会、これ素晴らしいですよね。町長、もしかして 担当じゃなかったですか、違うんですか、（笑い声あり）…と、聞いておりましたけれど ね。で、厳しいことが書いてあると先ほどおっしゃっていましたけれども、当然のこと が書いてあるんですね。「この中にある事業は、計画的に行わなければならない。これま での利用の多くは事業者の恣意と成り行きに任されがちであったことが、なし崩しの自 然破壊と人工施設の乱立をもたらしたのである。本答申は、今後の保全と利用の原案を 提案するが、町がその実施計画を策定する場合には、住民及び関係者と徹底的に話し合 い、その合意を得なければならない。条例の制定については、野尻湖の将来のあり方に ついての基本的な方向は、町条例によって規定され、保証されることが必要である。本 答申は、条例に盛られるべき内容について提案するが、条例の制定は、もちろん町民の 討議と合意に基づかねばならない。また、今日の野尻湖において、不法と不法行為が後 を絶たない現状に鑑み、ひとたび合意によって成立した条例は遵守されねばならず、そ
8 れに違反する行為には、厳しく対処されなければならない。」こういう前文を持つ答申で す。自然の保全、人と湖の付き合い方、湖畔の町づくり、広報普及活動、制度と組織な どに分かれて、大きな視点から答申がなされております。で、この大きな視点、ちゃん とこれ、しっかり読み込んで、ぜひ野尻湖の自然環境を生かした活性化策というものに 生かしていただきたいんですけれども、この今からでも、野尻湖検討委員会の答申をも う一度、一つひとつ検証して、それを今後の観光の活性化に繋げたらどうかと思うわけ ですが、いかがでしょうか。 ●議長（小林幸雄） 横川町長。 ■町長（横川正知） 今、答申書に基づいてご提案も含めて、ご意見を頂戴しているわけ でありますが。今、課長が答弁されたように、答申という大きな幹によって、個別的な 対応をしてきましたという部分をさっき、ご報告も含めてさせていただいたというとこ ろであります。 何て言いますかね、16・17 年、先ほど言いましたが、経過した中で、その答申にもや っぱりそぐわない、何と言いますか、その当時、答申された内容が、具体的にちょっと、 対応できないよという部分も出てきているわけですね。というのは、一つは後でご覧い ただければいいと思うんですが、例えば、西田んぼの活用等々、当時は、「もう農業はあ れだから、何か花、菖蒲だかアヤメだかやったらどうですか」と、こういうような部分 もあったわけです。しかし、一生懸命農業を頑張って、そこのところを今、頑張って耕 作をしていただいているわけでございます。そういったように、ちょっと時代の経過と ともに、内容が変わってきていると、状況が変わってきているというところがあるわけ ですね。 しかし、その一番の幹の部分については、我々もしっかり、心に据えて対応していか なくちゃいけないんだろうなと。具体的にどうしようかということになるわけですね。 そうすると、先ほども言いましたように、徹底的な議論をして、そして、お互いに理解 をしながら、進めなきゃいけないということを、提言も言われているわけです。私もま ったくそのとおりだと思うんですね。で、そのことがなかなか今までも難しい状況にあ るわけですね。そういうテーブルを、どういうふうにでき上がるんだろうなというふう に、今までのこの十数年間の中で、時々の理事者の皆さん方も頭を悩ませてこられたん だろうというふうに思うんです。私、そういう意味では、先ほど、森山議員さんのご質 問にもありました、町内各地で、若い皆さん方が集団として、新たな芽を吹きつつある、 私はそういう皆さん方の思いも、しっかりと一つの核として受け受け止めさせていただ きながら、そしてまた、地元の皆さん方、特にそうなんですね、地元の皆さん方なんで すね、そういう皆さん方と、答申に沿って、どういうスタンスといいますか、ベースと して共有しながら、将来に向けてできるかということは、また、その段階になって、具 体的な方策みたいなものをお互いに考え合う、そういう場を設けていく必要があるのか なと。
9 ただ、今、まだ、もう少しやっぱり、その状況ではないのかな、で、いつの段階で、 どういうふうにするかというのは、ちょっといろんな状況が、地域の皆さん方の状況も ありますし、今の若者の皆さん方の新たな芽吹きもありますし、そんなことも含めて、 総体的に考えた時に「いつ」「どの時点で」「どういうふうな」という具体的なことにつ いては今後、また、検討する段階もあるだろうというふうに思います。 ●議長（小林幸雄） 森山議員。 ◆９番（森山木の実） 今日、その具体的なスケジュールは、別にお聞きしなくてもいい んですけれども。答申に沿って、いい素材だと思うんですよね、ぜひ、これを活かしな がら、町長がおっしゃっていた若者の会議という、何かありましたね、そういうところ でもぜひ、使っていただいて、なんとか、やはり野尻湖発、野尻湖発観光活性化という ふうにしていっていただきたいと要望して、次の質問に移ります。 次は、男女共同参画についてですが、町長、男女共同参画について、こう、どんなイ メージをお持ちでしょうか。 ●議長（小林幸雄） 横川町長。 ■町長（横川正知） イメージですか。当たり前、のイメージですね。 ●議長（小林幸雄） 森山議員。 ◆９番（森山木の実） 当たり前の男女共同参画、これを、男女共同参画という視点を、 当たり前にお持ちになって、これまでの施策を講じてこられたと思うわけです。で、現 在、男女共同参画を「これだ」と、特に自分はこの施策に関して、これを男女共同参画 のこの意識をもって打った施策がこれだよという目玉のようなものはありますか。 ●議長（小林幸雄） 横川町長。 ■町長（横川正知） 個別的に、私自身が男女共同参画のタイトルの名の下に、こういう 事業がそれですよというふうに今は打っておりません。その昔は、行政の中でも大変重 要な位置を占める男女共同参画係というのは、当時あったんですけど、あったと言いま すか、作った経過はあるんですが、今、先ほど言いましたように、当たり前の思いでご ざいますので、特段のそういった面では、ただ個別的な施策は、そういうところに繋が ってきているというのはあるんですけれども、「それがための部分ですよ」というふうに うたって、今やっているという思いは、特段ないんじゃないかなと。 ●議長（小林幸雄） 森山議員。
10 ◆９番（森山木の実） 当たり前にやっているから、男女共同参画係もないと。で、町に 男女共同参画社会推進計画というのがあるんですけれども、それが平成 19 年度から 23 年度までとなっていまして、まだ、新しい計画が出ていないんです。これはもう、なく ても、もう当たり前だからいいと、そういうことで更新、更新というか、新しいものが 出ていないんでしょうかね。 ●議長（小林幸雄） 横川町長。 ■町長（横川正知） なかなか勉強不足の面もありまして申し訳ないんですが。今、確か にその年限が切れているという、その計画があると。で、これについては、今、所管が 教育委員会のほうに事務委任をしている分野もありますが、その教育委員会のほうとし ても、いろいろな中で、再度、その計画を作り上げていくという計画を今、持っている ということで、私も承知はしているところであります。 ●議長（小林幸雄） 森山議員。 ◆9 番（森山木の実） 空白が出ちゃいましたね。 で、町長、これは「当たり前のことだ」と男性の視点でおっしゃっていると思うんで すよ、私。だけども、昔よりは時代も進みまして、何て言うんですか、女の人が一生懸 命自分の、自己実現のために仕事を選んでいくということも普通に、まだ、普通じゃな いんですよね、まあまあ、できるようにはなった。だけども、まだまだ女性の社会進出 というのは、固定化された、固定化された、その社会的な男女差ですね、「女は家にいる」 とか、「男は男らしく」とか、「女のくせに」「男のくせに」それからまた、「なんだ、男 のくせに女の腐ったのみたいなこと言うんじゃない」と、そういう言葉でも出てきます よね。それからまた、トイレのマークですよね。女性のトイレは必ずスカートをはいて いますよね、あのマーク。だから「女性はスカートはくものだ」という、社会的な固定 化された、この観念があるわけです。で、それがあるがために、男女差、社会的に男女 差が出てくるという。これが、男女共同参画社会推進ということで、そういうのをちょ っと、止めろとは言わないけど、女の人はスカートをはいていいんですけどね、だけど、 それを押し付けないようにしようと、強制じゃなくて、あまりに固定化された観念とい うのは止めようじゃないいかと。男性だって、もしかしたら「育児休暇ください」って 言いたいと思うんですけれども、なかなか「なんだ男が育児休暇かいって言われたら嫌 だなぁ」と、言わないのに「言われちゃ嫌だなぁ」と自分で思って、言わないとかね。 それと、女性が町長になると、わざわざニュースになるんですよね、「女性町長、誕生」 とかね。どっちだっていいじゃないと思うんだけど、女性が町長になるということ自体 が、もう本当に大変なことらしいですね。で、「女の人が働くのは家計を助けるためだ」 と、そういう考えの人も多くおられます。
11 こういう、「固定化された社会的な男女差の意識を改革しましょう」と。「男性も女性 も機会均等で共同してやっていきましょうよ」と。この男女共同参画の計画、信濃町の 23 年度までの計画の中ではうたっています。でも、その計画が更新されずに、誰も何に も言わなかったんですかね。ほったらかして、と言ったらいけないと思うんですけど、 そのままになっていたというのは、ちょっと、「当たり前だから」ということじゃ済まさ れないと思うんです。この男女共同参画というのは、女性の立場からしますと、勝ち取 るものなんですよ。男の人たちの固定観念に対して「そうじゃないでしょう、女だって こうしたいんだよ。男のあんただってこうしたいんじゃないの、でも言えないんじゃな いの」って、そういうものを乗り越えて、私は勝ち取っていくものだと思っていたので、 「当たり前だから」っていう、町長がいくら「当たり前」と思っても、なかなか女の立 場からは「違うよ」と「まだまだできていないよ」と思うわけです。 ほったらかしの計画と言って、もう失礼だったんですけれども、更新されなくて、今 日まで来た計画の中に「男女共同参画社会推進委員会の設置」ということについても書 いてありまして、これ、さすがなんですが、女性 5 人男性 5 人、10 人で構成されていま すが、この委員会というのは、現在どのような活動をしているのでしょうか。 ●議長（小林幸雄） 小林教育次長。 ■教育次長（小林義之） 男女共同社会推進委員会の現在の活動でございますけれども、 委員会につきましては、条例、町の推進条例に基づきまして、長の諮問に応じて基本計 画の策定、また、事業の推進のための重要事項を調査、審議することになっておりまし て、現在、この、長の諮問がないので、今現在、委員を委嘱してございません。そうい うことで、今現在は活動がないわけであります。 先ほどの、平成19 年から23 年度まで5 年間の計画ということでございますけれども、 昨年度から男女共同参画につきましては、住民福祉課から教育委員会が引き継ぎをして ございます。その中で、この計画がないということでございますので、今年度の予算に この計画を新たに作り直すということで、教育委員会のほうで予算計上してございまし て、また、住民の意識調査等を始めまして、また、その分析を行いまして、今年度、推 進計画の策定に着手していきたいと思っております。 ●議長（小林幸雄） 森山議員。 ◆9 番（森山木の実） 先ほど、「勝ち取るものだ」と、男の人にとっては当たり前のこと でも、女にとっては勝ち取る権利であると、で、女にとって当たり前でも男の人も勝ち 取らなければないない何かがあるかもしれない、それ私ちょっと分からないんですけど ね。でも、この男女共同参画の視点が政策、施策の中に生かされていれば、児童クラブ を例に挙げさせていただければ、もっと早く、もっと早く 4 年生から 6 年生までも利用 できたと思うんですよ。で、また、「女が子どもを他人に預けて働くなんてとんでもない」
12 と言われて、働くこと自体に後ろめたさを感じてしまう女の人がいたんですけれども、 そんなこともなかったと思います。で、ライフスタイルがかなり変化してきたとはいう ものの、まだまだ、「結婚と仕事、または仕事と子育ての両立ができますか」って聞かれ ちゃうんですね。結婚して仕事を持って、「さぁ子どもを産むぞ」っていう時に「どうす るの、仕事と家庭と両立できるの」って聞かれるんですが、聞かれるのはだいたい女側 が聞かれるんですよ、男の人に聞かないですよね、ご主人のほうに「仕事と家庭と両立 できるの」みたいな、そんなことは。だいたい聞かれるのは女のほうです。で、これが 固定化された社会的な男女差だなぁと思うわけで、こういうのは意識して改善していか ないといけないと思います。 本来は男性も女性もそれぞれが自分らしく生きることが大事ですし、本来、行政とい うのはそれを手助けしていく、または指導していくことができるはずなんです。で、お まけに役場という、この職場ですね、いいお手本になるべきだと思うんですけれども。 では、町は男女共同参画の視点をどれだけ意識しているのかといいますと、はっきりし ているのは、男女の数なんですけれども、現在、信濃町の政策決定の場には、女性は何 人いるのか、課長クラス、また、管理職クラスと思っていただいていいと思いますけれ ども、この政策決定の場にきちんと呼ばれて、意見を言えるような場に、女性は何人い るのか教えてください。 ●議長（小林幸雄） 横川町長。 ■町長（横川正知） ちょっとその前に、森山議員さんにちょっと誤解があるようですの で、申し上げさせていただきます。私がさっき「当たり前だ」と言ったのはね、「男女共 同社会の参画社会が当たり前だ」ということを言っているので、決して、それ以上のも のでもないし、それ以下のものでもないので、決して、間違った捉え方をちょっと、も ししているとすれば、そういうことでご理解をいただきたいというふうに思います。 今、「町職員として女性が政策決定の場にどうだ」と、こういうこと、状況についての お話であります。ご質問ですが、基本的には、政策決定は最終的には、最終的には理事 者で政策決定になります。その過程において、どういうふうに参画してくるかというこ とでございます。一つは課長会議、合わせて理事者会というのがございます。現在、そ れぞれメンバーの中には女性は含まれておりません。具体的に物事を決めるという時に なりますと、その前段階として、当然に女性であろうと男性であろうと担当部局のいろ いろなご意見等々も聞かせていただいて、その担当部局の意向も十分、プロとしての判 断になるわけですから、その辺も十分反映させながらやっているということでございま す。そして、その課長会議メンバーにいないということ、ちょっとあらかじめ申し上げ ますが、なかなか、何て言いますか、年齢的にも加わるような状況に今、多分、職員全 体を見てもそういう立場の年齢の人は、極めて少ないんじゃないかというふうに思って います。以上です。
13 ●議長（小林幸雄） 森山議員。 ◆9 番（森山木の実） 年齢で決まるんですか。（「…にもよる」との声あり）へえ。 で、その「当たり前ということが誤解ではないか」と言われたんですけれども。私、 誤解しているんじゃなくて、「当たり前だから何もしないでいい」とおっしゃっているわ けではないと、ちゃんと分かっております。当たり前だけれども、意図して、意図して 男女が、そのジェンダーですね、社会的な男女差観という観念を乗り越えてやっていく ためには、今の時代では、意図してやはり女性を登用していかないといけないのではな いかと思うわけです。女性というのは、採用されてこなかった分、経験を積むことも少 ないですし、責任ある立場としてスキルアップの機会もなかった、少なかった。で、い くら機会均等といっても、それでは能力を発揮する機会も少ないから、今度、余計採用 されるチャンスも少ない、採用されないと経験を積むことも少ないと。こういう悪循環 に陥っているんではないかと思います。内閣府発行の 26 年版男女共同参画白書によれば、 「地方公務員管理職に占める女性の割合は増加傾向にあるがまだ低く、平成 25 年では都 道府県だと 6.8 パーセント、政令指定都市 11.3 パーセント、市とか区は 12.4 パーセン ト、町村 11.4 パーセント」。町村は、人数が少ない分多くなる、割合が多くなるのかな と思います。ちなみに議会なんですが、25 年 12 月現在では、町村議会では 4 割の町村 が女性議員ゼロなんだそうです。で、信濃町は７パーセントいると、14 人中 1 人で 7 パ ーセントいるということで、良いほうだなと。もっと欲しいなと思っていますが。例え ば女性が、どこかの奥さんが、どこかの奥さまが「お父さん、私、議会に出るわ」と言 った時に「やあ、やってこい、ぜひ、行ってらっしゃい」と言ってくれるご主人が、だ いたいどの位いるか。そういうことで、もしかして女性の進出が抑えられているんだっ たらば、非常にもったいない、本当に役場のほうから意識を変えていって欲しいと。や はり、福祉でも子育てでも女性の視点が生かされるということは、利点だと思うんです よ、福祉、子育て。で、意図して男女の割合と機会を均等にしていっていただきたい、 年齢がなんとかということではなくて、男女の割合と、それから機会ですね、チャンス を均等にしていくような努力をしていただきたいんですが、そのことに関してはいかが お考えでしょうか。 ●議長（小林幸雄） 横川町長。 ■町長（横川正知） さっき言ったのは、年齢だけじゃなくて、経験だとか知識を含めて の話ですから、あまり、言葉のその部分だけ捉えて、あまり言わないでくださいね。 私は、さっき、「当たり前」というふうに申し上げたんですが、つまり、いろいろな「当 たり前」の中身はあるということで、私も十分その辺は承知はしているんですが、町と して、行政として、いわゆる共同参画、そしてまた、機会均等も含めて今の制度上の中 で、決して、何て言いますか、言葉は悪いですが、冷遇しているとか、そういうことで やっているというようなことはないというふうに私は思ってますし、それから、あまり
14 …そういうことでございます。（笑い声あり） ●議長（小林幸雄） 森山議員。 ◆9 番（森山木の実） 冷遇なんかされたら困りますけれども、冷遇しなくていいですか ら、意図して、意図して均等にしていただきたいと。いつも、何か男女共同参画という のを頭の片隅において、施策を講じていただきたいと要望して終わろうと思ったんです が、まだ、ちょっと時間がありますので、お伝えしておきます。 国連の世界女性会議というのが昔ありまして、20 年前に、その北京宣言というのを出 しました。今年は、ですから北京宣言から 20 年ということでネットでもかなり話題にな っています。内閣府の男女共同参画局という部署のページで、その北京宣言が読めるん ですが、ものすごく長いので、ちょっと私、ここで言えませんけれども、信濃町もさっ きの古いほうの 19 年度から 23 年度までの男女共同参画社会推進計画の冒頭でも、この 北京宣言に触れています。で、童話館でちょうど、そのあと 18 年には信濃町男女共同参 画社会推進委員会、先ほど、今、活動していない委員会も設置されまして、童話館で北 信の市町村の男女共同参画フォーラムが開かれたりしました。この頃は、男女共同参画 ということで、本当に町をあげてという感じで頑張っていたんですね。ポスターなども 貼ってありましたし。 今、本当に見ると、この間「男女参画係、どこ」って言って、探したらありませんし、 計画は今ストップしたままですし、何か私は、男女共同参画というものが、いまいち、 進んでないのではないか、意図して、意図してこういう男女共同参画を推進していかな いと、また、働く女性だとか、それから育休を取りたい男性とか、本当に自分自身が輝 いて生きられるような社会にならないのではないか、信濃町という小さい町ではありま すけれども、余計、この中で男女が助け合って、進んでいけたらなと思うんです。ちょ っと、ですから、さっきも言いましたけれども、これからも、これからの町の施策にも 男女共同参画という視点をぜひ、必ず入れて、行政を進めて欲しいんですけれども、最 後にそこら辺のところでお願いします。 ●議長（小林幸雄） 横川町長。 ■町長（横川正知） 思いは私も同じでございます。ですから、そういったことでは、た だ、言われるように意識して、何て言いますか、先にとか、うんぬんとかは別問題です からね。まったく、機会均等、そしてまた、労働条件も役場の場合には同じわけであり ます。そういうことの中では、しっかりと能力も含めて、女性男性にかかわらず、今ま でもこの役場の中はそういう形でやってきているというふうに私は思っています。です から、そのことを踏まえて、経過も踏まえて、今後もそういう方向で、しっかりと、特 に女性だから男性だからということは、私自身も頭の中にはありませんから、そんな思 いで進めていきたいというふうに思います。
15 ●議長（小林幸雄） 森山議員。 ◆９番（森山木の実） 係はなくなったけれども、担当はいるんでしょうか。 ●議長（小林幸雄） 横川町長。 ■町長（横川正知） ちょっと、経過をお聞きしますと、先ほど教育委員会のほうに事務 が移ったということで、いわゆる一つは、根っこのほうには、いわゆる人権という問題 が大きくあるだろうと、こういうことで、生涯学習係がその担当を踏まえて、やってい ただいているということであります。 ●議長（小林幸雄） 森山議員。 ◆９番（森山木の実） 分かりました。その都度、「ああこれはちょっと、男女共同参画推 進と、ちょっと、外れるんじゃない」という時は、教育委員会のほうに行けばいいわけ ですね。 はい、じゃあ今後もぜひ、本当に男性も女性も輝いて生きると、自分自身の実現のた めにもやりたい仕事をして、他から何か言われることなく進めていくような信濃町にし ていただきたいと要望いたしまして、質問を終わります。 ●議長（小林幸雄） 以上で森山木の実議員の一般質問を終わります。 この際、申し上げますが、午後１時まで休憩といたします。 （平成 27 年 6 月 8 日 午前 11 時 56 分）
