1 平成26 年度第４回清瀬市行政評価外部評価委員会 議事録 日 時：平成26 年 9 月 25 日（木曜日） 18 時～20 時 場 所：男女共同参画センター 第1・2 会議室 事 務 局：企画部企画課 出 席 者：委員10 名（菅原委員長、長野副委員長、赤川委員、天川委員、池田委員、菊谷委員、 小西委員、中川委員、普入委員、松宇委員） その他5 名（企画部長、企画課長、他 3 名） 欠 席 者：0 名 傍 聴 者：1 名 会議次第 1．開会 2．第２回 第３回議事録の確認について 3．外部評価報告書（案）の構成について 4．対象事業６事業のまとめ 5．その他 6．閉会 当日配布資料 1．外部評価結果一覧
2 審議経過 1．開会 ・委員長より開会の挨拶 ・事務局より第４回の進め方の説明 2．第２回 第３回議事録の確認について （委員）第２回議事録の１・２ページの菅原委員は委員長、また１ページの長野委員は副委員長で は。 （事務局）修正する。 （委員）第２回議事録の３ページの下から４行目、「市町村の手上げ方式」という表現は、役所の 用語だと思うので、わかりやすい表現に直してほしい。 （事務局）話し言葉で記載してしまっている。市の判断で実施する事業で、義務ではないという意 味で使用させていただいた。公表するために、ふさわしい言葉で修正したい。 3．外部評価報告書（案）の構成について （委員）方向性の後に、各委員の意見を記載するというまとめ方は、良いと思う。 （委員長）それでは、これからは主に「委員会としての方向性」の文章について検討をしていく。 4．対象事業６事業のまとめ ①まつり事業について （委員）まつり事業の方向性の中で、名称変更、事業内容の見直しを行う必要性があると記載され ているが、下の項目別の評価内容をみると「統合」という言葉が見られるので方向性の中に加筆し た方がよいと考える。 （委員）「有効性の判断が難しい」という表現があるが、外部委員会で難しいという結論で行政に 戻し、その後どうなるのだろうと考えると、「難しい」という言葉は不適切である。「違う要素で検 討が必要」というような言葉にした方が良い。白黒つける言葉に修正しないと委員会は一体何を検 討していたのかと言われかねない。 （委員長）確かに、ここでの「難しい」という表現は、どの部分に対して「難しい」のかがわかり にくい。 （委員）有効性は、３．８と平均よりは高いため、有効性についての記載は「難しい」ではなく、 有効性「あり」という方向性で記載すればよいのではないか。 （委員）話し合いの場では、もっと検討が必要でこのままでは効果が不十分という印象が強く、も っといろいろなアイデアが出たと思う。
3 （委員）ここで言いたいのは、まつりの来場者が多いからと言って、それがすなわち成功という単 純なものではないということを意味していたと思う。そういった内容に文章を変えれば、「難しい」 という表現を訂正できるのではないか。 （事務局）事務局案については、ヒアリング後の意見交換で出てきた意見を中心に、まとめている。 今議論となっている部分は、第３回の議事録の１２ページ６行目に該当するやりとりが出てきてい る。委員の皆さまの点数を見ると、３．８点で高めであるが、まつりの来場者数が多いということ が、有効性の高さに直接つながらないのではないかという意見を頂いたため、このような表現でま とめている。 （委員長）来場者数だけで有効性を判断するのは難しい、慎重であるべきだという意味であって、 判断そのものが難しいということではない。修正する必要があると思う。 （委員）「…別の問題であるため、来場者数の多さだけで有効性の判断は難しい。」と修正してはど うか。 （委員長）そのように、限定をつけた表現でまとめていきたい。 （副委員長）このまとめの一覧を差し込むことによって、この一覧のみを見る方々が出てくると思 う。その際、代替性については、説明がないと誤解が生じてしまう。代替性が低いということが「実 行委員会方式の実施が有効」という評価と対応している。代替性については「委員会としての方向 性」の内容とリンクする書き方が必要となる。また、「委員会としての方向性」に「統合」という 言葉が入ったので、現状のままでは費用対効果が低いから、有効性はやや低い２．４と平均点とリ ンクしている、という確認をしながら、修正をしてはどうか。平均が全てを導き出すとは言い切れ ないが、ある程度の方向性を示すことはできると思う。 （委員長）代替性の部分のみ、３段階での評価となっているため、数値が低く見えてしまう。その ため、説明がきちんと記載されていないと誤解が生じてしまう。１と３の人がいて、たして平均を とると２ということが果たしてどれだけの意味があるのか。平均を出すことによって、わかりやす いというのも理解しているので、今回直すべきとまでは言わないが改善してほしい点ではある。点 数が高いとなんとなくそれは良いといったような感じなのだろう。 （委員）５段階評価であることや、３段階評価である点は加筆した方が良い。 （委員）６ページの効率性「３」の中身の部分だが、「地産地消」が「池」になっているので修正 したい。 ②障害者就労支援センター事業について （委員）下から二行目「実績が低い」という表現があるが、何の実績が低いのか。
4 （事務局）第２回議事録の９ページの４番目の発言をとらえている。就職率を指しているかと思う。 （委員）可能であれば、「利用者（登録者）のうちの就職率が明らかに低い」とはっきり言った方 が分かりやすい。 （委員）健康相談事業と障害者就労支援センター事業の必要性は、平均４．８点と同じ点数となっ ている。しかし、「方向性」の文章の書き方に違いが出ている。障害者就労支援センター事業では、 「必要性は高い。また、…」とさらに評価する文章が続いているのに対し、健康相談等事業は「必 要性が高いが…」と逆説が続く文章になっている。各事業の必要性、有効性、効率性、代替性につ いて、それぞれ明確な表現を加えて示さないと、委員会の方向性の中で矛盾が生じてしまう。５点 に近いのであれば、「事業の必要性は高い。その理由は…」と揃えた方が良い。障害者就労支援セ ンター事業について言えば、後に続く必要性に関わる各委員の意見を見ると、「市が進めようとし ていることに合致している」ことが共通して言えると思う。そうした表現を加筆して、言い切る方 が良い。 （委員）評価を点数制にして、単純平均をとることに疑問がある。必要性、有効性、効率性の評価 については、５段階（高い、やや高い、普通、やや低い、低い）と分けて評価することは、わかり やすいと思う。しかし、代替性については、３段階の選択肢に過ぎず、高いや低いということと関 わりがない。また、４つの視点のうち代替性については点数化すること、その点数を議論すること は意味がないと思う。 （委員）必要性、有効性、効率性については、ウエイト付けが必要なのかもしれない。そういった ウエイト付けが無いと、点数で評価しても問題ありということになりうる。 （委員）代替性については、数ではなくて選択肢にすぎないため、平均することにもさらに問題が ある。 （委員長）代替性については、注意書きで説明を加える。また、代替性については、単なる選択肢 にすぎず、比重についても、本当は代替性が高く外部へ委託できる場合が３、直営の場合は１であ るべきと感じる。そういった点も含め、指摘する必要がある。 （委員）行政の自己評価では、３段階で評価をつけている。それに対し、外部評価委員会では５段 階で評価しており、この結果を行政内部でフィードバックした時に、どのように捉えて、今後の事 業検討に活かしていくのかについて、来年度の外部評価委員会でフィードバックしてほしい。そも そも行政内部では３段階、外部評価委員会では５段階で評価しており、整合していないため、比較 していないように思う。このような意見を、その他の意見に記載すればよいのではないか。 （委員長）平均点は平均点に過ぎず、方向性を直接あらわすわけではない旨、選択肢の中のどの部 分が強かったという注を報告書の巻末の「その他」の欄で、詳しく記載したいと思う。
5 ③健康相談事業について （委員）今のままでは、必要性が高いことが否定されているように見える。必要性が高いことの根 拠を入れた方が良いと思う。 （委員）文末の「思う」は削除し、「すべきである」に修正してほしい。 （事務局）コメントなしの方の評価票を「・なし。」と表現しているがいかがか。 （委員全員）「・なし。」は削除する。 ④ホームビジター事業について （委員）他の「必要性」との整合性について、この事業は平均点が「４．６」で「必要性が非常に 高い」と表現されている。これまで検討した事業では、「４．８」で「必要性は高い」、「４．０」 の事業では「必要性はある」という表記となっている。これらの表現との整合性をとる必要がある と思う。平均点が「４．６」のこの事業については、「非常に」を削除した方がよい。 （副委員長）「事業の見直しが不十分である」という表現だが、議論では「点検」の意味だったと 思う。「事業の見直し」というと、カットや、リストラといった意味に見えてしまう。「振り返り」 という意味が伝わらない。 （委員長）「検証が不十分」の表現に修正してはいかがか。 （副委員長）一番やわらかい言葉だと「振り返り」が良いが、ちょっと緩い表現でもある。 （委員）次に続く文章を「実績などを検証したうえで」にしてはどうか。 （委員長）最初の「見直し」を「振り返り」に、次の「見直し」を「検証」に修正する。 （委員）他の事業は事業自体の必要性が高いと冒頭で表現していたが、この事業は冒頭から文章が 長く続く。この事業も同様に、冒頭は「事業自体の必要が高い」と言い切り、その後「なぜなら～ である。一方で…」と揃えた方が良いのではないか。点数と出だしの書き方が合致していないよう に感じる。 （委員）文章を全体的に統一するのであれば、「思う」、「感じる」、「考える」といった文末を言い 切るか否かについても揃える必要があるのではないか。 （委員長）全体で整合性をとるなら、「考える」という文末は削除し、「実施していくべきである」 に修正をする方が良い。
6 ④環境整備事業（古紙回収報償金制度）について （委員）「委員会としての方向性」の２行目の「多摩２６市で３位となっている」という表現は、 「２６市で３番目に少ない」という表現に修正してほしい。 （委員）「必要性が高い」という表現が重複している。冒頭で「必要性が高く」と言っているので 「有効性も高い」と続けて、２度目の必要性についての表現は削除してほしい。 （委員）漢字で「報償」と記載すべきか、「報奨」すべきなのか、揃えた方が良いのではないか。 （事務局）事務事業としては、「報償」という字で認識されているため、制度自体のことを指すの であれば、名称と同様の「報償」に統一したいと思うがいかがか。 （委員長）表題については、「報償」と記載することはやむを得ないが、議論の中で正確な意味は 「報奨」だという結論を出した。正確な文字づかいをするのか、事業名に合わせて統一するのか。 「報奨金で奨励する」ので、やはり「償」ではないような気がする。表題は固有名詞みたいなもの なので修正しないとしても、文章自体は正確に「報奨」という字を使って良いのではないか。 （委員）方向性については、要綱どおり「償」で統一したうえで、巻末のその他の意見のところで、 その旨「検討願いたい」と投げかけてはどうか。今の時代にふさわしい使い方はどうか、と問いか けることは必要だと思う。 （委員長）文章としては、「報奨」という字を使用し内容とも一致するためそのままとし、事業名 は、「報償」となっているため、その他の項目において、用語の使い方について指摘することとし たい。 （委員）「有効性」の具体的な内容の部分にも「２６市で３位」とあるので「３番目に少ない」と いう表現に修正してほしい。 （委員）「５R」という表現については、あまり馴染みがないため、わかりにくい。 （事務局）委員意見の中に「５R」と記載があったものをそのまま記載させて頂いている。「５R」 の表現は残し、その後にカッコ書きで中身について３R と同様説明したい。 （委員）第３回の議事録についてだが、数字に「，」千の位のカンマが無いこと、キログラム等の 単位の片仮名か記号かの表記、一カ月等の「カ」「ヶ」の表記等について統一をしてほしい。 ⑤文化活動振興事業について （委員）必要性が３．８と１番低いが、４．０と評価された事業と同様「必要性は高い」という表 現になっているので、「必要性はある」に修正してほしい。ただし、その後の文章で「必要がある」
7 と続くので、３行目の「必要がある」を「べきだ」と修正し、文末についても「べきだ」で重複す るので調整をしてほしい。 （副委員長）「労働世代」という言葉に違和感がある。 （事務局）「働く世代」を意味している。第２回議事録の２３ページの下から３行目に該当する。 （委員長）趣旨は「子ども、働く人」。 （事務局）ただし、「子ども」は当事業の所管外の対象となるので今回表現に加えなかった。 （委員）「現役世代」という表現はどうか。 （副委員長）逆に「現役ではない人はだれか」を考えると「現役」の表現も少し違和感がある。 （委員長）事務局に適切な表現に修正頂きたい。 （委員）その前にある「高齢者」に対しての表現であるのなら、「若年」、「青年」、「成人」といっ た対義語となるのではないか。行政上で使われるのは、「生産年齢人口」などになるかと思う。少 し硬い表現となるが、そういった対義語で記載する必要があるのではないか。 5．その他 （委員）資料については、おおむね事前に提出頂けた。事業選定は委員が選ぶ余地があったものの、 その他に関心がある事業が他にもあったかと思うので、一方的に市の方から６事業という縛りを設 けないでほしい。２グループに分かれて評価したので、参加していない方の事業はよくわからず、 今回まとめに入る時、発言しにくいところがあった。個人的には、グループに別れないで議論した 方が良いと思う。事務局の進行については、素晴らしかった。説明者の説明は過去に比べて格段に 精度が上がったと思うが、外部評価へ臨むという姿勢や外部評価への理解が希薄であったように思 う。時間配分については、時間が短縮されたものの、参加していないグループの事業がわからない ので十分に議論が尽くされたとは言えない面がある。外部評価委員会の開催回数を４回に短縮した ことと関係あるのかもしれないが、もう少しその辺りを考えてほしい。全体については、内部評価 委員会のみでは不十分ということで外部評価委員が選ばれており、今後さらに精度を高める必要が あると思う。その他として、やはり、点数を平均することについては意味がないと思う。代替性に ついては特に意味がいないと考える。 （委員）評価制度全般にわたるが、１・２次評価含めて、評価票の数値目標が曖昧であると思う。 役所として長期総合計画のところで出たが数値目標を文章化したくないというところがあるのだ と思う。今回、成果指標も半分ほどしか出ていない。数値目標がないと、行政評価する際にどのよ うに判断、比較していいのかわからない。文章で、改善向上を図る、サービス向上を図るといった 表現だけでは、測りきれないものがある。評価に当たり、近隣５市と比較することは良いと思うが、
8 どういう根拠で、どういう目標を立ててそのような実績数値となったのかがわからない。東京都が 長期ビジョンを策定するに当たって、桝添知事が２３０項目の数値目標を掲げることとなったため、 今後は市町村でも数値目標を掲げることが求められるようになると思う。民間では数値目標がない というのはありえない、厳しく問われてきた。今回評価票をみる限りでは曖昧だし、はっきりして いない、今後改善してほしい。 （委員長）その他の部分のとりまとめについて、良い方法があれば、ご意見を頂きたい。 （委員）２４ページは必ずしも全員の総意ではなく、賛成や反対はなしに、出た意見はすべて掲載 する形式にしてはどうか。 （委員長）それでは、この場で意見を述べられなかった方は、１０月３日必着で事務局まで意見を 寄せて頂きたい。 （事務局）第４回の会議録、第４回の報酬明細書、報告書の最終稿については１０月中旬に郵送で きるよう準備する。報告書については、本日の議論の内容等を踏まえ、委員長および副委員長と協 議して作成する。答申は１０月２９日（水）午後２時、清瀬市本庁舎にて委員長より答申の予定の ため、出席が可能な方はご参加頂きたい。翌年度についての委員会は、市報やホームページ等で告 知したい。また、報告書については答申後、庁内で周知を図り、市役所ホームページ等で公表した い。 6．閉会 以上
