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会議の名称 まつもと市民芸術館運営審議会（第３回）
開 催 日 時 平成１６年１２月１９日 午後２時から午後５時まで
開 催 場 所 まつもと市民芸術館 スタジオ２
委 員
西村会長、神津副会長、青木委員、青森委員、小澤委員、笠松委員、小岩井委員
小林委員、斉藤委員、鈴木委員、西沢委員、西堀委員、原田委員、藤井委員
望月委員、山岸委員、結城委員、吉村委員
オブザ
ーバー 串田市民芸術館館長、渡辺市民芸術館プロデューサー、馬場市民芸術館技術監督
出 席 者
事務局 中澤課長、金井課長補佐、百瀬主査、久保田主査
議 題
(1)市民芸術館の管理運営方針について (2)市民芸術館の事業計画・予算について (3)開館後の運営状況について
(4)その他
会 議 資 料 第１回、第２回に配布した資料、新市民会館管理運営計画の骨子、市民芸術館組織
図、市民芸術館の利用状況について（8/29∼11/30）
会 議 録 □ 発言者の発言内容ごとの要点記録
発言者名
西村会長
発言内容
開会あいさつ
１回目、２回目の審議会で委員から色々な意見がありました。その意見は、松本市
民全体の広範な問題で、まつもと市民芸術館（以下「市民芸術館」）が開館し、それに
対する希望、大丈夫かという不安、運営に対する願いでした。議論を進めるために意
見を整理すると、
①市民芸術館の基本的な性格付けの問題。市民が願ったのは、会合場所、表現の
場所、発表する場所としての建物の性格がありますが、具体的には建物の規模にあ
る。これは建設当初から引きずってきた大きな問題です。
②市民芸術館の運営上の問題。これだけ大きな施設に駐車場がまったくないという
問題も含めた運営上の諸問題です。第２回目に串田館長からスタッフが運営に携わっ
て約４か月間に感じている、あるいは生じている運営上の諸問題について、この審議
会で是非審議して欲しいという提案もされている。
③審議会自体の運営の問題。第２回目の最後で、意見を出し合って、それをどうま
とめるのか、どうなって行くのか。以上の三つに分けられると思います。
事務局から前回の話し合いに基づいて、それを考えていく上での資料、新市民会館
管理運営計画の骨子の資料を、それから第１回審議会で、沢山の資料が配付されて
います。資料に基づいて基本的な問題、当然そこには運営上の問題が関わって来ま
すが、今日は先ず基本的な所から話しをして行きたい。
２
串田館長 この審議会が発足したこと、２回参加して本当に良かったと思っています。僕はオブ
ザーバーですので、色々考え、自分では仲間のような気持ちでいますが、館長という
肩書きの者が何時も座っていると話しがしにくい時があると思います。もう少し、楽な形
で皆さんが好きなことを話し合う時間が必要ではないかと考え、もう一度なぜ館長を引
き受け、こういう考え方をしているということだけ簡単にお話しして退席しようと、一度そ
んな日を作ってはどうでしょうかという提案です。
西村会長の発言にもありましたが、確かに僕の就任する以前から長い歴史があっ
て、ここが 建て替 えられ、その 間 に何故 こうなって来 たかということを知らずに就任し
て、１年半、オープンしてまだ何か月という立場ですが、引き受ける時は、ある個人に
雇われたのではなくて松本の市民に来いと言われたと理解し、松本の新しい芸術文化
活動のお手伝いが出来ると考え引き受けた。松本という街がどういう可能性があるか
ということに関心がありました。
僕は色んな街に行きますが駅を降りた時に、ふっと感じる空気という物がある。ああ
いい街だなあ、何か物凄く可能性のある街だなあ、これはとても感じました。本当に奇
麗事ではなくて、活気のある街だ。東京で演劇をしていると本当に文化として人と人が
交流したり、色んな物を発表したり感じたりという当たり前のことが段々世知がらい世
の中になって来て、商売になって、どれだけそれでお金が動いたとか、商売として成り
立ったかということが先行するような世の中になって来ています。
もう１回きちんと顔を見合って話をする。顔を見て演じたり表現したり、それを感じた
ことが返ってくるような本当の表現活動をもう１回きちんとしたいなあと、何年間ずっと
思って来たので可能性は凄くある。それが最初に引き受けた理由です。
ここに来て色んな問題があったことも、これは大変なことだとも思いましたが、ある意
味ではとても良かった。色んな意見の方が色んなことを発言する。とても良いことだ。
皆が一斉にああそうだそうだと言っているよりはずっと良いことだ。ただ最後に何らか
の形で取りあえずの今日、一歩足を進めるための結論を出さなければならない。それ
は引き受けなければならないと思いました。
僕が今思っているのは､ただ施設として広場とか皆がそこで野球が出来る施設とか
というだけではない芸術館という名前が付いたというのは､名前ですからイメージです
が、厳密に言って市民館として何をやってはいけないということではないが、一般に言
われる公民館のような、ただ市民が時々自分の習い事をした物を発表する場、そうい
う意味の市民館だけではない。創造、そこに専門家が来て、皆がそれを支えて、物を
そこから作り出すこと、その人達は同時に姿勢を示しながら、その事を市民に問うてい
く、あるいは外出して教育普及の活動もしていく､どれだけ芸術が実は大切なんだとい
うことを言葉にしてみたり､色んな形で自覚していく、ただ便利というのは美味しいもの
が食べられるだけではない､早く急いで目的地にたどり着くことだけが人間にとって大
切なことではない。という事を一所懸命説明する役割を引き受け、そして市民に支えら
れながら自分の作品も作っていく、それを皆さんに見ていただく、皆さんがああ自分た
ちが支えて作ったこれが松本の作品なんだと言ってもらえるように努力して作り、そう
いう施設であると僕は認識し､それならばお引き受けしましょうと言って始めました。
僕だけではなく先週「喪服の似合うエレクトラ」という演劇をやりました。出演者の大
３ 西村会長
た。刺すような視線を感じる。それは自分の事のように物凄く嬉しい、ああ僕の直感は
間違っていなかったとすごく思っています。松本のお客さんに認められれば怖いぞとい
うくらいの街になったら嬉しいなって、そういう街になるようにするには、もっともっと多く
の人達が参加する。もちろん専門家だけが創造するだけではなく、そこへ更に色んな
人達が参加する。自分達も投げかける。
僕が自分の作品を作るためだけではなく、色んな企画があったり、遊びに来た時も
市民芸術館の中を通っただけでも何かそういう物がこの街にあるっていう事が嬉しい
な、そういう物になると良いなあ、それには本当に歴史が必要ですし、今、言葉で言っ
てそうだとはいかない。早くなるよう僕は努力したいし、皆さんのご協力が必要なんだと
思います。いきさつの中で、僕もきっと５年前から松本に住んでいたら色んな意見を言
っていたと思いますし、共有するような事も沢山ありますが立場上言えなかったり色ん
な事がありました。何処かの中に、たまたま市長選があったので政治的な言語のみで
語られることに危惧を感じるというような事を書きましたが、確かにこういう色んな事が
あり、西 村 会 長 流 の 言 い方 をすれ ば 負 の 遺 産 か もしれ ない。でも僕 の 言 い方 をすれ
ば 、事 か らであり、物 か ら始 まって、でも物 か らでは ないと始 まらなか ったか もしれ な
い。厄介だねどうしようと言うこういう会議も生まれなかった。良かったですねと言って
いてはこんな会議もしない、会話もない、でもあんまり行かない。本当に全国にそういう
所が沢山あります。しかもこうして皆さんが集まって、良いだ、悪いだと話し合ってこん
な素晴らしいことはない。どんな意見でも話し合うことは凄く良いことだと思います。で
すから、僕は本当に皆さんがこうして集まってくれたことは、僕に対して色んな批判も
含めて嬉しい、味方だと思っています。
第２回目に、僕は差し障りの無い事をぐずぐずといって議論にならないことが好きで
はないので、乱暴な言い方をして３億円必要なのにこれしかないという言い方をしまし
たが、だだっ子みたいに３億円なければ出来ないんだ。とかそんな事を言っているわけ
ではないんです。一つの問題提起なんです。本当にやれば５億あったって１０億あった
って足りないものは足りない。こんな事やるにはこんな人を呼んでこんなことをするに
はもっとお金がいる。だけど無い物は無い。だったらどうしょうかとか。知恵で解決でき
るよとか、そんなお金は無いけれども家の納屋くらいは貸せるよとか、何か議論の出
発点になれば良いという事だったんです。ですから、企画を半分にしましょうか、半分
にしないで三分の二位で我慢して、残りを知恵で乗り切りましょうか、とか話が発展し
ていっていただけれ ば 良 いという投 げた石 ですか ら、そういうふ うに読 んでいただい
て、新聞とか色んなホームページを見ると凄いことになって、館長が凄いことを言い出
したと騒ぎになって、しまったと思っているんですが、議論のためですので大いに議論
していただいて、あんな勝手なこと言うとけしからんとおっしゃっていただいても構いま
せんし席をはずしますので、今日はわいわいとやっていただきたいと思います。
今日は第３回目ですが、何か同じ所を巡っていると感じられると思いますが、私はそ
の事がとても大事だと思います。出発点といいますか原点といいますかそれを毎回確
認しながら先の話をしていくというのは、そういう意味で、今日は私の話であれ、串田
館長の話であれお聞き取りいただければと思います。
審議会はこれからまだ２０回位このメンバーで重ねて行きますので、我々も議論が
４ 委員
委員
委員
委員
串田館長
委員
委員
西村会長
委員
んと一緒に最初からしっかりと進めて行きたいと思います。
館長が座をはずしたほうが良いか。その点についてどうしましょうか。
私は居ていただきたいと思います。串田館長の発言から私達もこの場でこなして行
かなければいけない。これがきっかけで主婦でも誰でもが自分の意見を言わなければ
いけないということに目覚める。議論の中では必要なことで、その中で皆が消化して一
つのベクトルを持っていかなければならないと思うので、色々教えていただきたいし、こ
の場で総て消化しながら一つの方針に向かって行きたいと思います。
串田館長が居ないから言える事、居るから言えない事はない。それぞれ責任を持っ
て発言すべきで、誰かが居ないから言えるとかではない。ここで発言されることは総て
オブザーバーという立場で、きちんと聞いていただきたいと思います。
串田館長が居るので言いにくくなってしまってはいけないと思います。館長にも言い
にくい事を一皮むいて、私たちが何でもぶつけ合って不愉快に思われる事でも何でも
言って、館長はそれを聞いてくださることが必要だと思います。私達の姿勢はやっと３
回目なのでまだ遠慮もあったり、熟さない議論もありますが、もっと不愉快な言いにくい
事を言い合って深めていかなければと思いますので、そういう点で居ないという事は館
長の自由ですが、居ても遠慮しないで発言するという姿勢が大事だと思います。
委員がどういう顔してどういう言葉でしゃべったというニュアンスをオブザーバーが汲
み取る事が大事だと思います。芸術という本当に触ったら壊れそうな柔らかい物につ
いての話をするのだから、言葉では言えない物や何か空気があるとすれば、それを汲
み取っていただく事が凄く大事な事だと思います。原則としてはそこに常時いて、この
空気をつかむ事は大事だと思います。でも、今日の所は新鮮に、経験ですから、今日
のところはちょっと休みますか。
何らかの形で報告を受けますから、そういう日もあってはどうだろうか。次回来た時
に活気があるとやっぱり１回休むと変わるなあと。
審議会議事録の配付を希望します。事務局で現在テープ起こしの段階という事です
が、議事録が配付されれば、皆さんで確認も出来るし、共有化が出来る。欠席の方も
補う事が出来る。館長が居ても居なくても、責任を持った発言が串田館長の耳に入る
わけですから、居ても居なくてもたいした影響はないと思います。
文面ではなくて、生の空気を絶えずキャッチして欲しいと思います。
串田館長の提案は、そういう事を前提にしてもっと議論が盛り上るように、私は席を
はずしましょうかという配慮だと思います。
文章で伝えた事は、結構誤解がある。同じ言葉でも言葉の録音みたいなもので、困
５ 西村会長
委員
委員
西村会長
中澤課長
残すという事は公的な会議ですので議事録は必要だと思います。
要点を議事録として配付するように事務局にお願いします。
串田館長の出席について皆さんの意見としては、館長がそこに居るからといって思
う事が言えない事はない。むしろ、会議で出ている生の声、ニュアンスそのものを受け
止めて欲しいという意見です。
皆さんは串田館長に対して物が言いたいんですか。我々は松本市に意見があるの
であって、館長にあるんですか。逆に差し障りのある事を館長が言う事によって、館長
がこういうことを考えているという事がわかると思います。
集約しなくても良いと思います。串田館長の自由にして良いと思います。議論だけが
総てではないと思います。月に１回の限られた時間ですから言いたい事、こういう事を
思っていても気がついた事も言えないという方が多いと思います。皆さんは、大勢の市
民の代表として委員として限られた人数が集 まっている。そして大勢の意見を何時も
出来るだけ沢山キャッチするように敏感にとらえながら臨んでいると思います。会議の
進め方からそれますが、議論だけではなくてある一定の時間を使って言いっ放し、そし
て事務局もオブザーバーも聞きっ放し、という時間を是非短時間でも取って欲しいと希
望します。
串田館長の申し入れを受け止めて暫時席を外す事が良いかどうかですが。多くの
意見はその必要は無しという事ですが、館長の自由という事でお願いします。ただし館
長が居るからって言いたい事が言えない事はない。むしろ聞いていただきたい、という
事が大事だと思います。
議題に入ります。今までの議論を大きく分けると三つに分類できる。基本的な問題、
運営上の問題、それからこの審議会の運営の問題、基本的な所から議論して行きた
いと思います。議論の焦点を絞れという意見がありましたので、その取り掛かりとして
第２回目に館長から市民芸術館運営審議会に当たってという今の時点で是非皆さん
に審議して欲しい私の危惧しているいくつかの問題という、提案資料を出していただい
てあります。その辺の所から今日は議論して行きたい。それに添って、運営計画の骨
子、料金設定の問題、管理運営の問題、それから組織上の位置付け、という資料をい
ただいてありますので、参考にしながら議論に入って行きたいと思いますがいかがでし
ょうか。では、そうしたいと思います。資料の説明をお願いします。
事前に配付した資料、昨年９月２４日の議会の特別委員会に市民芸術館の運営の
ベースになっています運営計画の骨子の資料を提出して、２回程審議をし、決定したも
のが配布資料①です。配布資料②は、配布資料①の６と同じ物ですが、審議会の位
置付けについて加筆したものです。配布資料③は、８月２９日から１１月末まで９４日間
になりますが、期間中の利用状況を分析した表です。１１万１千人余で平均しますと１
日１，２００人になります。音楽芸能からそれぞれお示ししたとおりです。先週上演しま
した「喪服の似合うエレクトラ」のアンケートです。直近のもので観客がどういう所から
お出 でになっているか 分 析 してあります。県 内 が 約 ７割 、県 外 が ３割 、スカパ ンの 時
６ 西村会長
いたい３，０００点位ご応募をいただいている状況です。
配布資料①に戻って、前回串田館長から料金設定が安かないかと発言がありまし
たので、料金設定の経過の資料です。これはすでに目を通していただいてありますの
で簡単に説明しますと、骨子は１から１４までいくつか書いてありますが、使用料につ
いては 旧 市 民 会 館 というベースが あり、周 辺 の ホール とほ ぼ 同 じような形 にしていく
と、一席当たりいくらかという料金設定です。四つの平均が７８．２５円であったので、
市民芸術館の料金は一席当たり８０円という設定にしました。後細かい事は、例えば
入場料を取った場合は加算しますとかが書いてあります。
資料２は、管理運営費の内訳です。５億と２億２千万円、特にこの中で管理費にあた
ります５億円というのは右の表にありますように、館長以下２３名の人件費として約１億
７千万円、維持費は警備ですとか清掃ですとか舞台技術、空調管理という外部へお願
いする委託料、それから電気、ガス、水道という光熱水費、それからチケット販売等の
コンピュータシステムの借り上げですとかコピー機のリース、ダイレクトメールを送る郵
送料を入れた事務費と大きく三つの組み立てで、これが３．３億円、人件費１．７億円
足して合計５億円です。
事業費の関係ですが、これは市から真水部分として文化振興という位置付けで１億
円 を補 助 金 で出 すことになっていまして、施 設 の 収 入 は 利 用 料 金 制 を取 っているの
で、貸し館で使っていただいた施設の使用料などを約２千４百万円というように見込ん
でいます。入場料はチケット収入で９千６百 万円、施設の収入を足しますと１．２億で
す。したがって市の真水部分の１億円とわかりやすくいうと自前で稼ぐ部分の収入、そ
れが１億２千万で合計で２億２千万円それを事業費に充てましょうというのが右側にあ
りまして、観賞型事業、松本発の創造型事業、それから教育普及事業という、この時
点ではこういうことでそれぞれ内訳を示してあるとおりです。
組織については、大きく太線で市民芸術館を囲ってあります。市民芸術館は、横に
あります音楽文化ホール、美術館、民俗資料館他７施設、併せて松本市教育文化振
興財団（以下「財団」）に昔の言葉ですと市が委託をしているという、財団が受託をして
いるという形になっています。財団には、理事会と評議員会があります、昨年から民間
の 皆 さんが 非 常 に多 く入 っていただきました。この 財 団 の 理 事 会 、評 議 員 会 の 役 割
は、この芸術館も含めた１１施設になると思いますが、その管理運営をどういうふうに
やるかという事、審議という事です。この黒枠の上のところに市民芸術館運営審議会
があり、事務局が文化振興課です。これは市長に直接、意見提言を言うために設置を
された審議会として、市民芸術館の中の事、運営の事についてご審議いただくという
事です。館長、プロデューサーからそれぞれ市民芸術館の役割の中でどんな事業をや
るかという役割的な事、それから外部の皆様や団体とどんな位置付けや連携をしてい
くかという事をお示してあります。
基本的な事を踏まえ、もう一度、串田館長の提案資料へ戻りますが、これは単にお
金の事ではないか、もっと基本的な性格を議論した方が良いという考え方もあると思い
ますが、具体的に現れているのが数字だと思います。５億プラス１億で６億円とは、ど
ういう事か説明にもありましたが、それが一つの大きな市民の憂える所、非常に根本
的な問題がそこにありますので、この事から議論して行きたいと思います。意見をお願
７ 委員
渡 辺 プ ロデ
ューサー
中澤課長
委員
中澤課長
委員
中澤課長
委員
中澤課長
委員
串田館長の提案資料を読んで非常に衝撃を受けています。事業費の概算という事
を踏まえて、市の補助１億円程度という内訳の中の文化庁の芸術拠点形成事業、後
援事業等支援という芸術監督を迎える事によって受けられると思いますが、具体的に
いくら文化庁から下りているか金額を知りたい。それと申請は出したのか。これは、館
に入るのかそれとも市にいったん入るのか。
まだもらっていない。資格的にまだです。
市民芸術館に入ります。
入場料のイの項目、施設収入のイの項目で入場料等９千６百万円の項目がありま
すが、これは粗利か。
粗利と言いますか、例えば３千円の単価のチケットを平均公演が千人入って、それ
を３０公演やると９千万円になる。要するにチケット代の売上高です。
粗利計算で考えると、とんとんゼロという事もあります。仕込みと要するに人件費だ
とか光熱費だとか色々ありますが、大雑把にいえば仕込みと収入の関係で、例えば昨
日のように三分の一位の入場者数の場合に利益があるのか、場合によっては赤字と
いう見方をしていた。そうすると９千６百万円は収入として計上して良いのか。
観賞型事業で支出が９千５百万円、松本発が１億円とあります。教育普及は出て行
くだけですぐ見返りはない。子供のための事業を無料にすれば出て行くだけです。そう
いう役割もあると同時に逆に沢山入って、その一つの公演だけで黒字になる場合もあ
る。全体でやり繰りして２億２千万円の範囲内で押えようという事です。例えば入場収
入が仮に無いとすれば、支出の方も同じように絞らなければならない。それが独立採
算的に事業費についてだけは財団でやるという事です。
そうすると、串田館長が言っていた、運営するための助成金ではない。これがたぶ
ん館長の愚痴の一番根っこではないかと思います。例えば出て行くことがわかってい
るもので、合計２億２千万円ですと言われたくない。実際には実施事業として使えるの
は１億円しかない。これは仕込みで出て行ってしまうお金、場合によっては１億円のほ
うから補填しなければ、実施事業は成り立たないという性格のお金だと単純に思いま
すがいかがでしょうか。
そうですね、そういう部分はあります。文化振興で教育普及は必要だからやって、そ
の部分赤が出るそこを埋める。わかりやすく言うと誤解を招きやすいかもしれません
が、そんなふうにとらえる事も出来るかもしれません。
８ 委員
委員
西村会長
渡 辺 プ ロデ
ューサー
ない。市民が館を借りて催物をした時に、館の自主運営事業費から本来なら市がやる
べき事に館が補填をするという構図になる。それは変だと思います。
館を造って高額だったと言っているが、我々はそれを飲んで、とにかく館を継続しよ
うというのは、芸術館としてのスピリットを入れたいから飲んでいるわけです。このスピ
リットは何かと言ったら、ここで文化事業がきちんと行われる。それを行うために館長
が言うように、一定のお金が必要なんだ。数字で考えると館長でなくても飲めない数字
だと思います。
今１億とか３億とか５億とか金額を取り上げて、足りるか足りないか、必要か必要で
はないという論議ですが、串田館長が市民芸術館が市民の誇りになる施設になるため
には１０本の柱を立てなくてはいけないと言っている部分について、我々がもう少ししっ
かりと勉強して、これが本当に市民が望む姿であれば、その１０本の柱を立てるために
いくら必要なんだという論議から金額の論議へ進んでいかなければならないと思いま
す。
このスタジオ２で時々会議をします。その費用が２時間位で約１万円です。利用者側
からは安くて非常に便利ですが、安くて果たしてこれで良いのか。貸し館事業と芸術事
業を一つのどんぶりの中で全部やろうとしている。貸し館部門と芸術部門をある程度
分けないと、貸し館部門に赤字があるから、それを芸術部門でまかなうという方式にな
りかねない。そうすると串田館長が目指す、これだけの施設を維持し、そこから市民に
安く貸せるために食っていくという図式になりつつあるので、そこを考えていかなけれ
ばならないと思います。
我々は館長の応援団で、審議して討議して、そして市長に対して提言する事が我々
の役目ですから、こういう事があります、先は上手くいかない、という事を市長に先ず
言うという立場で論議した方が良いと思います。
方向としてはそういう事だと、これはお互いの共通理解でいきたいと思います。具体
的にこの部屋を借りるのにそれ位の料金だと、皆さん意識としてありましたか。実際に
借りて使ってみた立場から安すぎるという意見でした。貸し館事業と独自の芸術館事
業について渡辺プロデューサーはどう考えていますか。
もう１回整理しますと、串田館長という芸術監督を迎えて創造型事業をやる事が出
発点になっていますから、それに対してお金がかかるという事が前提になっています。
この 仕 組 み は 市 か ら１億 円 もらって、入 場 料 を設 定 して入 場 料 金 をプラスして２億
円、もう少し使えると思います。その収入を色んな事業に使う。館長と相談して割り振
っていて、正直なところ現在は思索段階で皆さんの反応を見ているという段階ですが、
館長の創造事業と皆さんが毎月何かこういう物が見たいという観賞型事業と教育普及
事業を全部バランス良くやろうとすると実は大変お金がいるんです。
今年全部終わってからお話した方が良いと思っていましたが、教育普及をやろうと
思ったらいくらでもかかります。例えば館長が小さい５人位の劇団を作って、長野県を
まわると、出演者に対するギャランティーから交通費が出ていく。見返りがない事業を
９ 西村会長
渡 辺 プ ロデ
ューサー
中澤課長
渡 辺 プ ロデ
ューサー
馬 場 技 術 監 督
を得ない。黒字になったのは野村万作・萬斎さんの狂言だけです。観賞型事業は赤字
覚悟で事業をやらざるを得ないのが実態だと思います。なおかつ、館長の創造事業を
やるとなると、どうしてもお金がいるという事は確かです。これをやめて貸館だけにする
ことは簡単です。そうなるとこの館の魅力、存在はどうなるのかという問題になるので、
私の立場から言うと芸術監督がいて、この三つの事業をやるという事が前提でやって
いるので、確かにお金はあればあったで良いですが、正直な所、悩みながらやってい
るところです。
串田館長の提案資料では、約７億の補助金を必要とするような企画を１億の補助金
でどうやって実行できるかという深刻な問題に直面している。
これは考え方次第です。皆さんが本当にそんな事やらなくて良いと言えばお金はか
からない。ただ串田館長を迎えて館長の作品を実際に何本か作るという事が前提で私
達がいるという事であれば、それだけの出費、赤字が出る事が当然になってきてしま
う。それでもここから情報発信をしていく、もっと子供達にお芝居や音楽を普及させた
いという方針であれば、どうしてもお金はかかるという事が必然になってくる。
一つの館で創造型をやれば、製作費やコストを沢山持たなければならない。例えば
新潟とか世田谷とか分担し合って、地方発の物を作ろうという動きもあります。渡辺プ
ロデューサーも工夫をしています。それから第三のお金として地域創造の補助金を得
てくるとか、あるいはメセナ的な民間からもいただくような努力だとか、総合的に収入を
得る努力があります。
お金の問題から言いますと、市民芸術館の施設の大きさ、最先端の技術と逆に安
全面などを考えると人員不足を感じます。馬場技術監督が苦労している所です。貸し
館料の問題にも関係しますが、館を動かすための人が足りないと思います。人件費を
切り詰めてやっているのが現実です。
それに対して貸し館事業では、全免といって会館使用料が無料で、なおかつ、人件
費から冷暖房料まで全部無料なんです。頼むから実費だけは払ってと思いますが、実
費さえもないというのが実態で、これだけいただいても多分足りない、危機意識はあり
ます。どうやって上手くやっていくか。受益者負担の意識、使った方が実費は最低払っ
て下さいとお願いしたい。逆にそれがほとんどただになっている事は、その分他の市民
が税金を払っているという事になるんです。
舞台技術人員数のことを言わせていただきますと、今の人数で行なっていくとします
と、一歩まちがえば大小を問わず人身事故が何時発生しても不思議ではありません。
柿落としの年とはそんな１年だと認識しています。でありますから最小限の増員も時に
はさせていただいて今日に至っております。その時どんなに立派な芸術を作っても事
故 が 発 生 するとお客 様 が 皆 ここか ら引 いてしまいます。新 聞 などで報 道 され る事 故
は、開館して落ち着くまでに起きています。５年以内は絶対に安心していられない。
人身事故を防ぐために、例えばサイトウ・キネン・フェスティバルのオペラでしたら、１
１０ 渡 辺 プ ロデ
ューサー
西村会長
神津副会長
中澤課長
渡 辺 プ ロデ
ューサー
神津副会長
す。予算の中で創意工夫をしています。簡単に言いますとこの劇場は、全部デジタル
操作です。舞台機構はスイッチを入れると簡単に作動するように見えますが、ひとつ間
違えば人身事故につながる。操作員はぎりぎりの所で事故を未然に防げた時に手が
震えて止まらないんです。私は側にいて、もう１人のカバーにチェンジさせる。そういう
行為のためには人員が必要になります。そういう面で人件費にお金がかかる事があり
ます。
馬場技術監督の説明ですと言い過ぎの面もあります。開館後、休みがないためで、
来年からは正直なところ落ち着くと思います。日本に誇れる施設を持っているので、安
全管理面で大変な作業があるという事をご理解していただきたいと思います。
休館の必要性もありますが、別の方法で解決できる事も沢山あると思いますので、
皆さんに議論していただきたいと思います。
串田館長の第２回目の提案資料に基づいて、事務局から関係資料により説明を受
け、渡辺プロデューサー、馬場技術監督から現状について説明をいただきましたが、
お聞きになりたい事があればお願いします。
具体的な話を聞いてびっくりしましたが、私のような事情を知らない者からすると凄く
素朴になぜ今まで何回も検討され、３人のプロをお招きする時点で、すでに金額につ
いてわかっていたと思います。どういう事情でこうなったのか説明をお願いします。
説明した骨子のベースは、市民研究会を平成１３年に開催し、その結果を踏まえて
管理運営検討委員会を開催し、いただいた提言を基にしてこの骨子という流れです。
骨子を検討する中で、例えば事業費は概ね、少し幅がありましたが、１．５から２．５
億円位の幅でどうですかという色んな論議の中で、市が文化振興で真水で出す事業
費は１億円に決まってきたという事です。人員については同規模の施設を参考にしな
がら、総額の人件費はピークに合わせて常に人を確保するという考えもありますが、そ
うではなくて、だいたいの稼働率の中でなるべく固定費になる人件費は必要な部分だ
けにする。例えば舞台の場合７名と書いてある。主ホールと小ホールを同時に使用す
る場合には足りないので、委託料の中で外部委託の舞台スタッフが常駐する。あるい
はサイトウ・キネンのように非常に大きな時には、更にプラスして舞台スタッフをその時
だけのために雇う。大きな時にはそういう対応をして行くというのが基本的な考え方で
す。ですから２３名だけで総てをやるということではなくて、今館内見ても清掃や警備の
人達はこの中に入っていません。それは外部の皆さんにやっていただく。渡辺プロデュ
ーサーの説明にありましたが、確かに通年開館で１１月末まで９４日間休みもなくて、９
０パーセントを超える利用率の中で主催事業もいくつか実施した上での率直な声だろう
と思います。
オープンの期間というのは、皆さんやりたがります。来年のスケジュールを見ますと
だいぶ普通になると思います。最初のオープニング効果ととらえています。
１１ 渡 辺 プ ロデ
ューサー
神津副会長
西村会長
中澤課長
西村会長
中澤課長
西村会長
委員
金井補佐
ですか。
公的な助成金や民間からの協賛金を考えています。串田館長の創造事業は全国を
回す形で出来るだけ他の財源を取入れるという事ですが、もう少し何かをやりたいとな
ると限界はきてしまうと思います。
串田館長が言われたように、市長から呼ばれたのではなく松本市民から呼ばれた
と、そのとおりだと思います。せっかくこのお三方を招聘したのですから腰の引けた形
でやって欲しくないと思います。それがお金の使い方で非常に重要だと思います。
中澤課長はこの立場にお就きになったのは何時からでしたか。
私の場合は、最初からです。
やはり立場上、言いにくい所があると十分お察ししながら、しかし聞かずにはいられ
ない。皆さんが感じている事は、最初から維持管理運営費の算定に非常に無理があっ
たのではないかと思います。けして中澤課長の責任を問うつもりで言っているわけでは
ないので、くれぐれもそういうようには受け止めないで下さい。
馬場技術監督の話を聞いて、これは大変な事だと思いました。操作に熟練をようす
る操作、本当に専門的な方達があたらなければならない、しかし非常に立て込む時に
は、臨時の人員を確保してやる。その人達の人件費はこの２３人分の人件費の中に入
っているのか入ってないのか。
入 っていませ ん。馬 場 技 術 監 督 の もとで来 て指 示 を受 けて、舞 台 技 術 者 として音
響、照明、機構をやる方については、委託料の中に入っています。市民芸術館の場合
は総合管理方式でパーツパーツで委託は出していない。警備、清掃を集中させて、ひ
とまとめにして、なるべくスケールメリットを図ろうという中に入っています。
ご意見ご質問がありましたらお出し下さい。
元々金額を出した経緯があると思います。もちろん暫定というか、これからやってい
く中でいくらかかるのか試算をしていると思います。その元になった所を、５億円とか１
億円だとかという裏づけを説明して下さい。
少し事務方から説明をします。この事業は改築設計が始まる時から論議がされて来
て、その時から運営について将来的に１０億円以上かかるであろうと、実際には１０億
かかるかどうかは別にして、そういうご意見もいただく中で進んで来ています。事務方
で議会、予算等の審議の場でそういう説明をしたり、組み立ても考えていきますが、行
政というのは最後、予算を認めていただく段階で、内部的には予算の査定で、この事
をや れ ば これ は この 位 、例 えば 要 求 を８出 せ ば 、それ は ２割 カットでこの 数 字 で押 え
ろ、というような形で組み立てていったものを最終的に市長が議会に提案をして、予算
をいただく形になります。
１２ 西村会長
委員
中澤課長
な最大限に芸術的価値を発揮する状況でずっと通す事を想定した予算の組み立てに
はなり得ません。市民利用もある施設ですし、芸術性もありますが、それでは市民利
用だけではかからない経費が当然ありますので、先ほど課長もピーク時の対応で人と
か予算をつけられないという説明をしましたが、最終的に議会でお認めいただいた額
の 枠 組 み が 今 回 の ベースになっています、事 業 費 で１億 円 、管 理 運 営 費 で５億 円 で
す。これで担当課がそれで十分かと思ったかといえばけしてそうではありません。市民
から非常に関心も高い中で進めていく事業で、最初からトップレベルの芸術性だけを
追求していく形でこれだけかかりますと言う提案は有り得なかった。逆に市民利用だけ
で旧市民会館のような貸し館だけで使って行くんだという形でも提案には成り得ず。市
民の方からいただいた要望の非常に高いレベルのものを求められる方、それからそん
な大きなホールはいらないし、旧市民会館どおり使えれば十分だというご意見も同じテ
ーブルで審議した上で、最終的に提案の上、議会で認めいただいた額という事です。
最終権限は議会で予算を議決してもらったその時に初めて事業が出来る事になりま
すので、どちらにも片寄った形で予算は組めなかったという事です。最終的には議会で
賛成議員もいらっしゃれば、反対議員もいらっしゃる中で論議がされた中で、今年度に
ついて認めていただいた予算はそういうベースの中で組み立たったものです。今後は
こういう場で皆さんのご意見等が色んな形で市民の声となって、最終的には予算を決
めていただく時にどういうご判断をいただくか、そういう事ではないかと思います。
今の説明を聞いて、次ぎ言いたい事がありますが、ご意見ご質問をお願いします。
元々予算取りの中でかなり無理があったのでないかと考えざるを得ない。全国に同
規模の施設がいくつかある中で、維持費１０億という話も聞いています。やっぱりつじ
つま合わせというか、ホールを造るにあたってという話に戻りますが、市民に対してこ
のホールはそうではないと言う事のために、例えば使用料を安く設定する、休みを無く
する、ですからどんどん利用して下さい、使用しやすいですよ、市民のための市民会館
ですよという事のため、つじつまをそこの部分で何か合わせていると凄く感じます。
通常主ホールを使うのであれば、主ホールとしての空間は変わらない。ところが座
席数によって利用料を決めている。最初に聞いた時に面白い利用料の決め方だと凄く
感じた。主ホールはその時間どちらにしても使えないとすれば、キャパ自体は同じとい
う考え方が普通のホール利用料設定の方法だと思いますが、そういう中で矛盾という
かつじつま合わせが凄く見えて来ている。
これから先使っていく市民芸術館はどうするのかという時に凄く重大な事で、年間２
千４百万円の利用料という見積を出している。年間２千４百万円という事は、月に２００
万の利用料です。例えば中ホール１，４００人で、会場使用料が全日使った場合、１１
万２千円、年中無休ですから３０日あるとして計算してみますが、実際にはそんなに使
うわけではない。年間例えば２千４百万円を貸し館料で、今の設定料金で稼いでいくと
いう事は、どう考えても、素人が考えても無理だと思います。
その中には出ていないが、その他に冷暖房料とかの施設使用料の方が逆に多い。
お使いになっているからわかるように、だいたい平均のタイプとして設定した上で、更
１３ 委員
西村会長
委員
委員
委員
す。
結局は通年営業、３６５日間オープンという事をどう考えるかが一番の問題だと思い
ます。私だってもう言いたい事が山ほど、やっぱりねって事はありますが、馬場技術監
督の言う人命にも関わることかも知れない。３６５日市民のために毎日オープンしまし
ょうと言 ったら、そうだそうだと言 って決 まってしまた事 を、もう１回 根 本 か ら考 える事
が、一番小さな一歩ですが、冷暖房費だとか節約にもなりますし、そこをどう考えるか
が前向きな方針だと思いますが。
館長の提案資料では休館日の必要性という所にあります。今日はもう少し、この問
題について検討して、５時までですから一番最後の所で、休館日あるいは通年営業に
ついて絞って話して行きたいと思います。
私はなぜ先程あんな事を聞いたのかというと行政側として事務局としてこの事務に
あたられている方達の辛さは我々市民と同じ立場で非常に良くわかります。皆さんも
同じだと思いますが、いみじくも予算立ての 段階 で無理 をさせ られ たの では ないかと
か、オペラハウスを造るのだけれどもオペラも出来る市民会館だという言い方をして、
つじつま合わせをさせられたのではないか。そういう立場に立たされた、長にあたって
いる方の辛さは、立場の違いでそれをせざるを得ないという辛さは、皆さんわかって話
をしているので、そのようにお聞き下さい。
状況は、この先行くと悪くなると思います。どうしてかというと予算というのは前倒し
でやるわけです。議会で決まる。行政は実績主義だから、前年の実績を踏まえて、予
算組みがされてくると思います。
ここに大項目として修繕費、改修費がありませんし、光熱水費もこれだけの数の電
球、１年目で何百、何千という電球を交換しなければならない。１個千円位のものを何
百って数で、一斉に交換しなければならない。実績主義を使われると要するにこの１億
４千万円の数字があがってくるわけです。そうすると５億円を渡された館としては、何処
かで圧縮していかなければならない状況が生 まれてくる。今でさえ悲鳴をあげている
のに、人件費とか、そういったものに対してしわ寄せが来るのではないですか。もっと
状況が悪ければ、あっちの蛍光灯消しとけって話になってくる。ぽつんぽつんと玉切れ
の照明器具があるという。この館を僕らはお金がかかるといってスラム化したいのでは
ない。この表情を保ってもらいたいとは思っているが、お金はかけたくないというジレン
マの中で、どういう解決をして行くかという事だと思います。
よその県でもどこを見ていても行政が後から、何か重大事が起こって、後からようや
くルールが変えられるという事が往々にしてありますし､たまたま私達はこういう審議会
に関われば、そういう人身事故は絶対起こして欲しくないわけです。
馬場技術監督が言った事については、本当に集中 して審議していかないといけな
い。これ以上市民のお金は使えないという事を前提にして、税金をこれ以上この建物
に費やせませんという事を前提にして審議をしていかなければならないと思います。
馬場技術監督の話は大変な事だと皆さんも感じていると思いますが、途中で設計の
１４ 馬 場 技 術 監
督
委員
馬 場 技 術 監 督
西村会長
馬 場 技 術 監 督
委員
渡 辺 プ ロデ
市議会特別委員会などで安全性を心配する声が、意見が多く寄せられたために設計
事務所自体が第三者に安全性についての評価を求めています。それが市長に提言さ
れて、面構造の補強を図る上で安全性を高めたという事が言われています。それは、
市では昇降天井が客席の真上という事もあって念には念を入れてより安全性を高める
ために、必要と判断して議決を経て補強しています。
その結果が今のように安全面で､先程の説明だとそれを操作する人数、スタッフ、人
間の問題だと､機械そのものについての安全は良いんだという事ですか。
私が発言した部分は、舞台上で器具等を昇降、横に動かす時に出演者の上で動か
すわけです。その時に大勢の人件費がかかる場合があります。天井部分は人がいる
時には絶対に動かしません。地震が来ると横揺れします、いくらか隙間があるため、そ
れにゴンゴンとぶつかっている事もあります。それを特に防ぐために行われた工事だと
認識しています。それは正しかったと思っています。
私が発言したのは、人が下にいる時に演出上、舞台上で多くの物を動かさなければ
なりません。その時に危険を見極めて、それを取り除いて操作するため人員の確保の
ための話で、天井の話しと私が危険だと発言した事とは違います。
運用上、十分な耐震性を考慮して設計されているわけです。つまりは人が足りない
という事ですね、安全性を確保するためにはどうしてもと、そういう事でしょうか。
中澤課長が説明したように、その時は安全のために増員します。
臨時のスタッフを増員します。それは委託料のところに計上されています。
足りないから、私は肩が震えてとまらない人間を抱きしめたという事ではなく、そのく
らい大変な状況も生れているという事をわかっていただけたらと思い、少し口が過ぎた
様で申しわけありません。
そういう事は、紙一重で誰かが気がついて、１時間後にそれが行われていたら大変
な事が起きたという事があります。舞台は危険だという事と人が必要だという事、人が
必要な時に人を増やす方法だとか、そういう時の予算立てとか、そういう事も含めて、
２０万都市とはいえ、専門家も少ないので苦労しています。そういう人がいない時に、
東京から手配する場合には、旅費、宿泊にお金がかかりますので、そういう費用も無
駄なお金なので、後は若い人を養成して、１日も早く地元の青年を養成して行きたいと
考えています。私に託されている課題の一つだと認識しています。天井は絶対に大丈
夫です。
概算予算の事業会計の支出に松本発の創造型事業があります。２作品程度作るの
に１億 円 程 度 か か るとありますが 、松 本 で創 作 され た物 を他 の 地 域 でも上 演 します
が、松本のお金を使かって創作された物が、外で上演された時に版権みたいなものが
１５
ューサー
委員
渡 辺 プ ロデ
ューサー
委員
渡 辺 プ ロデ
ューサー
委員
渡 辺 プ ロデ
ューサー
委員
西村会長
委員
中澤課長
委員
来年の３月に見ていただきますが、串田館長の「コーカサスの白墨の輪」というのは
相当なお金がかかります。それを松本だけで上演するとお客さんが２千人から３千人と
限られてしまう。実際には松本からやりたいのですが、世田谷から先にやります。全国
６か所回して収入を得る事になります。極端な言い方をすれば、色んな地方が分担し
て買ってくれているという事です。
松本で創造した物は、他の都市でやった時は、収入として帰ってくるわけですね。
はいそうです。うまく行くと儲かるかもしれないが、やってみないとわからない。
昨日のコンテンポラリーダンスは新潟から買った分ですよね、いくらで買ったのか、
何ステージか。
１ステージで７００万円位です。地域創造から八つの都市が連携して助成金を受け
て、約半分を助成してもらっています。ただお客さんの入りが悪かったので、なかなか
全部トントンには行かない。
新潟と松本がそれぞれ作品を相身たがいで公演することもあったりするのですか。
または助成金をここで受けるから上演したのかという事はどうなんですか。
心情的に言うと新潟がダンスカンパニーを持っていて、評価が高い方がやっている
事を、全国の何か所かの公共の劇場が応援しようというのが最初にありました。作る
には人件費から舞台費用に何千万円もかかる。それを各地域で分担している。それに
総務省の地域創造という財団の助成金をもらうという構造です。特にダンスの場合は
人口が少なく入らないことがあります。来年秋に串田館長が作る芝居は、今度は新潟
が買ってくれる。お互いに互助会をやっているわけではないが、地方で作るのは大変
で、特に東京が一番マーケットがあるので沢山買ってくれないといけない。
システムというか経営がだんだんわかって来ました。
使用料金算出の基本的な考え方について中澤課長から説明があり、それぞれ委員
の発言がありましたが、使用料金が適正かどうか。また借りた場合の、借りる立場では
安い方が良い、それにしても安いが委員として立場があるのでと問題提起があった。
資料の中に、市民芸術館条例の一番最後に料金表があります。
県文は天井が下がらない。上に入れない入場のさせ方がありますか。
あっても、料金は一律です。市民芸術館の主ホールは８タイプです。
資料によるとＡからＨまで８段階ある。同じホールを使うのに、一番高いのは１４３，９
１６ 中澤課長
西村会長
委員
中澤課長
ホール の 天 井 を可 変 にして中 ホール として使 用 している施 設 は 全 国 に沢 山 ありま
す。例えば大町市は簾か、幕でちょっと見えないようにするタイプ、富山、相模原もそう
です。そういうタイプでやっている所は安くしている。ホールは占用されますが可変式で
中ホールにした場合には大ホール使用料の× ７５％位に設定している。そういう例が
全国にあった事と、市民芸術館の場合バルコニータイプなので、そこを技術ギャラリー
にして、お客様はスロープ席にといった実態に合わせたきめ細かい料金設定の方が市
民利用のためには良いだろうと、その時はそういう判断でしたという事です。
使う時の空間を１，８００席、７５０席でも使うのは同じだから同一でも良いという論議
もありましたが、他のホールで可変式でやっている所は料金は２本立てなり、実態に合
わせて設定していて同一という所はなかった。ほとんどの所がそうなっている事もあっ
て８タイプにした。一席８０円の設定にした。
使用料金に光熱水費が１時間当たりいくらで、建物の原価償却まで入れて料金設
定という考えをする所もありましたが、公共施設としては受益者負担で高い料金を取る
よりは、安い料金でなるべく広く利用してもらう事が市民への還元だという事がありまし
た。高くするとその事が障害になって、市民会館の改築から始まって、使えなくなるとい
う障害は、少ない方が良いのではないかと、どんなに長くてもホールは使用料だけで
ペイ出来るという状況ではないとするならば、市が文化振興という考えの中で、利用し
やすい料金設定の方がかえって良いという判断で設定されたという事です。
説明による基本的な考え方があって料金設定がされている事がわかったと思いま
すが、その上に立って、それでどうなのかという事が我々に課せられたものであると思
います。今日は、今の事は、問題提起だけをしておきまして、この次また継続して審議
して行きたいと思います。
残された時間３０分余りですので、もう一つ、串田館長の提案資料の中で、休館日
の必要性、「なぜ休館日を設定しなかったのか。これもいつでも市民のために開かれ
ている施設というイメージを持たせたかったのだろうが、そのために現場が背負わなけ
ればならない負担は大きすぎる。経費節減の問題にもかかわる。」という事ですが、今
日、馬場技術監督の説明では安全に運営していくためには、人員の確保にもつながっ
ていく問題だと思います。
第２回目で、館のスタッフが全員集まって何かを相談する、話し合う事が通年営業だ
と絶対取れない。休館日があればその日に出来るという説明を聞きましたが、色んな
意味で考えてみないといけない問題の一つだと思いますが、いかがでしょうか。
ここに、レザンホールの１０月、１１月のスケジュール表がありますが、１０月は、６、
７、８日が全館定期清掃、３日間です。定期休館日があります。それから舞台吊物保守
点検日、他にも休館日があります。１１月は、１日が休館日で、４日、５日が休館日、８
日、９日、１０日休館日で、その内９日、１０日は全館ジュータン清掃、１５日休館日、１
６日、１７日、１８日が保守点検日、２２日休館日、２３日保守点検日、２４日休館日、最
後２９日休館日とこれだけあります。
１７ 西村会長
委員
中澤課長
委員
検だとか清掃なんていうのは休館日にやるぞ、何でお客さんの来る施設なのにそんな
に休館日があってやるんだ。」とか、県文を例に取れば、大ホールを申し込む場合、「１
年前からは良いけど、４０日前に締め切るとは何だ」とか、「少しも市民サイドに立った
運営になっていないじゃないか」とご批判、ご指摘が多かったんです。
新市民会館の管理運営はどうするかという時に、全国での例では、年中無休方式で
開館している公共ホールは、墨田のトリホニー、大宮ソニックホールだとかが先行して
あったという事です。また申込予約をされる時に、館側がその日は全館一斉清掃日、
保守点検日ですとお断りする事よりは、受付けて、結果として空いた日に、保守点検を
する方が、市民サービスになる。これからのホールはそれが必要だという事がありまし
た。
旧市民会館はだいたい２２０∼２３０日位が使える日でした。それだと非常に少ない
のではないかと、率直な話をするとサイトウ・キネンがここに来ると、その当時、益々市
民利用が圧迫されるという声もありました。通年開館３６０日にすると例えば、サイトウ・
キネンが仮に２０∼４０日使った、市の主催事業で、成人式とか、そういうものが６０日
あったとしても、残り２５０日くらいは完全に市民利用でご利用いただけますという組み
立てがあり通年開館でいく事になりました。
市の場合、比べる事が良いかどうか別ですが、例えば松本城、民俗資料館のような
観光的な施設は、ほぼ通年開館しているという事もありまして、条例上、休館日を設け
ずに行きますという方針が、その時に１年前に了解いただいたという経過です。
その考え方の上に立って、通年営業で開館したということです。いかがでしょうか。
中澤課長の説明で、本当に市民に開かれた、市民が利用しやすい事を前提にした、
その部分は最大限に努力したという感じは受けて、それはそれで一つのお話としては
十分にわかった。
ただ、串田館長は休館日の必要性と、その次に人員、人材不足の話が出ています
が、例えば休館日を取らなくても、スタッフがそれなりにシフトが組めるような状態にあ
って、安全を確保しながらの仕事が出来るという事であれば、休館日は無くても良いの
ではないかと、それは今度、人の配置の問題になってくる。
我々、勤め人からみると、週末は休みたいなという部分と、この部分を含めて建物
の管理面から必要という事であれば当然休館日は必要になってくると考えます。説明
にあったように、２百何十日、２５０日という限られた中を、精一杯利用していただくのだ
という事になれば、休まないほうが良いだろうとなると、人が不足している問題と休館
日の問題は、かなりリンクして来ます。
休館日も月に２回だけという所もあれば、レザンホールのように、毎週月曜日とか、
長野県内はそのスタイルが多いです。
私達も年間６回くらい市民芸術館を使っていますが、例えば県文だと毎週火曜日が
休館日と決められている。そうすると、厳格なスケジュールを組んだ時には、どうしても
火曜日は外さなければならない。例えば曜日がいつでも決まってしまうとか、どうしても
１８ 委員
西村会長
委員
金井補佐
とっては、とっても素晴らしいなと思います。
先程の利用料の問題も使う側としては、本当に安くてとてもありがたい事です。しか
し、そこに関わってくるのが経費の問題で、何処までそれが認められるのか、お互いの
すり合わせがない限りは、こっちだけが良い、あっちだけが良いって言うわけには行か
ない。何処に何を思って決めていくのかという事が、ここで決める事ではないと思いま
すが、そういう議論がないと、休館日、人員の問題、予算の問題にしても本当に大変な
事だと思います。
理想は色々ありますが、こういう物を手にしてしまったのだから、これに合わせて、
何もかもこれで決めていかなければならない。予算も休館にしてもやらなければならな
いし、何があっても人身事故があってはならないという大前提を持ってくれば、もう様子
が決まってくるのではないかと思います。出来てしまったのですから、これに、出来た
家に身を合わせることは不合理ですが、その前提でスタートした方が良いと思います。
今の事は審議会の大前提だろうと思います。はっきりと確認はしませんでしたが、第
１回目の皆さんのお話の中にも出てきていましたので、もう１回それを確認したという
事だと思います。
休館日の件ですが、実際に職員体制が２３名で動いていますが、休館日の代わりに
振替の休みを取っていると思いますが、どういう体制でやられているのですか。
朝８時半に始まって夜１０時までの施設です。職員体制は、休み、朝番、遅番の３パ
ターンのローテーション方式です。
ただ、大きな公演の場合は、特に舞台中心になりますが、朝晩通して勤務とか、そ
の作業が終了するまでは帰れないとか、何の仕事でも同じだと思いますが、こちらの
意図した勤務の表割どおりには、実際には人が管理する施設の現場ですから、ずれ
が出てしまう事はどうしてもあります。
２３名が多いか少ないかという論議であるかもしれませんが、極端な話３班です。３
× ７で２１名、７名位です。舞台、照明・機構、フロントと分けて半々だとしても、どこか
の時間帯で切った時には、実は３名しかフルには対応できないという実態はあります。
馬場技術監督が説明したとおり、人員的にはいるに越した事はない。よく役所のや
る事は、お役所仕事で一番職員が必要な時の人数で予算を決めておいて、後で行け
ば、暇でタバコ吸って、無駄話してて、役所なんてものはと言われたように、長い間見
られてきた目というものがありました。特にこの事業の場合は、税金の使い方として非
常にわかりやすい例でもありましたので、ここに投入される税金が無駄使いなのか、市
にとって文化振興として確かに有効に使われるお金なのか、その議論も続いてきた中
で、事務方としては、どっちかに片寄った形ではなくて中庸の中、人員もピーク時で必
要なものを要求は出しますが、査定で切られますので、そういう事になりますし、そうか
といって、そういう難しい事は一切受けずに、市民が使うだけの事をお手伝いするだけ
の人員だけの施設の予算で要求するかといえばそれも違うという、何処か中庸の所
で、市民にご理解が得られるであろうという予算で、議会に審議を願う事になります。
