第２４期幼児教育振興審議会（第４回）議事録
日時：平成16年11月６日（土）
午前10時∼
場所：寝屋川市立エスポアール ２階 集会室
（出席委員） （事務局出席者）
委 員 西川 信廣 学校教育部付部長兼教育監 辻本 通
藤枝 強 学校教育部付部長 鈴木 勝也 藤原 ナヲ 学務課長 尾﨑 明 北前 美耶子 学務課主幹 梅本 篤子 田中 夏美 学務課副係長 赤堀 慎 西崎 照明 学務課書記 萩 恵美 竹内 由紀恵
居村 博和 山本 三郎
北野 志郎
安田 勇
（午前10時開会）
西川会長
皆さんおはようございます。第４回の寝屋川市幼児教育振興審議会を開催させてい
ただきます。審議に先立ちまして、事務局の方から本日の会の成立につきまして報告
をお願いします。
梅本主幹
報告いたします。委員 14 名中、11 名の方のご出席をいただいております。「本市
幼児教育振興審議会規則」第５条第２項により、過半数のご出席をいただいておりま
すので、本審議会が成立することを報告いたします。
西川会長
まず、お手元に事務局の方から「本日の次第議事」という、Ａ４のものが１枚配ら れていると思います。さらに少し事務局とも相談いたしまして、私の方から「平成
16年11月６日 寝屋川市幼児教育振興審議会審議の柱 提案者西川信廣」というも
のを１枚お配りしていると思います。もし、お許しいただければ、この提案の趣旨を 少しお話させていただきたいのですが、よろしいでしょうか？
（異議なしの声）
西川会長
これまで既に３回の審議会が持たれておりますが、「提案の趣旨」に書いておりま
すように、この審議会も今回含めて最大２回程度、できれば、今回で答申の基本的な
部分をまとめなければならないと考えております。会長の不手際で十分議論が深めら
れてこなかった面もございますが、ある程度の方向性も見えてきたと思っております。
つきましては、これまでの議論を踏まえて、本日は以下のような審議の柱を設定しな
がら、答申作成に向けての建設的な意見交換の場にできれば、と考えております。ゴ
シックになっておりますところは、「我々がこれからしなければならないことだ」と
いうふうに思っていただければ結構だと思います。
①番、「寝屋川市の幼児教育の現状認識をまず明確にしましょう」。②番、「寝屋川
市の幼児教育の課題を明確にしたい」。③番、「寝屋川市の幼児教育のあるべき姿を考
えていきましょう」。④番、「具体的にどうすればいいかということも、明確に答申に
書けるようなことを意識しながら議論していきたい。もちろん、複数論併記も可、と。
このゴシックのものを頭に置きながら、思いつくままに以下４つのカテゴリーに分け
て少し整理をさせていただきました。これまでこんなことがお話し合いされてきまし
いうことでございます。
まず、１つ目は、公立幼稚園の現状と将来予測について我々は話し合ってまいりま
した。様々な資料もいただきました。いくつかのキーワードで整理してみますと、例
えば、「職員補充の展望」。寝屋川市の職員補充に関する行財政改革第二期実施計画等
になるのでしょうか？「施設設備の耐用年数」ということも話し合いに出ました。す
なわち建築も 35 年を経過している幼稚園が２園あり、あと６園も７年後に 35 年を
すべて経過してしまう。北幼稚園のみ平成７年度に大規模改修が終わっている。そう
いう状況も皆さん頭に入れていただいていると思います。市の財政状況も年々厳しく、
市の税制収入は厳しい状態で、平成15年度では単年度収支で２億6,000万円、実質
収支で約12億2,000万円の赤字である、という状況であって、決して楽観できない
ような状況です。幼児数の変化ですが、例えば、平成 15 年の予測が 13,924 人のと
ころ、平成30年には9,300人と約３割減っている。これについては別の意見もあり
ましたが、現在の我々が根拠にできる数字としては、今後15年間で約３割子供が減
っていくだろうという予測数値があります。また、「公立幼稚園の配置状況は適切な
ものかどうか？やや偏りがあるのではないか？」「公立幼稚園に通園バスを出すのは
どうか？」という意見もありました。市の現在までの方針としては、公立幼稚園の通 園バスは考えていない、という説明もあったと思います。
2つ目に、公立幼稚園と私立幼稚園の関係についても考えていかなければなりませ
ん。保護者負担の問題でございます。公立幼稚園の保護者負担、私立幼稚園の保護者 負担、それが適正なものかどうか？「公立、私立幼稚園に在籍する園児１人当たりに 対 す る 経 費 等 は ど う な っ て い る の か ？ 」、「 補 助 金 や 就 園 奨 励 費 の 内 訳 は ど う な の
か？」、「公立幼稚園が果たすべき社会的責任とは何か？」、「私立幼稚園の存在意義は
どこにあるのか？」、「公立幼稚園、私立幼稚園の特性はそれぞれ何であろうか？」、
「公立幼稚園、私立幼稚園が共存していくためには何が必要なのだろうか？」このよ
うなことも話し合いに出たと思います。
３番目は、幼稚園と保育所の関係でございます。「幼稚園と保育所の社会的ニーズ
というものはどういうものだろうか？」。一般には保育所に対する社会的ニーズは高
まっていると言われています。寝屋川市でも順次公立保育所を民間委託していくとい
う方針が出されているようですけれども、公立保育所の増園計画等について私は詳し
く存じ上げておりませんので、また、教えていただきたいと思います。議論になって
おりませんが、新しいタイプの幼児教育施設というものも他の自治体では考えられて
いるようです。いわゆる幼稚園と保育所の合体したようなものですね。寝屋川市では
具体的な話の段階へは至っていない、と聞いておりますが、可能性としてはあるので
はないか、と。
４番目。これは我々にとって一番大きな課題ですが、「寝屋川市の幼児教育を今後
どのようにしていけば良いのだろう？我々はどういう展望を持って、そのための具体
的方策を出していけば良いのか？」。何といっても子供たちの発達を保障しなければ
柱だと思います。それは、これまで私立幼稚園が幼児教育において果たしてきた役割
はとても大きなものがあるからです。次に、「幼稚園と保育所は共存していくのだ」
と。これは寝屋川市の基本的な方針のようです。先ほどの新しいタイプの幼児教育施
設にも関係してきますが、「幼稚園、保育所というのは共存していくのだ」という基
本的な考え方があるようです。幼児教育の展望の観点からいきますと、「現在の公立
幼稚園職員の高齢化問題を何とか是正していけないだろうか？」。これも展望として
はあります。「民間委託」というキーワードがあります。「公立幼稚園を民間委託して
私立幼稚園にする」。例えば、豊中市のように、公立幼稚園を民間委託して保育所に
した、という自治体もございます。民間委託ということについてはまだ十分に話し合
いしておりませんがキーワードとしては重要です。具体的な統廃合問題。例えば、公 立幼稚園が現在の数で生きていけないとすれば、具体的にどんな統廃合が可能なの
か？「異年齢保育」。これは初めて出る言葉ですが、公立幼稚園の新しいスタイルと
して吹田市なんかやっていますね？「もっと魅力ある保育、公立幼稚園」。それから、
子供たちをたくさん４歳児に募集を求める。つい最近、寝屋川の公立幼稚園の募集が
締め切られたようですが、４歳児の募集についてはほとんどの園で定員割れの状態で
す。かなり大きな定員割れのところもあります。35人募集しても17人しか応募がな
い、という状況もあります。それは、「公立幼稚園の老朽化、あるいは通園の手立て
がない」ということかもしれませんが、それ以外の人は一体何を選択しているのだろ
う？私立幼稚園なのか保育所なのか？そういったことも考えていかなければなりま せん。
ここに示しましたのはあくまでも私の私見でございまして、委員の発言を制約する
ものではございません。キーワードも当然重複いたします。しかし、最終的にはこの
「答申作成に向けて」という４つのゴシックで示しました柱に向けて、我々が何らか
の具体的な提言を答申の中に盛り込んでいけるように、ぜひ委員の皆様よろしくお願
いしたいと思います。私の思いとしては、下段の①から④です。例えば、公立幼稚園
の現状と将来予測。まず、「公立幼稚園の現状を我々はどのように判断していくか？」、
「公私の関係についてはどうなのか？」「保育所との関係はどうなのか？」、「幼児教
育の展望は？」というような形で、順次、委員の皆様の意見をちょうだいできれば、 と思っております。
まず、この私の提案につきましてご質問・ご意見がございましたら、まずお受けし たいと思います。
西崎委員
大方、結構だと思います。それと、１つお願いしたいのですが、前回の議事録で２
点ほどちょっと修正があります。９ページの上から11行目、「男女共同参画を否定す
るものではありません」の次に、「しかし」という接続の言葉を挿入していただきた
い。「丸ごと男女共同参画社会で良い、ということではない」ということでございま
が、「給与体系が全く違います。私立は今、全部補償されています」の「全部」だけ
削除願いたい。私立は公立のように全部補償されておりませんので。さらに、4行目
ですが、「そういう状況から見ると公立も私立も内容的には変わりがない。」この部分
を削除願います。
西川会長
それは議事録の修正というよりも、発言そのものを撤回されるわけですね？議事録
が間違っているわけではないのですね？
西崎委員
議事録の間違いではありません。私の発言の誤りでありますので、よろしくお願い
します。
西川会長
他にございますか？無いようですから、今日お配りしました趣旨につきましていか
がでしょうか？今、「おおむね結構である」というご意見いただきましたが。
安田委員
できましたら、このキーワードに沿って会議を進めていただくと非常に良くなるの
ではないか、と思います。これまでは、アトランダムに色々意見が出ておりますが、
それをまとめていただくとこうなるのではないか？というところです。今、具体的に
中心になって検討してきたのは費用面ですが、やはり気がつくと、そういう意見も出
たかなあ、と。発言された方は、このようにまとめていただくと、また思いも違うの ではないか、と思います。それを意識して、そこからまた色々なことを整理できるの ではないか、と思います。このキーワードごとに、ある程度関連を持たせながらでも 良いし、また、それを中心に会議を進めていただくと非常に良く分かると思います。 西川会長
今のようなご提案がございましたが、いかがでしょうか？
中谷委員
私も、会長がまとめられた柱で良い思います。もう一つ、それぞれの各委員が自分
で勉強するうえで関係することでもあるのですが、以前も総合施設を作っていくとい
う関わりで、中央教育審議会の資料をいただいております。また、10 月29 日付で、
中央教育審議会で初めて幼児教育部会が設けられたということは、以前にも申し上げ
ましたが、中間報告という形で、「子供を取り巻く環境の変化を踏まえた今後の幼児
西川会長
新しいタイプの幼児教育制度のところで、ご発言、あるいは、資料のご紹介をして いただければありがたいと思います。安田委員の方からご提案がありましたように、
基本的にこのキーワードに沿って確認も含めて、色々な議論が出ている部分、まだ十
分に議論してない部分がありますが、それに沿って進めさせていただくということで
よろしいでしょうか？
（異議なしの声）
西川会長
では、そうさせていただきます。まず、確認に入りますが、公立幼稚園の職員補充 については、原則として「退職者を待って、新規正式採用はしていかない」という方
針です。市の財政状況がそれを余儀なくさせている、という理解はおおむねそれでよ
ろしいでしょうか？
西崎委員
基本的にこの間はそういう話でありましたが、幼稚園で保育を受ける園児側、保護
者側の視点に立つならば、「より内容のきめ細かい保育を望む」と。例えば、これは
公立の今後のあり方ということですが、私立と共存共栄の対峙で考えますと、私立で
アルバイト教諭を採用している幼稚園は数少ないと思います。それは当然のことだと
思います。財政問題は別に置きまして、正教員が保育に携わるという点を明確にして
おきませんと、公立幼稚園の質的内容の向上は望めない。これはとても大事な問題で
す。
西川会長
少し委員のご意見をまとめさせていただきますと、公立幼稚園の職員の高齢化問題
と関わってまいりますが、市の方針は方針としてあるだろうけれども、当審議会とし
ては、「幼児教育の本来の姿から考えて、職員補充について、一切新規正採用はしな
い、ということは考え直すべきではないか、その必要もあるのではないか」というご 提案だと思いますが、よろしいでしょうか？
西崎委員
誤解が起きると困りますが、私は、「財政再建については積極的にやるべきだ」と
いう前提です。ですから、その観点から言いますと、今、私が話していることは矛盾 していることになるわけです。
西川会長
ことも、考えるべきではないだろうか」ということは言えると思います。ただ、前は
「議会でこれは承認されたわけではない」というご説明がありましたけれども、一応、
これは市長の方針としてとらえてよろしいですか？
安田委員
第2期実施計画もそうなのですが、寝屋川市の行政改革の骨組みと言いますか、す
べて協議して決めたのではありません。ですから、今、会長がおっしゃるように、市 長から、理事者の方から出されたものだとご理解いただいて良いと思います。
西崎委員
誤解を受けると困りますから。例えば、20 年間新規採用が無かったということは
今回の審議会で明らかになりました。これは決して寝屋川市だけの問題ではなく、今
日、データを持っておりますが、この近隣の市においても、同じく20年間、全く無
採用がある。大阪府下全部調べたわけではございませんが、そういう傾向が無いとは
言えないのではないか、と。
そうしますと、「公立がこのまま存続して良いのかどうか？」ということに関わる
と思いますので、まずは質的向上を含めた観点から見て、今、ここに出されておりま す補充の展望を明らかにした方が良いと思います。
山本委員
ここに今、「寝屋川市行財政改革の第２期計画」を持って来ておりますけれども、
この中を見ますと、平成 16 年度から平成 18 年度までの３年計画の中で、寝屋川市
の職員全体を削減していく、ということがあるわけです。
これは「平成 15 年の４月１日現在、職員数が2,007 人であるものを、平成 19 年
４月１日の職員数を1,760人以内とする」という目標を掲げて、大体、退職者の数を
にらんでいっている。実際に市が正職員を採用していない、ゼロというわけではない。
去年も確か16人ぐらい採用したと思います。
西川会長
順次、減らしていくという方針ですね？
山本委員
減らしてはいる、ということで、全くゼロということではありません。幼稚園の教
員のことが12ページに出ていますが、取り決め項目として職員配置の見直しという
ことで、「幼稚園設置基準に基づき養護教員、担任外教員及び担任教員の一部（３分
の１）について退職状況に合わせ多様な雇用形態の導入を図る」ということで、平成
15年度、職員は52名いらっしゃったわけです。平成16年で退職者のアルバイト配
効果目標で出ているわけです。平成17年度、18年度も推進ということでありますが。
西川会長
前回、そのアルバイトの変わっていく数については資料を配っていただきました ね？
山本委員
ですから、正職員がゼロになるまで減らしていく、とは言ってないのです。
西川会長
トータルとして市の職員を減らしていく、という方針ですね？「多様な雇用形態」
と書いてありますから、それは一般にはアルバイト雇用ということになるのでしょう
ね。
山本委員
「３分の１の以内で」ということです。
安田委員
「正職をどうするか？」。職員の問題ですから。アルバイトを一概にどうこう言え
ないと思います。教育委員会の方で採用する以前に、色々な選考基準があると思いま
す。「アルバイトの採用が良いとか悪い」という議論ではなく、要は、「正職が必要な
ときは正職も」という弾力的な考え方と、「多様な雇用形態」。両立してやっているは
ずですから、それを否定することもありませんし、また、中身を見ないで形だけでど うこう、という議論も私はおかしいと思います。
ですから、現状、我々はずっと推移を見ていますが、何ら支障は無いのではないか、
と。厳密に言えば、正職が良いかも知れませんが、それも一概には言えません。 西川会長
私は、「アルバイト」という言葉が随分気になっているのですよ。普通は「講師」
と言うべきでしょうね？正確な数字は持っていませんが、大阪府下で実は今年、たく
さん教員を採用しましたが、はなから欠員は埋まりませんね？大量の講師で回るので
すが、「講師だからといって指導能力は欠ける」とは全く言えないですね？本当に力
のある講師もいらっしゃいますし、はっきりいって正採用の教師よりも力のある講師
だっているわけですから、一概に「講師だからだめ」とは言えない。それはもう選ぶ 側、任用者側の力量でもあります。
具体的には市の財政の制限というのはありますから、「すべて新規採用できる」と
中谷委員
今、おっしゃったことに関係して言えば、個別具体にはそういった問題もあると思
いますが、講師としてすばらしい力を発揮された方、その人の希望があれば、やはり
「行財政的にも事情が許せば、その人たちを正職員に」というのが本来のあるべき姿
だと思います。
私も財政そのものは無視できないことであることは承知しているのですが、改めて
社会生活をしていく上で、人間としての生き方の土台といいますか、基礎を作るのだ、
ということで、幼児教育の重要性が非常にうたわれてきています。そんな中、中間報
告では、「今後の幼児教育がより一層総合的かつ専門的なものになる中で、現在の教
員等の資質や専門性が、有効に対応できるのか懸念される面もある」ということで、
「地方公共団体としても、幼児教育に関する政策プログラムをしっかり準用させてい
くと同時に、一種免許状取得の促進の努力目標を設定することが望ましい」というこ
とまで書かれていることがあります。
当然、今後の幼児教育の面で望まれている重要性も踏まえる必要があると思います。
西崎委員
重ねて申し上げますが、例えば、寝屋川市のアルバイトの方は、ボーナスも退職金 も正教員と同じように出るのですか？出ないのですか？
梅本主幹
ボーナスは出ますが、一般職員とは同じではございません。退職金は出ません。
西崎委員
私立の場合、アルバイトの講師で大体年間１００万円以内です。もう1つ心配しま
すのは、「責任を持って子供を見れるのか？」ということですが、責任は持てません。
アルバイトですから、自分の都合があるときは、必ずしも出勤しない場合もあります。
小学校は教科主義ではありませんが、中学校以上になると教科主義ですから担任も変
わるはずです。幼稚園、小学校とも全教科担任がすべて持ちます。そうすると専門性 になってまいります。
幼稚園は生活ですから、子供の日々の生活を、「内容が豊かである、豊かでない」
は別問題として、子供にとっては担任が一番良いのです。一番良いのは正職員です。 その点で、子供の生活から見ると、親の視点とは評価の仕方は違いますが、自分の担
任が一番良いということです。そこのところで正職員と正職員でない人との違いがあ
る。もとより、講師の先生の方が担任よりも優れている点はたくさんあります。これ も私はつけ加えなければならないと思います。
西川会長
ればならない」という発言も他の委員からございました。必ずしもこの第２期実施計 画が正規の採用をしない、というわけでもない。ですから、基本的には「幼児教育の
充実を考えて、必要な職員の補充も検討すべきだ」というまとめ方でよろしいのでは
はないか、と思います。そういうご意見だと思います。
西崎委員 賛成です。
山本委員
この間、私どもの方で近畿地区の議員が集まって勉強会をした中で、「私どもの方
も今、幼児教育振興審議会を開いている、先生が高齢化している」というような話を
しましたら、２、３の議員から、「私のところでは、一定年齢が高くなってきたら事
務部門というか、保育所の先生だったら子供課の方に、というように一般の方に引き
上げて、新しい若い人を採用して現場の教員に入れている」というようなことをおっ
しゃっていました。そういう中で話したので私も確実な資料をもらっていませんが、 ご存知ですか？
西川会長
審議会の発言では少し曖昧なお話だと思います。定年までは当然勤務する権利があ
りますので、同関連職種でも異動命令には、それを裁判として不服の申し立ての事例
もありますし、「一定の年齢がきたから、あなたは現場から離れて他所へ」というの
は、かなり大きな問題を占めているので、もし具体的に、「この自治体ではこうだ」
というのがあれば、また教えてください。僕の現状認識は少し違いますので。
北前委員
私はそれが、幼稚園の世界では無理かも知れないですが、民間では当たり前のこと
だと思います。今、話されているのは、職員の側からですよね？当然、減らさないと いけないから補充しない、けれども高齢になってきますね？子供の立場から見たら、
やっぱり若い先生が良いに決まっているわけです。幼児教育の話なのに、いつの間に
か職員の側から見ていると思います。でも、本当に子供のことを思うと、ある年齢に なったら異動しないといけないというのは、子供の側からすれば当たり前のことだ、
と思います。それがあとになっている世界がちょっと不思議だな、という感覚があり
ますね。
もちろん民間でしたら、それこそ肩たたき、なんていうこともあるぐらいですから。
そこには全然及びませんが、ある程度異動していって、若い子を補充、という形でな
いと。「人をいれない」という形でしたら、本当に延々と高齢になっていきますね？
西川会長
「ベテランの先生がだめ」ではありませんね？「ベテランの先生もいらっしゃるし、
若い先生もいらっしゃる」。ですから、ある一定の年齢で線を引いてしまうというこ
とは、実は、それほど良い方策ではないと思います。多様な先生がいらっしゃること が大事ですね。
北前委員
そうですね。みんながうわっと高齢になるのがいけないのでしょうけど。
西川会長
「新規採用を20年間しなかった」ということが、高齢化を生んでいるわけです。
ですから、その辺の問題としては、先ほどまとめましたような方向で、一応、合意を いただければありがたいと思います。
幼児数の変化につきましては、前回、委員の方からも「違うデータもある」という ことでしたが、我々が今、手にしているのは、この事務局が提示してくれた分しかな いので、それに頼るべきではないか、というところで落ち着いたと思います。次第に
幼児数は減っていく。平成 30 年には平成 15 年の約３割減になる。もちろん、これ
は予測ですから、違う数字もあるかも知れませんが、我々が今、手にできるデータは
これでございます。約３割減っていくというようなことを押さえていきたいと思いま
す。
幼稚園の配置状況と通園バスというのは関連性を持っておりますが、やはり、「や
や偏りがある」と言って良いようですか？その偏りに何が問題あるかというと、偏り
があるということは、「集中しているところ、無いところがある。だから、公立幼稚
園を希望する者にも偏りが出てくる」。そういうような判断でよろしいでしょうか？
事務局、今の私のまとめでどうでしょうか？事実と違うのであれば訂正してください。
そんなに大きな偏りとは言えないですか？
辻本教育監
寝屋川市の西の方では公立幼稚園が多くて、東の方には幼稚園が少ないという現状
がございます。そういうことから言いますと、配置の状況が偏っているということは、
はっきりと言えると思います。
西川会長
通園バスを出さないのは、主に財政的な理由ですか？教育的な理由ですか？
辻本教育監
のあちこちで通っています。現実的には公立は「通う」ということを前提に運営して おりますので、通園バスについては、今まで考えてきていない、ということでござい ます。
西川会長
「幼児教育の内容的な面からバスは出してこなかった」という理解でございます ね？
辻本教育監
そういうことでございます。
西川会長
決して財政的な問題ではない、と。この問題について委員の皆さんのご意見はいか
がでしょうか？
西崎委員
私は、「内容的な面から」とすれば、大いに問題だと思います。私立で出している
ところは全部内容が悪いのか、と。これは撤回していただきたいと思います。そうい った発言は、教育の根幹に関わります。会長、明確にしてください。
西川会長
確認させてもらいます。教育委員会の判断はそうだ、ということですね？
辻本教育監
はい。私が今、申し上げましたのは、「公立幼稚園については歩いて登園をする。
あるいは、歩いて降園をする」ということが原則で、それも教育の一環として考えて きている、ということでございます。決して私立の通園が良いとか悪いではなく、公
立の場合はそういうことを教育の一環としている、ということでございますので、ご
理解いただきたいと思います。
田中委員
通園バスの問題ですが、現実に今、働いているお母さんが多いです。「本当は公立
へ行かせたいけれども、送り迎えが大変」ということで、やむなく私立へ行かせてい る方がすごく多くなってきているのですよ。今、私の周りでも、１人のお子さんが、 「お母さんが働かざるを得ないから、おばあちゃんが替わって行かなければならな い」というような状態のところもあります。
安田委員
この配置の問題は、以前も随分議論が出た経緯があるのですが、5、600 メートル
で円を描けば、それがどうオーバーラップしているかすぐわかると思うのですが、そ
のような資料があれば、出してもらったらいかがですか？
西川会長
今すぐ用意いただくのはちょっと無理ですね？公立幼稚園の配置図はいただいて いましたね？あれに円を描いてみたら、いっぱい重なるところがあるのではないか、 というご意見があると思いますが。
安田委員
オーバーラップするところと、しないところが確かにあると思います。そこで、今
度は、配置の状況についてどう考えていくか？つまり、究極として考えている民営化
の問題も視野に入れて、我々は全体的に理解をしていかないと、公立の幼稚園の配置
状況だけを議論していくと、ちょっとしんどくなってくるかな、という気がします。
あくまでも、我々審議会の委員が現状をどう理解していくか？ということが必要だ
と思います。
藤原委員
少し飛躍しすぎかも知れませんが、将来の展望として、小学校の１部屋なりを幼稚
園に利用するとか。今すぐはできませんけどね。そういう考えもちょっと視野に入れ
ても良いのではないかな、と思いますが。
西川会長
「小学校に空き教室が出てくるであろう。その一角を利用して、保育設備を持った、
あるいは公立幼稚園を設置できないか」というご提案ですね？
藤原委員
やがて子供たちは小学校に通いますから。
西川会長
吹田市は公立幼稚園が16園ありますが、14園が小学校併設です。体育館の下が公
立幼稚園で上が体育館というところもあります。
安田委員
参考までですが、私の故郷の同級生は、幼稚園の園長と校長を兼任しているのです
と無理だ、ということで。どこでもそういう経過はあります。今、会長がおっしゃっ たように、府下でもあります。
西崎委員
「幼稚園設置基準というものを小学校は満たしているか」といったら、ほとんど満 たしていない。１つ例を上げるとトイレも違います。幼稚園の教育の根幹「環境を通 して行う」という基礎基本を外して、営利主義・財政が先にあって、それで子供を考 える。
そうではなく、子供のために財政をどうするかはあとの問題で、そこのところをし
っかりやっていただきたいと思います。
西川会長
併設園の場合は、最初からそういうふうに作っているところが多いです。北大阪は
併設園が多いです。今、委員がおっしゃいました、幼稚園設置基準等々ありますが、
これまでの原則だけを踏襲をしていたのでは、いわゆる子供園とか、幼児園みたいな
発想は出てこない。「保育所は保育所、幼稚園は幼稚園。設置基準は違うのだ」とい
ってしまえば終わりですね？
でも、今の子供たちの実態や我々の社会の実態から、より良いものに変えていこう
という時代は来たと思っています。ですから、私は、必ずしも「小学校に全部幼稚園 を作れば良い」とは思っていませんが、選択としてはあるかもしれない。
例えば、「階段が高い」とか「小学校のトイレは不適切である」とか、一部修正、
改修でできるのであれば、選択肢としてはあるかもしれない、と思ってお聞きしてお
りました。これが良いか悪いかは別です。
田中委員
もう一つ考えられるのは、学童がありますね？はじめは空き部屋が無かったから、 プレハブに入って、やっと今は空き教室に学童が入っています。けれども、今、定員
数がまだ全部入れていない、というのがずっとありますね？それと、３年生までです
から、「もっと延長してほしい」いう意見もたくさん出ています。そういうことを考
えれば、小学校に、現実に石津小学校などは一旦人数が減りましたが、また増えてき
ている例もありますから、なかなかその辺も難しいのではないかな、という気がしま
す。
中谷委員
幼児数の減少というところで、市の財政状況とも関わっていると思うのですが、幼
児だけが、ということでなく、寝屋川市が、これから人口増につながるようなまちづ
くりをしていくということも、可能性としては無い、と言えないですけども、しかし、
統廃合や民営化も含めて色々議論になっているわけです。
しかし、寝屋川市自身、今の施策の進め方として、一方で駅前に大規模な再開発と、
こういう動きをしているわけですね。財政もそこにかなり注いでいると。そういう意
味では、「寝屋川市全体のあり方が本当に整合性があるのか？」と。
矛盾したことが、一方では財政が苦しいといいながら、そんな人口増を招く、人口
増を計画するような大規模な再開発があって、一方では、子供たちが減ってきている
から、ということで、統廃合及び民営化という動きになっているという。このあたり も議論としてやっていきたいと思います。
西川会長
少し中断します。今、新たに１名の方が傍聴希望を出されたのですが、これは傍聴 希望を出す時間の決まりがありますか？特に無いですか？どの方でしょうか？
梅本主幹
清水町の坪内伸夫様です。
西川会長
委員の皆様いかがでしょうか？
（異議なしの声、傍聴者入場）
西川会長
ちょっとまとめます。公立幼稚園の配置状況の綴りをいただいていますね？もうパ
ッと見れば寝屋川市の東の部分は非常に少ない。西部にこう偏っていますが、先ほど
委員の方からもありましたように、「では、これをどうするのか？」と。「この偏在、
偏りを是正していくような措置を講ずるべきだ」と考えていくのか、あるいは、１つ
の案として「小学校に併設するということもあるではないか」というご提案もありま
した。
大きな意味でいうと、現在、どこかにある公立幼稚園を閉鎖して、新しく作り直す、
ということだってあり得ますね？そうすると公立幼稚園が子供をもっと集められる のかも知れません。そういう提案はまだございませんでした。先ほど、安田委員から
は民間委託も含めて、公立幼稚園の所在地そのものも考え直す必要があるのではない
か、というご提案でした。
安田委員
「再編成」という意味ですね。
先程のバスの関連資料があります。「寝屋川市の次世代育成支援に関するニーズ調
査」というものを、子供さんを持っている人からやっています。これは平成16年３
月に発行しているのですが、これによりますと、「送迎バスがある」というのが 54
名ということですね。なぜ民間の幼稚園を選んだのか、というと、「保育とか教育方
針が合っている」ということで。その辺私立の方が、教育方針とか保育方針が良いと
いうことで、ちょっと値段が高いけど行く、というようなニーズがあるみたいなので。
それと場所のことですが、私は明徳幼稚園の地区に住んでおりますが、そこに通っ
てくるのは三井団地、三井小学校と明徳小学校が大多数で、ちょっと離れた第五小学
校区とか、あるいは国松緑丘小学校や東小学校ところからは人数的にも少数ですが、
そういう点から見て、民間幼稚園とのバランスがあったのではないか、と思いますね。
前に国松地区で、「幼稚園を作ってくれ」という、ものすごい請願運動を起こすと
いうことがあったのですが、何かの事情で立ち消えになったと。東側については民間
幼稚園、西崎先生の成田幼稚園や、三井中央幼稚園、太秦幼稚園とかがあります。私 どもがあとで会長の私案の中の「公立幼稚園と私立幼稚園の関係」というところで 順番に聞いていくことがありますが。
西川会長
それでは、次へ進んでいきたいと思います。
西崎委員
私は、キーワードを進んでいる中で、ポイントとして申し上げたいのですが、配置 状況につきましては、先程、安田委員さんがおっしゃったように、幼教審が始まった
時からやっています。この問題はそのときから解決できていないのです。最初からも
うこのとおりなのです。これは、変えようがほとんどない現状です。
ですから、今後これは論議しても、財政も絡んできますから矛盾もあります。これ
は論議にならないと思いますので、私は今後、「公立幼稚園を他に増やしていくとい
うことはできるか、できないのか」といいますと、審議会の流れからして、できない と私は思いますが、会長さん、その点を明確にしていただきますか？
西川会長
ここで「公立幼稚園を作ること、新しくすることができるのか、できないのか」と いうことは言えないと思います。例えば、我々の意見が全員総意で「作るべきだ」と いう要望を答申に書くことはできます。それは実現できるかどうかわかりません。
ただ、先程、安田委員からありましたように、この配置状況も、長期展望を持った
とき、寝屋川市の幼児教育の全体像を考えるときには重要だと思います。東地区に公
立幼稚園が少ないのは、私立幼稚園との関係で多分そういうこともあったのだろうと
思います。全体像を考えたときに、例えば、２回目話出ました民間委託の問題とか、
しなければならない。そのように私は押さえております。
私は、なぜ通園バスにこだわったかといいますと、「通園バスがあればもっと公立
幼稚園に行けるのに」という意見があったような気がするのですが、そういうことで
はなかったですか？
中谷委員
私立幼稚園の保護者代表の方からそういう意見がありました。
西川会長
教育委員会としては、公立幼稚園に通う場合は、「原則徒歩の通園、降園が望まし
いのではないか」ということで、これまでそういう方法を取ってこられた。今まで「公
立幼稚園で通園バスを出すべきだ」というご意見は委員から出ませんでしたが、それ
は特に出なかった、とまとめてよろしいですか？
山本委員
私は、出すべきだと言ってきました。
西川会長
出すべきだというご意見ですか？出すべきだというご意見があったのですね？
安田委員
なかったように思いますが。
山本委員
だから通園バスのことについては言っています。
中谷委員
山本委員さんが、先程、ちょっとおっしゃったのですが、私は、事務局の方にも要
望したいのですが、またあとで、社会的ニーズとの関係で議論するところがあると思
います。寝屋川市が次世代育成支援に関するニーズ調査をして、その結果報告書を出
しておられますね。やはり、「寝屋川市民の社会的ニーズ」ということで議論すると
きには、ぜひ必要な資料だと思います。持っている者はいいですが、参加の委員でお 持ちでない方には、ぜひ資料として配付いただくようにぜひお願いしておきたい。
先ほど、山本委員がおっしゃったのは、その中でも「入所、入園にあたって重視し
たこと」というアンケート結果を例に上げて、送迎バスのことをおっしゃったという
ことですね。
その資料はすぐ手に入って、次回に配っていただけるのですか？
尾﨑課長
わかりました。次回までに用意させていただきます。
西川会長
他の委員どうでしよう、配っていただいたらよろしいでしょうか？
中谷委員
なければその関係するページだけでも。
西川会長
どこが関係するか、また難しいですね。
安田委員
教育委員会は、もうちょっと全体知って答えないといけない。だから、どれを配っ
てくれというのだったら、どの部分か？と聞き直さないと。冊子全体を配れば良いの
か、部分で良いのか。
山本委員
全体的に判断しないといけないですね。
西川会長
今、中谷委員の趣旨は全部という意味ですか？
中谷委員
冊子そのものがあれば、それを配付してもらえるに越したことはない、と。ただ、 ないのに配れ、というのは無理ですから。
西川会長
もし冊子があれば人数分配っていただいたらいいし、無いようであれば、中谷委員
と事務局と相談して内容を決めていただけますか？
西崎委員
突如として、公立幼稚園のスクールバスの問題が出てきたようですが？
話は出ておりました。
西崎委員
今、この財政問題と絡んで出ているときに、私は、「スクールバスを出す」という
ならば出しても良いと思います。中谷委員さんが人権問題・人権教育を出されました。
もし、出すとすれば、私立幼稚園に通っている園児も公立幼稚園に通っている園児も
同じ市民であって、同じような負担ができるようなベースを作って、「選択はどちら
でも良いですよ」と言えるベースを合わせなければ。
これは、今、赤字が12億円と聞きましたが、公的な資金から、さらに、財政負担
は当然増えていくわけです。もうお出しになると決まれば、委員さんが色々と審議に
出されるのは結構でしょう。しかし、この審議会として、「今のこの財政状況と絡み
合わせて、本当に子供・市民のためになっているのかどうか？」という視点から考え るべきだろう、と。その中で、このバス問題は出ているといいながら、もう今、終息 の段階でしょう？
安田委員
今の西崎委員さんの話ですが、審議会が、例えば方向性として、「公立幼稚園も通
園バスを導入すべきかどうか？」ということを議論するとしたら、そのような案や発
言も出てくるでしょう。これまでの通園バスの問題は、「保護者の方からそういう要
望もあった」という程度にしか私は長年理解していません。だから、その程度にして おかないと。
まして、公立幼稚園の募集する場合でも、半径5、600メートルで絵を描いて、幼
教審で審議をしてきた経過もありますから。遠距離を「公立に行きたいなら来なさい、
どうしても来なさい」という無理はしないと思います。保護者もそれは期待してない
と思います。
通園バスの問題は、将来は少子化、その次にどうするか、ということは考えないと
いけないかも知れませんが、今現在、この期の幼教審でそういう議論にならないと思
います。だから、１人だけ「私は通園バス出す」と言っても。確かに出すことは良い。
今、西崎委員さんが、公私の関係の中で通園バスを議論に出す、ということは、私は この場ではいらないと思います。
西崎委員
私は、賛成と言っているのではありません。それはいかがか、と。寝屋川市の審議 会ですから。
西川会長
それぞれ委員の先生方が、ご自身の思いを述べられるのはもちろん重要なことです
す。そうでなければ載らないと。全部書き込むわけではございませんので。
田中委員の発言は、私は、「通園バスを出すべきだ」という発言だったのかな？と
思っているのですが。
田中委員
そういう声がある、ということです。
西崎委員
それなら結構です。
山本委員
これは、公立幼稚園の配置の問題に関係があると思います。今、東側には明徳幼稚
園１箇所しかない。西の方に行きましたら、私立幼稚園は若干少ないが公立は非常に
多い。３園廃止してもまだあります。だから、歩いて行ける距離のところと、5、600
メートル以上のところに公立が無いというところがあるから、明徳幼稚園の方では必
要だ、と思います。
西川会長
寝屋川市の公立幼稚園は通園バスを持っておられるのですか？特に持ってないで
すね？ですから、「大体の目安」ですね？
例えば、豊中市の場合、公立幼稚園でも通園バスを出しています。それに対して見
合うだけ、私幼に同額の補助金を出しているかどうかはわかりませんが、公立幼稚園
でも通園バスを出しているところはあります。それは事実としてありますが、ここで
は、「具体的に公立幼稚園に通園バスを導入するかどうか、という議論までには至ら
なかった」という理解でよろしいですか？
田中委員
ここの幼児数の変化と公立幼稚園の配置状況、通園バス、この３つを合わせて、こ
の間の広報の議会報告に民営化ということがすごく議論になっていました。議会報告
で、幼稚園の民営化いうことが質問の中で２派ほどから出ていましたが。
西川会長
少し発言のまとめしていただくと、寝屋川市の広報ですか？
山本委員
「議会だより」ですね。
「議会だより」でそういう質問があったのですか？
北野委員
それは幼稚園ではないでしょう？保育所の問題ですね？
田中委員
勘違いかも知れませんが、そういうことも踏まえて読んでいて、バスの話も「近所
の方のお子さんとか持っている親からはこういう話が出ています」ということを言っ
たつもりです。
安田委員
提案ですが、特定の名前や固有名詞が出されているようですが？
山本委員
「東部地区」と言い直しています。
西川会長
それぞれ念頭に置いてご発言をお願いいたします。
それでは、２番目の方はなかなか難しい。私が書いた意味をちょっと言いますと、
「保護者負担」、現在の公立幼稚園は、少し保育料上がってきているようですね？年
間の保育料は今、９万円から12万円に改定されているのですね？そうすると単純に
いえば、月１万円という形で大体半分ですね？それに対して、私の記憶では、「少し
高すぎるのはないか？」という委員の発言があったように記憶しているのですが、そ
れは私の間違いでしょうか？はい、では訂正いたします。
私立幼稚園の場合は平均でいくと２万数千円という理解でよろしいでしょうか？
西崎委員
それでいいと思います。
西川会長
多少は違いますか？大体、２万数千円、半額程度という押さえであれば間違いない、
と。
西崎委員
半額以上の差はありますね。あと必要であれば、最も新しいデータがありますので、
配りたいと思いますのでご了承いただきたいと思います。
寝屋川市から公立幼稚園への補助金というのは、もちろん出ていますね？その額は 年々増えているのですか？それは園児１人当たりですか？ですから園児が減れば減 りますか？
梅本主幹
年々増えております。
西川会長
その理由は何ですか？
梅本主幹
公立幼稚園が補助しておりますのは、生活保護を受けられている方などです。
西川会長
年収によって決まってくる、と。
梅本委員
はい、そうです。
安田委員
総額が増えているのですね？
梅本委員 そうです。
西川会長
この２番のところで何かご意見ございますか？
安田委員
この「保護者負担」はここ数年来、議論になってきた問題です。私立幼稚園に通わ
せている保護者の方からも特にそれが強かったですね。これから色々な議論が出てき
ました。それをさらに問い詰めると、「公平性に欠ける、やはり是正すべきだ」とみ
んな随分批評していますから。
これからも続くと、この保護者負担の軽減を私立の方では要望する。公立はどうす
るのか？この問題は、公立幼稚園をこれから考えるとき、「では、どのあたりなら公
西川会長
今のようなご提案がございました。提案の趣旨はご理解いただきましたでしょう か？
中谷委員
以前も申し上げたのですが、地方財政法に関わって、色々な資料を出していただい
たのですが、市がお示しされた考え方というのは、「受益者負担」という考え方が非
常に色濃く出ていたと思います。これは幼稚園に限らず、すべての施策がそうですが、
「利用者に基本的に受益者として負担させていく」。この考え方は経済民主主義とい
う考え方と判断するのか、ということにもよるのですが、みんな一律に負担させるこ
とが決して公平、公正とは考えない。
やはり、弱い立場にある人に対して、本来収入の多い人から税負担は大きくしてい
ただいて、生活費そのものも大変だ、という人からは取らないというのが、民主的な 考え方だと思います。
西川会長
それは中谷委員の意向で、社会の活性化が薄らぐという考え方もありますから。
中谷委員
ただ、一方ではそういう考え方があります。税金を使うのは、「個人の努力で何と
もしがたい人たちに対して、どれだけ税金を使って応援するか？」と。そういう意味 では、全体の公平・平等、これは税の再配分ともいいますが、そういう形で保障して いくと。
西川会長
では、公立幼稚園で収入が低い方には、授業料を補填する、あるいは免除する形に なりますね？それは委員の発言趣旨に合っているのですか？
中谷委員
そうです。国自身もそうだと思うのですが、私立も含めて、就園奨励費の助成制度
は厳しい。府下でいうと13市町がそういった助成以外にも軽減助成措置を取ってい
ます。財政状況が可能であれば、そのような措置を拡大するに越したことはない、と いう考えを持っているということだけ申し上げておきたいと思います。
安田委員
公立幼稚園と私立幼稚園を考えた時の保護者負担の軽減という問題は、例えば、「公
立にたまたま行っているから市の方から一定の税金で前と一緒です」、「私立に行って
くに無いからやむを得ず私立に行く」、「公立には行きたくない。私立に行きたいが、 近いから行く」という、色々な住民の思いなり、行政との関係があって、公私が併設 されているわけです。そして、一定、幼児教育の振興に寄与してきているわけですか ら。
その現実を見た場合に、やはり、「私立に通う保護者の負担は、公立に通う保護者
の負担と同じようにならないものかな」という議論は、難しい問題であって、現状か
ら見て、配置状況を全部理解した上での保護者の反応ですから。私立幼稚園に通う保
護者は、「なぜ、公立幼稚園に通う保護者より負担が大きいのか？」あるいは、「なぜ、
税金が公立の方にたくさん使われて、私立に使われないのか？」という議論ですね。 だから、現状を全部理解した上でないと、原理原則をここで話しても、なかなか尽 きないと思います。
山本委員
公立幼稚園のことは私ども、割合承知していますが、私立幼稚園の内容については、
よく知らない部分もあります。
例えば、公立幼稚園の場合は職員の平均年齢が47歳。でも、私立の先生は若いだ
ろう、というだけであって、平均年齢は何歳ぐらいなのか？あるいは、アルバイトと
かいらっしゃるのか？正職員とアルバイトの関係とかですね、そのような問題もあり
ます。これも先ほど言いました次世代のニーズの調査によると、民間の幼稚園は給食
がある、と。
西川会長
給食はほとんど保護者負担ですね。
山本委員
保護者負担だけれども、あると。けど公立は無いですね？ 西川会長
私立幼稚園でもないところもありますよ。
山本委員
公立はありません。その辺で違いがあります。公立幼稚園の場合、家に近いという
ことがありますが、私立の場合は「通園バスがあるから、別に家に近くなくても良い」
というようなことがニーズ調査に出てきています。
安田委員
今は保護者負担の問題をしているのですよ。
山本委員
「公私格差の是正」ということについては、私は賛成ですよ。
北前委員
例えば、私立幼稚園に通っている人の方が、公立幼稚園に通っている人より2.7倍
も多いわけですよね？大方3,000人近くが私立幼稚園に行って、公立幼稚園は1,100
人ほどで。
西川会長
園の数が違いますから。３年保育、２年保育も違います。
北前委員
それもありますね。でも、市民は皆、同じですし、同じ寝屋川市の子供なのに、負
担が 2倍も違う。「費用の多い少ないで親が子供の幼稚園を決めなければいけない」
というのは、すごく不幸なことだと思います。本当はその中身で選ばないといけない
のに、現実には保育料とお金の問題で子供の行かせる幼稚園を決めなければいけない、
というのは。
西川会長
例えば、「公立幼稚園に通っている子供に渡している補助金を減らして同じ保護者
負担をする」、あるいは、「私立幼稚園にもっと補助金、様々な援助をして、私立幼稚
園に通っている保護者の負担を減らす」。そういう選択肢があります。
北前委員
そのためには、公立も私立も含めた本当の見直しいうのは、絶対避けて通れないで
すね？結局そうしないと不公平は是正されないし、公立幼稚園も効率的な運営ができ
ないし、もし統廃合されて、すごく遠いところへ行かなければいけないような状況が
出てきたら、必然的に通園バスの話も出てくる。みんなそういうところのような気が
します。
西川会長
この２番目のところは、私はどちらかというと、「現状把握」という認識を置きた
かったのです。「今、現状はどうなのか？」という意味で。今、かなり抜本的な改正
案のご提案だったですね？市の現状、財政減の状態から考えて、今の委員のご発言を
の委員、ご意見はございますでしょうか？
安田委員
これは、きちっと「そういうことがある」と現状認識しておきましょう。やっぱり 問題は含んでいる、という。可能ならば是正すると。
田中委員
先程、中谷委員さんがおっしゃったように、必ずしも低所得者が公立に行っている
とは限らないのですよ。「低所得者であっても、私立へ行かせざるを得ない人もある」
ということも認識してもらわないと。
竹内委員
「公立が近くに無くて、私立に行っている」というお母さんたちの意見があります
が、テーマが「公立の今後のあり方」ということをよく考えないといけないのですが、
「市民が等しく、同じ費用で、公立と私立と選べるようにしていただきたい」という ことが強い気持ちです。
それができないのであれば、いっそのこと全部民営化の方向で考えていくという方
が、市の財政の軽減にもつながるのではないか、と思うのですが、それはどうでしょ うか？
西川会長
「今後の展望はどうなるのか？」ということで、４番目の方にも絡んでまいります
ね？今、現状としては格差が大きいこと、また、「公立幼稚園に行きたい、でも行け
ないで私立に行っている人もいるのだ」と。「必ずしも保護者の年収状況によって、
幼稚園を選ばれている場合ばかりでもない」というような現状認識はあります。それ
に関して共通認識ができましたね？
委員の意見は、また４番目のところでもう一度出てくると思います。今のは、平た
く言うと、「将来的に公立幼稚園をある程度なくして、民間委託してしまったら、逆
に保護者負担は均一になる」という発想かも知れませんね？それは４番目のところで
また詳しく言ってください。
西崎委員
先程、就園奨励費の話が出ましたが、現状からいきますと、低所得者や非課税世帯
などは私立の方が多いです。公立の方が豊かです。それは前のデータで出ているはず
です。中谷委員さんは、「公立は貧しい」と。そんなことはありません。保育所でも
同じです。「非常に豊かな方が安い費用で」という現実がある、ということだけは明
確にしておきたい。
の例を申しましょう。私立は選考があります。公立は抽選です。成田幼稚園の場合は、
一般の私立と少し異なっているのは、園長が寄附行為でやっているのではなく、組織
がやっておりますから、「できるだけ福祉的要素を持って」という立場でやっており
ます。給食問題で、園児の選考で今年から設けましたのは、「お母さん、弁当を作る
のは嫌ですか？どうですか？」。これは親テストなのです。この頃は「弁当を作るの
が嫌だ」という親がいるのです。そういう方はご遠慮いただきたい、と。
西川会長
そういう園もある、というように言っていただければ。
西崎委員
何を言いたいのかというと、「今、給食をするのは私立も大方ではない」というこ
とです。ですから、本来は公立と一緒で、「親が子供のために手づくりする」。なぜな
らば、小学校へ行きましたら完全給食ですから。
西川会長
例えば、「寝屋川市の公立幼稚園は給食を何 回出しているのか？出していないの
か？私立幼稚園の場合は多様でございます」。それが現状認識ですね？寝屋川市の公
立幼稚園では給食は無い。ということは、寝屋川市の公立幼稚園の降園時間は何時で
すか？午後１時までの保育時間を厳守しておられるのですか？延長保育はどうなの ですか？
梅本主幹
延長保育はしておりません。登園時間は９時からでございまして、月、火、木、金
が２時半降園です。水曜日が12時降園です。
西川会長
２時半降園の時、お昼はどうなるのですか？
梅本主幹
手づくり弁当です。
西川会長
皆、お弁当を持って来ると。これが現状認識です。
西崎委員
西川会長
先程の山本委員の給食に対する発言を、より正確に言っていただいた、ということ
ですね？わかりました。
中谷委員
先程の部分で誤解があるといけないので。２つの点から、保護者は判断されている
と思います。１つは、「家に近い」や「料金が安い」という判断が大きい。これはも
うニーズ調査ではっきりしています。もう一つは、やっぱり内容です。「教育方針が
どうなのか？」ということで、公立か私立を選ぶ、という。また、住んでいるところ との関係でいうと、やっぱり「通園バスがあるからだ」というようなことだと思いま す。ただ、大事なことは、全国的には８割が私立、２割が公立、という中で、寝屋川 市では、公立はかなりそういう意味では力を入れている、と言えると思います。前提
として、「国や自治体自身が、義務教育ではないが、公共的な事業として進めていく
責任がある」という理念があるからだ、と思います。
だから、ここで議論する大事なことは、「今ある公立幼稚園をどうするか？」とい
うことを議論しているわけですから、その中でニーズとして、「偏在しているからぜ
ひ必要だ」というようなことが出てくれば、小学校の状況も見ながら現実的に設置が
可能であれば、そんなことだって方向性としては打ち出せる。「するか、しないか」
というのは、最終的に行政が判断されると思いますが。統廃合というような形に進む、
あるいは民営化というような形に進む、これは今後の議論の中で進んでいくと思いま
す。
大事なことは、「低所得者が必ずしも公立」ではないのです。「入りたくても入れな
い」という現実も一方であり、経営方針から選ばれる、ということも当然あるわけで すから。そんなときに「私立に通っている親に対する補助金の拡大」ということで格
差を縮めていくということもあろうし。ある意味では、「格差が大きすぎるのではな
いか？」ということで、公立の保護者と話をするときには当然、財政状況もきっちり 保護者に開示して、その中で、この公私間格差なり、あるいは、寝屋川の財政状況と の関係で、公立幼稚園に預けておられる、あるいは、通っている子供たちの保護者が 納得するような議論をするべきです。
保護者が、「全部もう行政がやってくれたら良い」というのではだめです。「住民が
主人公、保護者自身も主人公」という立場で考えれば、市全体の財政状況にも当然責
任を持って、「この事業に対する要望や要求の調整をどうしていくか？」ということ
が求められていると思います。
西川会長
間委託という問題も出てくるかもしれません。あるいは、統廃合の問題も出てくるか もしれません。公私の共存の問題にも関わってまいります。
「公立幼稚園の社会的責任」。「存在意義」ではありませんよ。「社会的責任をどう
とらえるか？」。特に、「寝屋川市のような都市型の自治体における公立幼稚園の社会
的責任を我々はどうとらえるか？」。その問題を議論しなければだめです。これで共
通認識できたら、例えば民間委託や統廃合、あるいは、公立を増やすといった議論に なってくるわけです。
「義務教育ではない、幼児教育における公立幼稚園の社会的責任点」について、委 員のお考えをお聞かせ願えたらありがたいと思います。ちょっと難しいですか？
安田委員
少し難しいと思いますが。
北野委員
公立幼稚園を持っていない都市はいくつもありますね？ですから、「公立幼稚園で
なければ幼児教育ができない」ということではないですね？私立幼稚園に対して公立
幼稚園があると同じように支援をしていくところもあるわけですから、「公立幼稚園
の社会的責任」というと大変難しいことです。でなければ、行政にも責任がある。行 政責任が果たせないということではない、と思います。
西崎委員
参考に、寝屋川市の公立幼稚園が１番最初にできたのは何年ですか？
尾﨑課長
昭和４年に西幼稚園ができました。
西崎委員 その次は？
梅本主幹
昭和31年に北幼稚園ができております。
西崎委員
社会的責任と申しますと、歴史は非常に大切です。香里幼稚園は、寝屋川市になる
以前の昭和７年にできました。それから昭和26年の寝屋川市制と同時に４．６答申
が答申されました。このときの答申のポイントは、「希望する４、５歳児が幼児教育
を受けられるように」というのがポイントだと思います。「私立幼稚園に対しては保
