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目次

開会の辞

... 2

山本 雅代（関西学院大学国際学部教授／手話言語研究センター長）

第一部『

LISTEN

リッスン』上映と対談

... 3

講師 牧原 依里（『

LISTEN

リッスン』共同監督）

小石 かつら（京都大学白眉センター特定助教）

司会 オストハイダ テーヤ （関西学院大学法学部教授／手話言語研究センター研究員）

第二部「人は言語をどう習得するか」

... 16

講師 岡 典栄（学校法人明晴学園国際部長）

棚田 茂（埼玉県立特別支援学校大宮ろう学園主幹教諭）

司会 森本 郁代（関西学院大学法学部教授／手話言語研究センター副長）

第三部「手話言語に楽しく触れ合ってみましょう」

... 34

講師 森田 明（学校法人明晴学園教諭）

司会 松岡 克尚

（関西学院大学人間福祉学部教授／手話言語研究センター研究員）

閉会の辞

... 37

松岡 克尚

（関西学院大学人間福祉学部教授／手話言語研究センター研究員）

登壇者紹介

... 40

開会の辞

山本 雅代（関西学院大学国際学部教授／手話言語研究センター長）

○山本 おはようございます。

関西学院大学の山本と申します。

本日は、皆様せっかくのお休みの日にわざわざこちらまで足を運んでいただきまして あ り が と う ご ざ い ま す 。 本 日 は 雪 の 関 係 で 、 皆 様 来 ら れ な く な っ た ら 困 っ た な と 思 っ て い た の で す が 、 幸 い に も 非 常 に 良 い 天 気 で 、 皆 様 に お 越 し い た だ き 本 当 に 良 か っ た と思います。

センターができたのは一昨年ですが、本格的に活動を開始したのが昨年からです。で す か ら 、 私 た ち も ま だ 手 探 り で 色 ん な こ と を 考 え て こ う い う 催 し を し て お り ま す 。 た だ 、 ま だ ま だ 十 分 で な い と こ ろ が 沢 山 あ る と 思 い ま す 。 本 日 も 最 後 に ア ン ケ ー ト を 皆 様 に お 渡 し い た し ま す の で 、 皆 様 御 要 望 を 沢 山 上 げ て い た だ き ま し た ら あ り が た く 思 います。

それからもう一つ、御紹介したいのですけれども、関西はこういう活動を結構活発に す る よ う に な っ て お り ま し て 、 も ち ろ ん 東 京 で も 沢 山 や っ て い ま す け れ ど も 、 関 西 の 場 合 、 当 セ ン タ ー の 他 に 、 少 し 離 れ た と こ ろ に 活 発 に 手 話 言 語 の 研 究 を さ れ て い る 国 立 民 族 学 博 物 館 が ご ざ い ま す 。 様 々 な 催 し 物 も さ れ て い ま す の で 、 当 セ ン タ ー の 催 し 物 と あ わ せ て 国 立 民 族 学 博 物 館 の 催 し 物 に も ぜ ひ 御 参 加 い た だ く と 、 色 々 な 方 面 か ら の 手 話 言 語 に 関 す る こ と が 知 識 と し て 身 に つ く の で は な い か な と 思 い ま す の で 、 大 い に御利用ください。

では、本日はこれから三部、それぞれの部で非常に貴重なお話しや、貴重な活動がご ざ い ま す の で 、 十 分 に 堪 能 し て お 帰 り い た だ け た ら な と 思 い ま す 。 本 日 は わ ざ わ ざ お 越しいただきありがとうございました。

では、早速始めさせていただきます。

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【第一部】『LISTEN リッスン』上映と対談

講師：牧原 依里氏（『LISTEN リッスン』共同監督）

小石 かつら氏（京都大学白眉センター特定助教）

司会：オストハイダ テーヤ

（関 西学 院大 学法 学部 教授 ／手 話言 語研 究セ ンタ ー研 究員 ）

○オストハイダ 本日の司会を務めさせていただきます関西学院大学のオストハイダと

申します。よろしくお願いいたします。

早速映画の上映会に移らせていただきたいと思います。この映画は「ＬＩＳＴＥＮ リッスン」という、ろう者の音楽を視覚的に表現した映画です。昨年から全国で順次 公開されております。本日は共同監督でいらっしゃる牧原依里監督にお越しいただい て お り ま す 。 大 変 光 栄 に 思 い ま す 。 舞 踏 家 の 雫 境 さ ん と 共 同 で 監 督 を さ れ た 映 画 で す 。 せっかく牧原監督にお越しいただいていますので、映画上映前に一言メッセージをい ただければと思います。

牧原監督は会社員をされながら、聾の鳥プロダクションの代表を務めるなど、映画分 野 で 様 々 な 御 活 躍 を さ れ て い ら っ し ゃ い ま す 。 ま た 、 東 京 の 映 画 祭 の デ ィ レ ク タ ー も されています。牧原監督よろしくお願いいたします。

○牧原 御紹介ありがとうございます。改めまして、牧原依里と申します。本日は、皆様

御来場いただきまして、誠にありがとうございます。

もう一人、先程御紹介がありました共同監督の雫境ですが、本日はあいにく都合が合 わず、私１人で大阪に来させていただきました。

ただいまから上映させていただく映画ですが、皆様にお願いしたいことは、あまり深 く 考 え 込 ま ず 、 感 覚 的 に 、 視 覚 的 に 見 て お 楽 し み い た だ い て 、 後 ほ ど 対 談 の 時 に じ っ くりお話を聞いていただければ幸いに存じます。どうぞよろしくお願いいたします。

○オストハイダ どうもありがとうございました。

映画の上映に関して注意事項があります。

この映画は無音の映画です。映画館や、この会場もそうですが、静かな時でも、空調 の 音 や 隣 の 方 の 呼 吸 な ど 、 色 々 な 音 が し ま す 。 そ れ を 音 の 概 念 を す で に 持 つ 聴 者 が 、 完 全 に 遮 断 す る こ と は で き ま せ ん が 、 で き れ ば 耳 栓 を し て 音 を 遮 断 し て 映 画 を ご 覧 に なっていただきたいと思います。こちらは強制ではありません。

では、始めます。どうぞご覧ください。

（映画上映）

○オストハイダ 音に縛られることなく、この映画を見て本当に視野が広くなりました。

ど う も あ り が と う ご ざ い ま し た 。 そ れ で は 、 対 談 に 移 ら せ て い た だ き た い と 思 い ま す 。 お二人にお越しいただいております。先程も紹介いたしました、「ＬＩＳＴＥＮ リッ

スン」の監督の牧原依里さんです。よろしくお願いします。

もう一人の方は、音楽学の専門家、京都大学白眉センターの先生でいらっしゃる小石 かつら先生です。よろしくお願いします。

小石先生は、京都市立芸術大学大学院でピアノを学ばれ、その後、ライプツィヒ大学、

ベ ル リ ン 工 科 大 学 と 大 阪 大 学 大 学 院 の 研 究 科 で 音 楽 学 を 学 ば れ ま し た 。 専 門 は 19世 紀 の 西 洋 音 楽 史 で す 。 翻 訳 や 著 書 の 出 版 も さ れ て お り 、 私 が ド イ ツ か ら 来 て い る こ と も あ り 、 先 生 の 書 か れ た 「 ド イ ツ 文 化 史 へ の 招 待 」 は ぜ ひ 読 ま せ て い た だ き た い と 思 い ます。

最後に、質疑応答の時間も設けたいと思います。

それでは、対談をはじめていただきます。よろしくお願いいたします。

○小石 御紹介いただきありがとうございます。小石かつらと申します。

本日、ここに呼んでいただいたのは、たぶん音楽を専門に研究しているからだと思い ます。今回は、音楽を主題にした映画だったのですが、タイトルが、「音楽」というタ イ ト ル で も な く 、「 Ｌ Ｉ Ｓ Ｔ Ｅ Ｎ リ ッ ス ン 」、 聞 く と い う タ イ ト ル だ っ た の で 、 そ れ が 物 凄 く 大 き な 意 味 が あ る の だ ろ う な と 思 い 、 そ う い う と こ ろ か ら 聞 い て み た い と 思 うのですが、よろしいでしょうか。

○牧原 改めまして、皆様、映画を御鑑賞いただきまして、誠にありがとうございます。

タイトルについてですが、実はもう一人の共同監督も私も、タイトルは要らないとい う 考 え で し た 。 で す が 、 も ち ろ ん 映 画 を つ く る 以 上 タ イ ト ル が 必 要 で す の で 、 二 人 で 色 々 と 考 え ま し た 。 タ イ ト ル は 要 ら な い と 思 っ た 理 由 は 、 タ イ ト ル を つ け て し ま う と 、 そ の 言 葉 が 持 つ イ メ ー ジ や 概 念 に 引 っ 張 ら れ て し ま う か ら で す 。 そ う い う 意 味 で 日 本 語 に す る と 非 常 に 難 し い と こ ろ が あ る と 思 い 、 英 語 だ と も う 少 し 幅 広 い 意 味 で と ら え て も ら え る の で は な い か と 思 い ま し た 。 そ し て 「 Ｌ Ｉ Ｓ Ｔ Ｅ Ｎ 」 が い い の で は な い か という案が出てきました。非常にシンプルではありますが、「心で聞く」という意味や、

ろう者ならではのアイロニー的な意味合いも含まれているのではないかなと。「ＬＩＳ

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Ｔ Ｅ Ｎ 」 と い う 言 葉 一 つ と っ て も 色 々 な 見 方 や イ メ ー ジ が 人 に よ っ て あ る と 思 っ た の で、そういう意味でこのタイトルに決めました。

○小石 特に今、「英語で」というのをお聞きして、本当になるほどと思いました。とい

う の も 、 音 楽 を 専 門 に し て い る と 、 「 聞 く 」 と い う 言 葉 を 言 っ た り 、 文 字 で 書 い た り す る こ と が 凄 く 多 い の で す が 、 そ れ を 普 通 に 「 聞 く 」 と い う 漢 字 を 使 う の か 、 そ れ と も 「 聴 く 」 と い う 漢 字 を 使 う の か 、 そ れ と も ひ ら が な で 「 き く 」 と 書 く の か 、 そ の ひ と つ の 言 葉 だ け で も 、 何 を そ の 言 葉 に 込 め る の か 、 何 を 読 者 に 感 じ て ほ し い の か と い う の が 問 題 に な っ て き ま す 。 そ れ を 英 語 で listenと い う 言 葉 を 使 わ れ た 意 味 を 今 お 聞 き し て 、 な る ほ ど 、 そ れ も あ り だ な 思 っ て 、 凄 く 面 白 い と い う の も 変 な の で す が 、 私 が 今 ま で 「 聞 く 」 、 「 聴 く 」 、 「 き く 」 と い う ３ つ を 使 っ て い た 中 に 「 listen」 を 入 れるのもいいなと思いました。

○牧原 ありがとうございます。テーマを決めるまで、本当に色々と議論しました。ロゴ

に し よ う か と い う 案 も あ り ま し た 。 文 字 に 拘 束 さ れ る 必 要 も あ り ま せ ん し 、 あ え て 文 字 で テ ー マ を つ け な く て も 、 絵 な ど で テ ー マ を つ け ら れ る の で は な い か と い う こ と も 議 論 の 中 に は あ っ た の で す が 、 絵 だ と 逆 に 宣 伝 が で き な い と い う こ と に な り 、 最 終 的 に「ＬＩＳＴＥＮ リッスン」としました。

○小石 聞きたいことが沢山あるので、このまま続けさせていただきます。「聞く」とい

う 文 字 や 言 葉 で 想 像 し て い る も の が あ っ て 、 そ れ を 的 確 か つ ふ ん わ り と 広 が り を 持 っ て 伝 え た い と い う こ と な の だ と 思 い ま す 。 そ し て 、 同 じ く 映 画 の テ ー マ に さ れ て い る

「 音 楽 」 と い う 言 葉 も 、 そ こ か ら 想 像 す る も の 、 理 解 す る も の 、 現 象 と い う も の が 、 恐 ら く 人 そ れ ぞ れ 違 う か ら こ そ 映 画 を つ く ら れ た の だ と 思 い ま す 。 多 分 そ の 音 楽 と い う の が 「 聞 こ え な い 」 音 楽 、 「 聞 こ え る 」 音 楽 、 と い う ふ う に 、 音 楽 の 前 に 色 々 と 説 明 を つ け て 言 っ た り す る ん で す け れ ど も 、 そ れ 以 前 に も 音 楽 と い う も の の 考 え 方 そ の も の が み ん な 違 う か ら こ そ 音 楽 を テ ー マ に し て み た い と い う 思 い が あ っ た と 思 い ま す 。 そのあたりお話をお願いします。

○牧原 そうですね、おっしゃるとおりです。私、幼い頃から不思議に思っていたのです

が 、 聴 者 の 世 界 で は 音 楽 が あ っ て 、 私 た ち ろ う 者 の 世 界 に は 音 楽 が な い と 一 般 的 に は 思 わ れ て い ま す よ ね 。 そ の 辺 の 疑 問 か ら こ の 映 画 制 作 が 始 ま り ま し て 、 聞 こ え る 人 た ち が 持 っ て い る 音 楽 に 対 し て 、 も ち ろ ん 私 自 身 ど う い う も の な の か 興 味 は あ り ま し た 。 た だ 、 音 が 聞 け な い の で 、 興 味 は 持 ち つ つ も 聞 く こ と は で き な い わ け で す 。 そ し て 、

ま た 民 族 に よ っ て は 文 字 を 持 た な い け れ ど も 、 そ の 地 域 な ら で は の 音 楽 が 非 常 に 普 及 し て い る と い う こ と が あ り ま す 。 そ の あ た り を 民 族 学 の 小 池 先 生 が 研 究 さ れ て お り 、 小 池 先 生 は 「 文 字 を 持 た な い 民 族 は あ る が 音 楽 が な い 民 族 は な い 」 と お っ し ゃ ら れ て い ま す 。 そ う な る と 、 私 た ち ろ う 者 は 言 語 は 持 っ て い る が 歌 や 音 楽 を 持 た な い の か 、 と い う こ と を ず っ と 疑 問 に 思 っ て き ま し た 。 と い う の は 、 私 自 身 両 親 も ろ う 者 で 手 話 の あ る 家 庭 で 育 ち ま し た が 、 手 話 を 見 て い て 、 音 楽 で は な い の で す が 何 か 心 地 良 か っ た り 惹 か れ た り す る 気 持 ち は ず っ と 幼 い こ ろ か ら 持 ち 続 け て お り ま し た 。 そ れ な の に 本 当 に ろ う 者 に は 音 楽 が な い の か 、 音 楽 を 楽 し め な い の か と い う 葛 藤 に 似 た よ う な も のをずっと持ち続けていました。

ろうの友達に「ろう者には音楽がないのか？」と聞いてみても、何か口をつぐんでし ま う よ う な 感 じ が あ り ま し た 。 逆 に 「 そ れ は 振 動 と い う こ と ？ 」 と 聞 い て く る 人 も い ま し た 。 そ こ か ら な ん で す よ ね 。 音 楽 を 振 動 で 感 じ る こ と は で き る と い う ろ う 者 も い ま す し 、 ま た 手 で 表 現 し た り 、 リ ズ ム な ど で 音 楽 を 表 現 す る 方 法 も あ る と い う こ と で 、 色 々 な 音 楽 の 定 義 を ろ う 者 の 間 で も 議 論 し て お り ま し た が 、 非 常 に 難 し い な と 思 っ て いました。

そもそも私たちろう者にとって一番心地よい方法は何なのか。もしかするとそれは非 言 語 的 要 素 で あ っ て 、 そ れ が 音 楽 と 結 び つ く の で は な い か と 思 い ま し た 。 そ の き っ か け と い う の が 、 大 学 の と き に 出 会 っ た 手 話 ポ エ ム で す 。 手 話 ポ エ ム と い う の は 、 音 楽 で は な く 詩 で す 。 音 声 言 語 も そ う で す が 、 手 話 言 語 に も 音 韻 が あ っ て 、 手 話 ポ エ ム は 韻 を 踏 ん で 表 現 さ れ ま す 。 こ の 映 画 に も 御 出 演 く だ さ っ た 佐 沢 さ ん が 手 話 ポ エ ム を さ れ て い る の を 大 学 の 時 に た ま た ま 拝 見 し 、 非 常 に 鳥 肌 が 立 つ ほ ど 衝 撃 を 受 け た ま し た 。 そ の 非 言 語 的 な 部 分 、 例 え ば 間 の 取 り 方 や 言 葉 の 紡 ぎ 方 に す ご く 感 動 し ま し て 、 そ れ が 実 際 聴 者 が 楽 し ん で い る 音 楽 と 接 点 が あ る の で は な い か 、 こ れ は 今 後 分 析 を し て い く べ き だ と 思 い 始 め た の が そ も そ も の き っ か け で す 。 実 際 に こ れ が ろ う 者 の 音 楽 だ と 決 め つ け る わ け で は も ち ろ ん あ り ま せ ん し 、 観 て 下 さ っ た み な さ ん に お 聞 き し て 考 え ていただきたい部分であって、正解はないのだと思います。

○小石 私はよく、音楽学や西洋音楽史の授業で学生に、「あなたにとって音楽って何で

す か 」 と い う 質 問 を し ま す 。 す る と 、 み ん な 考 え 込 ん で し ま う の で す よ ね 。 も ち ろ ん 今 お 話 が あ っ た よ う に 、 音 楽 と い う の は 聞 く も の だ と い う の が 大 前 提 に な る の で す が 、 そ れ で も な お 聞 く も の だ と 、 聞 い て 知 っ て い て 、 聴 者 と し て 音 楽 を 知 っ て い て も な お 、

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「 あ な た に と っ て 音 楽 っ て 何 で す か 」 と 言 う と 、 み ん な 固 ま っ て し ま い ま す 。 私 に と っ て 音 楽 と は 何 だ 、 こ う い う も の だ と 答 え ら れ る 人 は 今 の と こ ろ 何 年 も 出 会 っ た こ と が あ り ま せ ん 。 み ん な そ こ で 、 自 分 に と っ て 音 楽 と は 何 だ ろ う と 考 え ま す 。 ど ん な ふ う に 感 じ る も の な の か 、 そ れ と も 聞 い て い る も の な の か 、 そ れ と も 体 を 動 か し た く な る よ う な も の な の か と い う こ と を 考 え て し ま う の で す ね 。 で す の で 、 前 提 が 違 っ て も 、 その捉え方は同じなのだと今思いました。

○牧原 今のお話を聞いて少し思ったことがあるのですが、この映画を見た方から、「こ

れ は 音 楽 じ ゃ な く て 『 視 楽 』 な の で は な い か 」 と 言 わ れ る こ と が 結 構 あ り ま す 。 結 局 の と こ ろ 、 ろ う 者 は 「 音 楽 」 と い う 言 葉 の 表 面 に こ だ わ っ て し ま っ て い る の で す よ ね 。 音 楽 は あ く ま で も 「 音 を 聞 い て 楽 し む も の 」 だ 、 そ し て こ の 映 画 は 「 視 る も の 」 だ と 。 そ し て 「 楽 」 と い う 「 楽 し い 」 部 分 は 共 通 し て い る と 。 つ ま り 、 言 葉 の 持 つ 表 面 し か 見 て い な い わ け で す 。 聞 く 音 楽 と 見 る 音 楽 は 異 な る の だ か ら 、 こ れ は 「 音 楽 」 で は な く 「 視 楽 」 と し た 方 が 良 い の で は な い か と 、 漢 字 の 持 つ 表 面 の 意 味 だ け を 見 て 言 わ れ る の で す 。 例 え ば 障 害 と い う 「 害 」 の 表 記 を 漢 字 に す る か 、 「 が い 」 と ひ ら が な に す る と い っ た 話 が あ り ま す が 、 そ れ は 表 面 だ け の 問 題 で あ っ て 、 本 質 の 部 分 に ま で 届 い て い な い と 思 い ま す 。 こ の 映 画 も そ の よ う な 見 方 を さ れ て い る 部 分 も あ る の か な と 思 い ま し た 。 聴 者 だ け で は な く 、 ろ う 者 に も 混 乱 を 招 い て い る の か と 。 つ ま り 、 そ も そ も ろ う 者 に は 「 音 楽 」 と い う 言 葉 に 対 す る 予 備 知 識 が な い と い う か 、 音 楽 イ コ ー ル 聞 く も の と い う 一 般 的 な 概 念 を 持 っ て い る と い う こ と で す 。 し か し 、 実 際 振 動 を 感 じ た り 、 リ ズ ム を 感 じ た り 、 自 分 が 体 を 動 か し た く な っ た り と い う よ う な 楽 し み 方 も 音 楽 で は あ る わ け で す 。 古 い 西 洋 音 楽 で は 実 際 五 線 譜 を 使 わ ず 音 楽 を 楽 し ん で い る 国 や 地 域 が 沢 山 あ る わ け で す ね 。 五 線 譜 を 使 う 地 域 か ら す る と 、 「 こ れ が 音 楽 な の か 」 と 思 え る よ う な も の で も 、 彼 ら に と っ て は 音 楽 な わ け で す 。 例 え ば ア イ ヌ 音 楽 で は 、 ヨ ー ロ ッ パ や 我 々 日 本 人 か ら 見 る と 、 こ れ は 音 楽 と は 言 わ な い と い う よ う な 見 方 も あ る か も し れ な い で す が 、 彼 ら に と っ て は 立 派 な 音 楽 な の で す 。 音 楽 と い う 概 念 も そ れ ぞ れ 国や地域によって異なるわけですね。非常に深いと思います。

でもこの映画をご覧になった多くのろう者は、これは音楽ではなく、「視楽学」だと お っ し ゃ い ま す 。 そ も そ も 「 音 楽 」 と は 何 な の か 。 非 常 に 難 し い 問 題 で す 。 ろ う 者 は 音 楽 に つ い て 学 ん だ り 触 れ た り す る 機 会 が 非 常 に 乏 し い で す 。 で す の で 、 音 楽 と 言 え ば 、 「 聴 者 が 音 を 聞 い て 楽 し む こ と 」 と い う こ と だ け に と ら わ れ て は い け な い と い う

こ と を 知 る 必 要 が あ り ま す し 、 ま た 世 界 各 国 の 色 々 な 音 楽 や 、 踊 り な ど 、 様 々 な 教 養 を 得 る 機 会 が 必 要 だ と 思 い ま す 。 そ う す る こ と で 、 ろ う 者 も そ れ を 元 に ま た 新 し い 音 楽を創り出せるのかなと思います。

○小石 音楽の定義は、音楽学研究者もよく分からないので・・・。

○牧原 そうですね、私もそう思います。

○小石 「分からない」が正解だと思っているのですけれども、ただ私の専門がたまたま

19世 紀 の 西 洋 の 音 楽 で 、 今 ち ょ う ど お 話 に 出 て き た 五 線 譜 で 書 く も の な の で す け れ ど も 、 19世 紀 と 言 う と モ ー ツ ァ ル ト ぐ ら い か ら ベ ー ト ー ベ ン 、 シ ョ パ ン 、 シ ュ ー マ ン 、 メ ン デ ル ス ゾ ー ン 、 ブ ラ ー ム ス と い う 、 ま る で 音 楽 の 授 業 の 王 道 を 行 く よ う な と こ ろ の 研 究 、 と 言 う と す ご く わ か り や す い 感 じ が し て い た だ け る と 思 い ま す 。 と こ ろ が 、 音 楽 は 時 間 と と も に 消 え て し ま う も の な の で 、 音 そ の も の は 一 つ も 資 料 と し て 残 っ て い ま せ ん 。 私 が 研 究 す る の に 、 当 時 の ベ ー ト ー ベ ン の 音 や ハ イ ド ン の 音 、 バ ッ ハ の 音 と い う の は 全 く 聞 い た こ と が あ り ま せ ん 。 今 、 牧 原 さ ん の お 話 に 出 て き た 五 線 譜 が 資 料 と し て 残 っ て い ま す 。 あ と そ れ を 当 時 聞 い た 人 の 日 記 や 手 紙 、 批 評 文 が 載 せ ら れ た 新 聞 や 雑 誌 な ど 、 そ う い う 文 字 情 報 を 読 ん で 研 究 を し て い ま す 。 ち な み に 、 そ の 文 字 も ア ル フ ァ ベ ッ ト が 結 構 古 く て や や こ し い の で す が 、 そ う い う も の を 読 ん で い て 、 音 というのは全く聞いたことがありません。

音そのものが記録できるようになったのは、私が扱っている時代から約100年後、20 世紀になってからのことで、その時には楽器も変わってしまっているし、もう100年も 経 つ と 伝 わ っ て い る も の が 全 然 違 い ま す 。 楽 譜 は 残 さ れ て い る し 、 そ の 楽 譜 を 見 て や っ て い る の で 、 恐 ら く 似 た よ う な も の だ ろ う と 思 う の で す け れ ど も 、 例 え ば 20世 紀 初 め に 録 音 さ れ た 演 奏 と 現 在 の 演 奏 会 場 で 聞 く 演 奏 は 、 記 録 が あ る に も か か わ ら ず 違 う の で す よ ね 。 な の で 、 今 か ら 200年 前 か ら 100年 前 ま で と い う の は ど れ だ け の 変 化 が あ っ た か も 想 像 で き な い く ら い 違 う と 思 う の で す が 、 そ の 音 な し で 音 楽 を 研 究 し て い る と い う 状 況 と し て は 一 緒 な の で す 。 た だ し 、 そ れ は 本 日 の 映 画 の よ う な 、 音 楽 か ら 音 を 抜 い て し ま っ た も の と は ま た 全 然 違 う の で 、 根 本 的 な 違 い は あ り ま す が 、 で も 音 楽 と い う の が 大 き な 太 い イ コ ー ル で 「 聞 く 」 と い う こ と と 結 ば れ て い る の だ と い う 点 で は、実は違うのではないかなと思ってます。

もう一つ、19世紀のベートーベンやショパンが生きていた時代というのは、録音技術 が発明される100年前なので、誰も録音したものを聞いたことがありません。つまり、

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音 楽 と い う 、 何 か 大 き な も の の 中 の 「 音 」 の 部 分 だ け を 切 り 取 っ て 録 音 す る こ と が な い 時 代 の 音 楽 は 、 音 楽 を 演 奏 す る 人 を 見 る と か 、 音 楽 を 自 分 で 演 奏 し て 体 を 動 か す と いうことが100％であって、そこから音だけがくり抜かれて周りのものが全部捨てられ て し ま う と い う 、 イ ヤ ホ ン を つ け て 音 を 聞 く と い う 状 況 は ０ ％ だ っ た と い う の は 、 私 の専門として主張したい部分です。

○牧原 そうですね、少しお聞きしたいことがあります。音楽の起源というのは、誰がい

つ の 時 代 に 創 っ た も の な の か と い う こ と を 、 も し 御 存 知 な ら 教 え て ほ し い の と 、 も う 一 点 は 、 聞 こ え る 人 た ち の 場 合 は こ れ ま で 音 楽 が 代 々 受 け 継 が れ て 来 て い ま す よ ね 。 五 線 譜 が な か っ た 時 代 か ら 出 来 上 が っ た 時 代 へ 、 な ど と い う 経 緯 が あ り ま す が 、 ろ う 者 に 関 し て 言 う と 、 そ う い う も の が あ り ま せ ん 。 そ う い う 意 味 で も こ の 映 画 を 制 作 す る こ と に よ っ て 記 録 を 残 し た い な と い う の も あ り ま し た 。 こ の よ う に 視 覚 的 に 映 像 と し て 、 資 料 と し て 残 さ れ て い る も の は や は り 聴 覚 的 音 楽 に 比 べ て 非 常 に 少 な い で す し 、 また歴史的にも浅いということも感じています。

○小石 音楽の起源はわかりません。というのも、ものを記録することができるようにな

っ た と い う 歴 史 は 物 凄 く 浅 い の で す 。 人 間 が 存 在 し た 歴 史 か ら 言 う と 、 も う こ れ っ ぽ っ ち ぐ ら い し か 記 録 は さ れ て い な い 。 一 番 記 録 が 残 っ て い る 西 洋 音 楽 で す ら 、 そ の 状 況 で す 。 な の で 、 音 楽 の 起 源 は 、 「 そ れ は 古 い だ ろ う 」 と 音 楽 史 の 本 に も 書 い て あ る し、分からないです。

記録が残っている中の古いものというと、例えば五線譜の前は四線譜だったのですが、

四 線 譜 の 記 録 で ９ 世 紀 ぐ ら い の も の が 残 っ て い ま す 。 つ ま り 、 物 凄 く 新 し い と い う こ と で す 。 ま た 、 大 部 分 の 西 洋 音 楽 の 歴 史 は 、 日 本 の 歴 史 に 置 き 換 え る と 江 戸 時 代 以 降 の 話 な の で 、 猛 烈 に 新 し い と 思 っ て い た だ い て 間 違 い な い で す 。 バ ッ ハ で も 江 戸 時 代 で す 。 な の で 、 い わ ゆ る 西 洋 ク ラ シ ッ ク 音 楽 の 歴 史 は 物 凄 く 新 し い 認 識 で す 。 そ ん な に古くからあるものではありません。

ただし、音楽そのものは猛烈に古い、その対極的な関係を今肌で感じ取っていただけ る と 凄 く 嬉 し い で す 。 記 録 さ れ た も の は と て も 新 し く 、 今 映 画 を 記 録 と し て 残 し た い と 言 っ て く だ さ っ た 様 な 、 こ う い う 映 像 技 術 は も う 御 存 知 の 通 り ご く ご く 最 近 で 、 20 世紀以降の話になります。

○牧原 本当にそうですね。録音の技術は昔からあり、今は映像の技術がすごく普及して

い ま す よ ね 。 こ の 映 画 を 制 作 す る に あ た り 、 過 去 の 資 料 を 色 々 調 べ て み る と 、 手 話 の

ポ エ ム と い う の が す ご く 多 い よ う に 思 い ま す 。 も う 一 人 の 共 同 監 督 の 雫 境 と も 、 色 々 な 映 像 を 見 ま し た が 、 や は り 短 い も の ば か り で 長 い も の は 余 り な か っ た の で す 。 と こ ろ が こ の 「 Ｌ Ｉ Ｓ Ｔ Ｅ Ｎ リ ッ ス ン 」 が 公 開 さ れ る 頃 、 奇 遇 に も ろ う 者 の 音 楽 を テ ー マ に し た 出 来 事 が シ ン ク ロ す る か の よ う に い く つ か あ ち こ ち に 起 こ っ て い ま す 。 何 か が始まろうとしている気がします。

因みに私は「音楽のようなもの」という言い方をあえてしています。ろう者の間では

「 音 楽 」 に 相 当 す る 言 葉 は 見 当 た ら な い の で 、 私 が 勝 手 に 使 っ て い る だ け な の で す が 。 音楽に似ているということで「音楽のようなもの」と言っています。

○小石 もう一点つけ加えたいのが、音があるのを知らないとおっしゃいましたが、私の

親 戚 に 全 く 聞 こ え な い お 姉 さ ん が い て 、 そ の お 姉 さ ん に 、 私 が 中 学 生 か 高 校 生 だ っ た こ ろ 、 ピ ア ノ を 弾 い て 聞 い て も ら う と い う 機 会 が あ り ま し た 。 そ れ も 「 聞 か せ て 、 聞 か せ て 、 か つ ら ち ゃ ん 、 ピ ア ノ や っ て ん の や っ た ら 聞 か せ て 」 と 言 わ れ 、 で も 全 く 音 が 聞 こ え な い の に い い の か な と 思 い な が ら 一 生 懸 命 弾 い た ら 、 物 凄 く 細 か い 具 体 的 な 指 摘 を さ れ 、 ピ ア ノ の 先 生 以 上 に 、 「 こ こ を こ う し た ら い い ん じ ゃ な い 、 こ こ は す ご く よ か っ た よ 」 と 言 わ れ 、 聞 こ え な い と い う こ と が 私 に は 全 然 わ か ら な か っ た と い う 経験がありました。

だから、音のある世界を知らないからわからないというものでもないのだなと思いま し た 。 そ の 時 に ど う や っ て 聞 い て い る の と 質 問 し た ら 、 そ れ は 振 動 や 指 や 鍵 盤 の 動 き を 見 れ ば わ か る し 、 部 屋 の 振 動 も 違 っ た の で わ か る と 言 わ れ た の で す が 、 そ の 感 想 や 、 こ こ が い い 、 こ こ を こ う し た ほ う が い い よ と い う 指 摘 は 、 ま る で ピ ア ノ の レ ッ ス ン を 受けているようでした。

○牧原 とても面白い話ですね。多分振動に物凄く敏感な方なのでしょうね。実は、雫境

も 凄 く 感 覚 が 敏 感 で 、 私 は 鈍 感 な ほ う で ど ち ら か と い う と 視 覚 的 に 敏 感 で す 。 恐 ら く それは人それぞれだと思います。

今のお話を聞いて思い出したのですが、音楽は耳から始まるのか身体から始まるのか と い う 議 論 が あ る と 聞 い た こ と が あ り ま す 。 歌 を 歌 う 聴 者 の 友 人 が 、 身 体 表 現 が 上 手 な 人 は 歌 も 上 手 で 、 下 手 な 人 は 歌 も 下 手 だ 、 と 言 っ て い ま し た 。 確 か に そ う だ な と 思 っ た の が 、 以 前 オ ー ケ ス ト ラ を 見 に い っ た 時 の こ と で す 。 音 は 全 く 聞 こ え な か っ た の で す が 、 指 揮 者 が 凄 く 下 手 だ っ た の で す ね 。 演 奏 は ど う だ っ た の か な と 思 い 、 隣 に い た 聴 者 の 友 達 に 聞 い た の で す が 、 や は り 演 奏 も 下 手 だ と 言 っ て い ま し た 。 で す の で 、

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身 体 を 使 う こ と と 音 は 関 係 が あ る と 思 い ま す 。 先 程 小 石 先 生 が お っ し ゃ っ た 聞 こ え な い 親 戚 の 方 も 、 小 石 先 生 の 指 の 動 き を 見 て 音 と 繋 げ て お ら れ た の で は な い で し ょ う か 。

○小石 今のお話なのですが、作曲家が作曲する時という話も私は自分の研究でよく扱い

ま す が 、 こ う い う こ と を 考 え て 、 こ う い う こ と を や り た い か ら こ う い う 曲 を 書 い た ん だ と い う 作 曲 家 の 思 い を 想 像 し よ う と す る 時 、 楽 譜 を ず っ と 研 究 し て 見 て い る と 、 演 奏 者 の 「 動 き 」 を 作 曲 し て い る な と い う の が よ く 見 え る ポ イ ン ト が 出 て き ま す 。 そ れ は 普 通 、 作 曲 家 は 音 を 想 像 し て 、 こ う い う 音 や 響 き を つ く り 出 し て い こ う と 作 曲 し て い る と 思 う の が 一 般 的 で 、 今 ま で も 音 楽 学 研 究 で は そ れ が 大 前 提 だ っ た の で す が 、 よ く よ く 調 べ て み る と 、 体 の 動 き を こ う い う ふ う に 動 か し て や ろ う と い う の を 明 ら か に 意図してつくっている部分があることがわかりました。

例えばフランツ・リストという作曲家がいるのですが、彼は、難しい作品を書いて、

そ れ を 弾 い て み せ て 喝 采 を 浴 び て 有 名 に な り ま し た 。 ピ ア ノ と い う 楽 器 は 、 左 の 鍵 盤 の 左 端 か ら 右 の 鍵 盤 の 右 端 ま で 88鍵 あ っ て 、 左 右 の 端 と 端 を 、 両 手 を 広 げ て 同 時 に 弾 い た り す る の が 一 番 難 し い の で す ね 。 な ぜ な ら 片 方 を 見 て い た ら も う 片 方 は 絶 対 見 え な い の で 、 視 覚 的 な コ ン ト ロ ー ル は き か な い し 、 身 体 的 に も 離 れ る し 、 凄 く 難 し い 。 難 し い 曲 を 弾 い て み せ て 儲 け よ う と す る 場 合 だ と 、 右 の 端 と 左 の 端 を 同 時 進 行 で 右 手 と 左 手 で 弾 く 曲 を 書 く と い い は ず な ん で す け れ ど も 、 リ ス ト の 曲 は 絶 対 に 両 手 が 視 界 に入る場所に書かれています。

つまり、難しいはずのリストの曲は、実は弾くのはそんなに難しくない。ところが、

想 像 し て み て く だ さ い 。 聴 衆 の 側 か ら 見 る と 、 ピ ア ニ ス ト っ て 横 を 向 い て 弾 く と 、 左 右 に 腕 を 広 げ て 難 し い 弾 き 方 を し て も 視 覚 的 に 冴 え な い で す よ ね 。 全 然 格 好 よ く な い で す 。 弾 い て い る 本 人 が 難 し い だ け で 、 費 用 対 効 果 が 悪 い の で す 。 で も 、 右 の ほ う に 両 手 で 弾 い て い て 、 先 に 右 手 だ け を ぽ ん と 左 の ほ う に 飛 ば し た ら 、 身 体 的 に 飛 び ま す よ ね 。 そ う す る と 見 栄 え が す ご く い い 、 逆 も 同 じ よ う に 、 左 手 だ け が 交 差 し て 右 に 行 っ た り す る と 凄 く 格 好 よ く 見 え ま す 。 さ ら に 、 弾 く 人 に と っ て は そ ん な に 難 し く な い の で 弾 き 外 し た り 、 へ ま し て 見 せ た り は し な い し 、 費 用 対 効 果 が す ご く 高 い 。 リ ス ト は そ れ を 狙 っ て 書 い て い ま す 。 つ ま り 、 作 曲 す る 時 に 、 音 声 だ け で は な く て 、 視 覚 的 にそれが格好よく見えるかどうかを重要視して書いているというのがわかります。

また、２人で弾く連弾を沢山書いているシューベルトの場合には、２人の腕がくっつ き 合 う と 、 右 の 人 の 左 手 と 左 の 人 の 右 手 が 時 々 踏 ん で し ま い ま す 。 そ う す る と 、 重 な

っ て ド キ ド キ し て 嬉 し い で す よ ね 。 大 概 の 場 合 は 、 ピ ア ノ の 先 生 で あ る 男 の 人 と お 弟 子 さ ん で あ る お 嬢 さ ん と が 一 緒 に 弾 く の で 、 そ の 手 が ち ょ っ と 一 瞬 重 な っ た ら ど き っ と し ま す 。 そ う す る と 、 曲 の 素 晴 ら し さ よ り 体 の 触 れ 合 い を 目 指 し て い る の で す よ ね 。 そ れ が 「 音 楽 だ 」 と い う の が 、 歴 史 研 究 で と て も 面 白 い と こ ろ な の で す が 、 そ ん な ふ う に 作 曲 家 自 体 が そ も そ も 音 だ け で は な い も の を 目 指 し て 書 い て い て 、 面 白 い な と 思 いました。この映画に似ていませんかね。

○牧原 大変興味深いお話ですね。この映画に関して言えば、例えば雫境がイメージを出

演 者 に 伝 え て 、 あ と は そ の 場 そ の 場 で 全 て 即 興 で や っ て い た だ き ま し た 。 リ ズ ム や 間 な ど も 、 全 て 出 演 者 に お 任 せ し ま し た 。 こ の 映 画 制 作 で 我 々 が 注 意 し た と こ ろ と い え ば 、 そ の 方 の 持 っ て い る 手 話 の 特 徴 や 、 普 段 使 っ て い る 手 話 を 尊 重 す る と い う こ と で す 。 つ ま り 、 私 た ち が 考 え て い る も の を そ の 通 り や っ て く だ さ い と 言 っ て も そ の 人 の 持 ち 味 が 崩 れ て し ま い ま す 。 こ の 映 画 で 私 が 好 き な シ ー ン な の で す が 、 髪 の 長 い 女 性 と 短 い 女 性 が ２ 人 で 演 じ て い る シ ー ン が あ っ た と 思 う の で す が 、 あ れ も 即 興 で 、 も う 視 線 が 合 う と す ぐ に あ あ い っ た シ ー ン を つ く っ て く れ ま し た 。 あ の 方 た ち 、 実 は プ ロ で は あ り ま せ ん 。 し か も 、 一 発 で オ ー ケ ー を だ す こ と が で き ま し た 。 お 二 人 は 幼 な じ み で ず っ と 同 じ ろ う 学 校 で 育 っ て 来 て い つ も 一 緒 だ っ た の で 、 も う 分 か り 合 っ て い る の で す ね 。 で す の で 、 目 が 合 う だ け で も シ ン ク ロ し て 素 敵 な 映 像 を つ く れ た の で は な い か と 思 い ま す 。 我 々 監 督 は キ ャ ス テ ィ ン グ や 、 い わ ゆ る 聴 者 で い う 指 揮 者 的 な こ と をするだけにとどめました。

○小石 全体的に表現している人と人の間の空気が凄く振動しているのが私には見えて、

そ れ が 凄 く 素 敵 で し た 。 人 の 動 き だ け で は な く 、 そ の 人 と 人 の 空 間 が 凄 く 素 敵 で 、 そ れこそが音楽なのかなと少し感じました。

先程オーケストラの話が出ましたが、オーケストラには楽譜に書かれていない弓の動 か し 方 が あ り 、 そ れ は 一 番 前 の 人 に 呼 応 し て 後 ろ が 合 わ せ て い く と い う も の な の で す が 、 オ ー ケ ス ト ラ の 列 の 組 み 合 わ せ と 、 そ の 間 に あ る 空 気 が あ り 、 オ ー ケ ス ト ラ は 半 分 く ら い 即 興 で 、 そ れ が 重 な っ て い く の と 、 「 Ｌ Ｉ Ｓ Ｔ Ｅ Ｎ リ ッ ス ン 」 に 出 て き た 様な、即興の重なりというのが凄く本質を突いているような部分かなと思いました。

○牧原 それは、グルーブに近い感覚だと思います。グルーブというのは、言葉で説明す

る の は 難 し い の で す が 、 黒 人 の 方 た ち の 間 で 活 発 な 音 楽 で す 。 日 本 人 に は こ の グ ル ー ブ と い う の は 難 し い と 言 わ れ て い ま す 。 こ の 映 画 は グ ル ー ブ み た い な 感 覚 が あ る の か

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な と 思 っ て お り ま す が 、 ま だ ま だ そ う い っ た 分 析 は で き て い な い の が 正 直 な と こ ろ で す。

音楽学の観点から色々と興味深いお話を聞かせていただき、聴者の世界でも音だけに と ら わ れ る の で は な く て 、 身 体 的 な 動 き で あ っ た り 、 ま た と ら え た 特 徴 を イ メ ー ジ し な が ら 書 く 、 と い う と こ ろ で 非 常 に 通 じ 合 え る 部 分 が あ る の だ な と 思 い ま し た 。 非 常 に勉強になりました。

○小石 私も目が覚めるといいますか、目からうろこが落ちたといいますか、凄く勉強に

なりました。ありがとうございます。

○牧原 ありがとうございました。

○オストハイダ どうもありがとうございました。

最後、おっしゃられたように、確かに映像を見ると、楽譜のところや共演のところ、

そ れ と グ ル ー ブ に あ る よ う な 、 映 画 の 中 で 恋 人 同 士 か ど う か わ か り ま せ ん が 、 男 性 と 女 性 が そ の 場 で 、 多 分 即 興 で 演 じ て い た よ う な 感 じ が し ま し た 。 音 が あ る か ど う か は 別 に し て 、 共 演 す る と か 演 じ る と い う こ と は 音 が な く て も 随 分 読 み 取 れ る と い う こ と に感動しました。

ではせっかくですので、フロアの方からもし質問ありましたら、ぜひどうぞ。

○質問者１ 質問ではないのですが、感動したのでその感想を伝えさせていただきたいと

思います。

私は長年身体表現を、ダンス活動をしおり、手話言語も何か共通するものがあるので は な い か と 思 い 、 本 日 参 加 さ せ て い た だ き ま し た 。 あ る 時 、 イ ス ラ エ ル 人 の 講 師 の 先 生 に 無 音 で 踊 っ て み て く だ さ い と 言 わ れ ま し た 。 や は り 耳 で 聞 い て 踊 る こ と し か や っ て い な か っ た 私 に と っ て 、 無 音 で 踊 る と い う こ と に は と ま ど い ま し た 。 そ の 時 に イ ス ラ エ ル 人 の 講 師 の 先 生 が 、 「 自 分 の 中 に 必 ず リ ズ ム が あ る と 思 い ま す 。 例 え ば 心 臓 の 音 、 脈 の 音 、 そ れ を 使 っ て 感 じ て 踊 っ て み て く だ さ い 」 と 言 わ れ ま し た 。 そ れ を も と に ま た 相 手 の 人 と コ ン タ ク ト ・ イ ン プ ロ ビ ゼ ー シ ョ ン と い う 形 で 共 演 を し て み て く だ さ い と も 言 わ れ ま し た 。 今 回 の 映 画 を 見 て 、 私 は 出 演 者 の 人 そ れ ぞ れ が そ れ ぞ れ の 個 人 か ら 生 ま れ る 音 楽 、 リ ズ ム が あ り 、 そ れ を 表 現 さ れ て い る な と い う こ と を 本 当 に 感 じ 、 ど ん な 人 に も 身 近 に 楽 し め る 自 分 の 体 か ら 発 す る 音 楽 が あ る の だ と い う こ と を 本 当 に 視 覚 的 に 見 る こ と が で き 、 と て も 興 味 深 か っ た で す 。 今 後 も 引 き 続 き 、 牧 原 さ ん の 思 う 音 楽 を ぜ ひ 表 現 し て い っ て い た だ き た い と 思 い ま し た 。 ま た 、 身 体 表 現 に つ な

がる部分もあり、非常に興味を持ちました。本日はありがとうございました。

○牧原 ありがとうございました。

○質問者２ 素朴な質問なのですが、映画を拝見させていただき、聴者である私から見る

と 、 ミ ュ ー ジ ッ ク ビ デ オ を 見 て い る 感 覚 が 少 し あ り ま し た 。 ろ う 者 の 方 も た ぶ ん ミ ュ ー ジ ッ ク ビ デ オ や バ ン ド の ラ イ ブ 映 像 を 見 た こ と が あ る と は 思 い ま す が 、 そ の よ う な ミ ュ ー ジ ッ ク ビ デ オ の 楽 器 を 演 奏 し て い る 部 分 や 、 役 者 の 人 が 演 じ た 物 語 の よ う な ミ ュ ー ジ ッ ク ビ デ オ を 、 ろ う 者 の 方 が 見 た 時 に 、 ど の よ う に 感 じ ら れ る か 、 こ の 映 画 を 見て少し気になりました。

○牧原 聴者がつくるプロモーションビデオのようなことですよね。きっとミュージック

ビ デ オ と い う の は そ う い う も の を 指 し て お ら れ る か と 思 う の で す が 、 私 自 身 、 実 際 そ う い う の を 見 る の が 非 常 に 好 き で 、 幼 い こ ろ か ら よ く 見 て い て い ま し た 。 ミ ュ ー ジ ッ ク ビ デ オ は 、 非 常 に 写 像 的 に つ く ら れ て る 感 じ が し ま す 。 想 像 が し 易 い と い い ま す か 、 雫 境 も 同 じ よ う に 言 っ て お り ま し た 。 音 は 聞 こ え な く て も 見 る の は 好 き と い う ろ う 者 は 意 外 と 多 い の で 、 や は り そ う い う 点 で も 音 楽 と い う の は 耳 に 固 執 し な い で 楽 し め る 方法があるのではないかなと思います。

あと、私は余り好きなほうではないのですが、太鼓が好きなろう者も沢山います。他 に ラ ッ プ が 好 き な ろ う 者 も も ち ろ ん い ま す し 、 そ う で な い ろ う 者 も い ま す 。 で す の で こ れ は 好 み の 問 題 で あ っ て 、 聴 者 だ か ら 、 ろ う 者 だ か ら で は な い よ う な 気 が し ま す 。 同じように本日の映像を見ていただいても、人それぞれ感じ方が違うと思います。

因 み に ろ う 学 校 で は 、 音 楽 の 授 業 が 太 鼓 し か し な い と い う 学 校 も あ り ま す 。 や は り 振 動 で 楽 し み や す い の で 。 し か し 、 太 鼓 し か 楽 し め な い の は 非 常 に も っ た い な い の で は な い か と 私 自 身 は 思 い ま す 。 太 鼓 は 学 校 で 嫌 と い う 程 さ せ ら れ た の で 、 嫌 気 が さ し ているのかもしれません。

どちらかというと、この映画は私も雫境も一般的なところから少し逸れていると思っ て い ま す 。 や は り 非 言 語 的 な も の が 私 は 好 き で 、 雫 境 の ほ う は 身 体 表 現 的 な も の を 好 み ま す 。 「 手 話 で は な い 手 話 」 と い う と 、 少 し 変 な 言 葉 か も し れ ま せ ん が 、 そ う い う ものを取り込んだのが今回のこの映画です。

今みたいなお答えでよろしかったでしょうか。

○オストハイダ どうもありがとうございました。

時間になりましたので、これで第一部を終わらせていただきます。

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牧原監督、小石先生、どうもありがとうございました。

○小石 ありがとうございました。

○牧原 ありがとうございました。

【第二部】『人は言語をどう習得するか』

講師：岡 典栄氏（学校法人明晴学園国際部長）

棚田 茂氏（埼玉県立特別支援学校大宮ろう学園主幹教諭）

司会：森本 郁代（関西学院大学法学部教授／手話言語研究センター副長）

○森本 第ニ部は、講演と対談ということで、「人は言語をどう習得するか」というタイ

トルでお二人の方にお話ししていただきます。

私は、この第二部の司会およびモデレーターを務めます関西学院大学手話言語研究セ ンターの森本郁代と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

まず、本日お話しいただく二人の先生方の御紹介をしたいと思います。

まず、岡 典栄先生ですが、岡先生は、東京大学文学部言語学科、国立障害者リハビ リ テ ー シ ョ ン セ ン タ ー 学 院 手 話 通 訳 学 科 を 御 卒 業 に な り 、 イ ギ リ ス の ケ ン ブ リ ッ ジ 大 学 で 言 語 学 修 士 、 そ し て 一 橋 大 学 大 学 院 言 語 社 会 研 究 科 で 博 士 号 を 取 得 な さ っ て お ら れ ま す 。 現 在 、 学 校 法 人 明 晴 学 園 の 国 際 部 長 、 ま た 東 京 経 済 大 学 の 非 常 勤 講 師 を な さ っておられまして、手話通訳士でもいらっしゃいます。

次にお話しいただく棚田 茂先生ですが、棚田先生は筑波大学附属ろう学校をご卒業 後 、 大 学 で 情 報 数 理 学 を 専 攻 な さ っ た そ う で す 。 そ し て 、 シ ス テ ム エ ン ジ ニ ア 、 市 役 所 な ど の お 仕 事 を 経 て 、 現 在 、 埼 玉 県 立 特 別 支 援 学 校 大 宮 ろ う 学 園 で 主 幹 教 諭 を な さ っ て お ら れ ま す 。 棚 田 先 生 は 、 Ｄ Ｐ Ｒ Ｏ と い う 団 体 の 代 表 も な さ っ て お ら れ ま し て 、 また手話訳聖書の制作のお手伝いもなさっているそうです。

本日は、この「人は言語をどう習得するか」というテーマで、まず岡先生のほうから 聴 者 の 言 語 獲 得 に つ い て 、 ろ う 者 と ど う 違 う の か と い っ た 視 点 を 織 り 込 み な が ら お 話 し い た だ き ま す 。 そ し て 、 棚 田 先 生 か ら 、 ろ う 者 の 手 話 の 獲 得 に つ い て お 話 し い た だ くことになっております。

それでは、早速御講演を始めたいと思います。

岡先生、お願いします。

○岡 皆様、こんにちは。ただいま御紹介にあずかりました岡と申します。

本日は、「人は言語をどう習得するか」というお話で、私の担当は聞こえる子供とい う こ と に な り ま す 。 私 は 、 必 ず し も 言 語 習 得 の 専 門 で は な い の で 、 本 日 、 私 に 課 せ ら れ た 課 題 と い う の は 、 聴 児 の 言 語 獲 得 を 詳 し く 御 説 明 す る と い う よ り は 、 聴 児 の 言 語

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獲 得 と ろ う 児 の 言 語 獲 得 が ど う い う ふ う に 違 う の か と い う こ と を 中 心 に お 話 し す る こ とだと思います。

人間は誰もが母語を獲得することができることになっていますと言うと変ですが、人 間 は 誰 で も 何 か の 言 語 を 話 す よ う に な り ま す 。 い き な り 森 の 中 に 捨 て ら れ て オ オ カ ミ に 育 て ら れ る と か 、 そ う い う こ と が な い 限 り 、 普 通 に 人 間 社 会 の 中 で 育 っ て い け ば 、 そ の 生 ま れ 育 っ た 社 会 で 使 わ れ て い る 言 語 を 、 言 っ て み れ ば 勉 強 す る こ と な く 、 自 然 に身につけることができます。

ところが、第二言語の習得は人によって異なります。例えば皆様の中に、英語や中国 語 が 非 常 に 得 意 だ と い う 人 も い ら っ し ゃ る と 思 い ま す 。 色 ん な 理 由 で 自 分 に と っ て の 第 二 言 語 が 非 常 に 高 い レ ベ ル に 達 し て ら っ し ゃ る 方 も い る と 思 う の で す が 、 中 に は 、 よ く 不 満 と し て 聞 か れ る 、 中 、 高 、 大 で 随 分 長 い 間 英 語 を 勉 強 し た の に 全 然 使 い 物 に な ら な い と か 、 日 本 だ と 逆 に そ う い う 例 が 多 い の か も し れ ま せ ん 。 母 語 以 外 の 言 語 の 習 得 と い う の は 実 は 個 人 差 が 出 る と こ ろ で 、 う ま く い く 場 合 と そ う で な い 場 合 が 明 ら か に あ り ま す 。 だ か ら 、 第 一 言 語 は 誰 も が い わ ば 努 力 な く し て 身 に つ け る こ と が で き る の に 対 し て 、 第 二 言 語 と い う の は 勉 強 し な け れ ば な ら ず 、 そ の 結 果 も ま ち ま ち だ と いうことになります。

次に、聞こえる赤ちゃんの話ですが、聞こえる子供はどうやらお腹の中にいる間から も う 聞 い て い る よ う で す 。 だ か ら 、 例 え ば ド ア ベ ル が ピ ン ポ ン と 鳴 る と 、 そ れ に き ち ん と 反 応 し 、 び く っ と す る な ど 、 そ う い う こ と も あ る よ う で す 。 い ず れ に し て も 、 聞 こ え る 赤 ち ゃ ん は お 母 さ ん の お 腹 の 中 に い る 状 態 で 、 も う 既 に 色 ん な 音 を 聞 い て い ま す。

ここから先は、私には、よくわからない部分もありますが、例えば聞こえない赤ちゃ ん で も 、 お 母 さ ん の 心 音 や 、 血 液 が 流 れ る 音 な ど 、 感 じ る こ と が で き て い る の で は な いかなと思います。

さて、聞こえる子の話に戻りますが、生まれたばかりの子供も他の女性の声よりも母 親 の 声 を 好 む と い う 研 究 の 結 果 が あ り ま す 。 そ れ か ら 、 生 後 ４ 日 目 の 子 供 は 既 に 外 国 語 よ り も 母 語 を 好 む と い う 、 自 分 が 知 ら な い 言 語 の 言 葉 と い つ も 聞 い て い る 言 語 で は 反 応 速 度 が 違 う と い う 報 告 も あ り ま す 。 要 す る に 、 自 分 が 知 っ て い る 母 親 の 声 に 一 番 よ く 反 応 す る と い う こ と で す ね 。 だ か ら 、 言 っ て み れ ば 生 後 ４ 日 目 で も う 既 に 自 分 に と っ て 馴 染 み の な い 言 語 と 自 分 の 母 親 が 使 っ て い る 言 語 が 違 う と い う こ と が 聞 き 取 れ

ているということになります。

７カ月半ぐらいになると、切れ目のない音の連続から単語を切り出すことができるよ う に な る の だ そ う で す 。 単 語 ご と に 切 り 出 す こ と が で き る よ う に な る と い う こ と は 、 単 語 の 切 れ 目 が ど こ に あ る か が わ か っ て い る と い う こ と な の で す ね 。 そ れ が 聞 こ え る 赤 ち ゃ ん の 場 合 だ と 、 も う ７ カ 月 半 ぐ ら い か ら わ か る よ う に な る と い う こ と だ そ う で す。

それと同じような時期からどんどん発達してくるのは、母語で使わない音は聞き分け る 必 要 が な い か ら 聞 か な い と い う も の で 、 こ れ は か な り 早 い 段 階 で 始 ま り ま す 。 だ か ら 、 日 本 人 に と っ て ら 行 の 「 ら り る れ ろ 」 と い う の は 一 種 類 の 「 ら 」 の 音 し か な い の で 、 日 本 語 に と っ て 、 英 語 の ｒ ａ と ｌ ａ は 同 じ 音 で い い ん だ よ と い う く く り に な り ま す 。 そ ん な と こ ろ は 聞 き 分 け る 必 要 が な い の で 、 聞 き 分 け な い と い う 選 択 を 脳 が す る と 言 っ た ら い い で し ょ う か 、 そ れ は 言 語 を 習 得 す る た め に 必 要 な 、 要 ら な い も の を 捨 てるという大事な力になります。

その切れ目のない音の連続から、単語を切り出すことができるとはどういうことかを 少 し だ け 御 説 明 し た い と 思 い ま す 。 よ く 英 語 が ち ゃ ん と 聞 き 取 れ な い 、 自 分 が 言 っ た 英 語 が 通 じ な い と い う と き の 例 に よ く 出 て く る 「 igetoff（ あ げ ど う ふ ）」 を 取 り 上 げ たいと思います。「揚げ豆腐」だとひとかたまりに聞こえるのですが、英語だと、実は i get offの三つの単語からなっています。それを日本人が「アイ・ゲット・オフ」と 一つずつ発音すると通じないという例です。

では切れ目は、どうやってわかるのだろうという話ですが、プロソディーは胎児期か ら 聞 き 取 り 記 憶 さ れ て お り ま す 。 プ ロ ソ デ ィ ー と い う の は 、 音 の 調 子 な ど の こ と で 、 ア ク セ ン ト や イ ン ト ネ ー シ ョ ン よ り も も う 少 し 大 き な 概 念 な の で す が 、 し ゃ べ っ て い る と き の リ ズ ム 、 流 れ や 、 高 低 な ど 、 全 体 の 節 回 し を 頼 り に 切 れ 目 を 見 つ け て い き ま す。

一 つ 外 国 語 の 例 で お 示 し し た い と 思 い ま す 。 私 も 知 ら な い 言 語 で 、

「 melikalikamaka」 と い う 言 葉 が あ り ま す 。 知 ら な い 単 語 で 切 れ 目 が わ か ら な い と 、 ど う 読 ん で い い の か も わ か ら な い で す よ ね 。 こ れ 、 書 か れ た 表 現 に な る と 、「 Mele Kalikimaka」 と な る そ う で す 。 ど う や ら meliの と こ ろ で 一 切 れ 目 あ る よ う で す 。 答 え は、「メリークリスマス」をハワイ語で書いたものだそうです。私たちは「メリークリ スマス」と書きますが、でも恐らくもとの「Merry Christmas」からは同じぐらい遠 く

－19－

離れているということになります。

特に、知らない音を切り分けていくときには、その人が持っている耳によって凄く違 っ て 聞 こ え た り し て い る と い う こ と で す ね 。 今 年 、 酉 年 で す が 、 日 本 で は ニ ワ ト リ は

「 コ ケ コ ッ コ ー 」 と 鳴 く と 言 わ れ ま す が 、 ど う や ら 英 語 圏 の 人 に は 「 コ ケ コ ッ コ ー 」 と は 聞 こ え て い な い ら し い で す ね 。 音 と は そ う い う も の で 、 同 じ 音 を 聞 い て い て も も しかしたら別のように聞こえるかもしれないということですね。

先程の「igetoff（あげどうふ）」に戻ると、一つ一つ、i get offというふうに切 れ 、「 whattimeisitnow（ ほ っ た い も い じ る な ）」 は what time is it nowと い う ふ う に 切れます。逆に私たちが勉強した通りに、what time is it nowと言うと、これは通じ な い と い う ま た 大 き な 問 題 が あ る わ け で す 。 そ れ は 何 が 悪 い か と い う と 、 個 々 の 発 音 が 悪 い の か も し れ ま せ ん が 、 全 体 の プ ロ ソ デ ィ ー が 壊 れ て い る と か 、 音 韻 の 結 合 の 仕 方 が 間 違 っ て い る と い う こ と も あ り ま す 。 聞 こ え る 子 供 が 母 語 を 自 然 に 身 に つ け て い く の で あ れ ば 、 こ う い う こ と は 特 に 問 題 な く わ か る よ う に な っ て い き ま す 。 逆 に わ か っ て い な い 状 態 だ と ど う い う ふ う に な る か と い う と 、 こ れ は よ く 乳 幼 児 の 過 ち と し て 見 ら れ る 例 で す が 、「 め が が い た い 」 や 「 め め が い た い 」 や 「 ち が が で た 」、 こ れ は

「 め が い た い 」 や 「 ち が で た 」 と い う と 多 分 聞 き 取 り に く い と い う の が あ り ま す 。 子 供は、「めがいたい」では、多分何か一つリズムが足りないと感じるのでしょうね。だ から、「めめがいたい」となるわけですね。大人も子供に話しかけるときに「おめめ」

や 「 お て て 」 や 「 お み み 」 と 言 い ま す よ ね 。 耳 だ け は も と か ら 「 み み 」 な ん で す が 、 単音節の言葉は、「て」や「め」と言われると、やはり聞きにくいことがあり、そこが 繰り返しになっていることがよくあります。

あと、例えば「おなか」は十分わかりやすい単語のような気がしますが、子どもに対 し て よ く 使 わ れ る の は 、「 ぽ ん ぽ ん 」 と 言 っ た り 、 足 が 「 あ ん よ 」 に な っ た り 、 靴 が

「くっく」になったりということがあります。「わんわん」、「にゃんにゃん」、「ブーブ ー」などもありますね。私たち日本人は犬を「わんわん」と言いますが、「わんわん」

と 思 っ て な い 人 た ち も 世 界 中 に 沢 山 お り 、 い ず れ に し て も 形 式 的 に 「 わ ん 」 で は な く

「わんわん」だし、「ニャー」だと「ニャー」と音をのばす、または「にゃんにゃん」

や 「 ブ ー ブ ー 」 な ど 、 繰 り 返 す 言 葉 が 多 い で す 。 小 さ い う ち は そ う い う 繰 り 返 さ れ た 形で使い、最終的には大人の形に整理されていきます。

小 さ い 子 た ち が ど う い う ふ う な 状 態 で 音 を 聞 い て い る か を 考 え て み る と 、 例 え ば バ

ギーに乗っている時からでも、お母さんは常に後ろから話しかけています。「〇〇ちゃ ん、今日はいいお天気ね」や、「ああ、あそこにわんわんがいる」などと話しかけてい ま す 。 親 が 後 ろ か ら バ ギ ー を 押 し て い る の を 見 る と 、 結 構 子 供 が 寝 て い る の に 話 し か け た り し て い ま す よ ね 。 も ち ろ ん 対 面 式 と い う バ ギ ー も あ る の で 、 ち ゃ ん と 目 を 見 て 話 を し な が ら と い う こ と も あ る か も し れ ま せ ん が 、 親 は 、 別 に 今 子 供 が 見 て い な い か ら話さなくていいわ、とはならず、どんどん話しかけています。

もう少し大きくなって、子供を自転車の後ろに乗せている場合も、よく聞いてみると、

「 今 日 〇 〇 の 歌 を 習 っ た 」 な ど 、 子 供 が 学 校 で 習 っ た こ と を お 母 さ ん に 報 告 し た り し ています。そうすると、「聞こえなかったからもう一回歌って」などとお母さんが言っ て 、 ま た そ こ で 反 復 練 習 の よ う に な り 、 ず っ と こ の 背 面 か ら で も 会 話 は 続 い て い き ま すし、言ってみれば言語の練習が続いているという感じだと思います。

これは、耳は閉じることができないということが大きな特徴としてあると思います。

耳 は 自 分 の 意 思 で 閉 じ る こ と が で き ま せ ん よ ね 。 そ こ が 耳 と 目 で 大 き く 違 う と こ ろ で 、 目 は 閉 じ る こ と が で き ま す 。 こ の 「 目 は 閉 じ る こ と が で き る 」 と い う の は 、 後 半 の 聞 こ え な い 子 供 の 話 に つ な が る の で す が 、 我 が 校 で も 子 供 同 士 で け ん か を し て い て 、 ど う し よ う も な く な っ た 時 に 、 目 を 閉 じ る と い う 行 為 が あ り ま す 。 言 っ て み れ ば も う 見 た く も な い と い う こ と な の か も し れ な い け れ ど 、 目 を 閉 じ て 顔 を 背 け ら れ て し ま う と 、 そ こ で 会 話 が 終 わ っ て し ま い ま す 。 耳 だ と 、 ず っ と そ の 後 で も 悪 口 を 言 っ た り 、 の の し っ た り す る こ と が 聞 こ え る の で す が 、 目 に 関 し て は 、 一 旦 閉 じ ら れ て し ま う と 、 そ こで終わりになってしまいます。

他方、耳は閉じることができないということは、どういう特性につながっているかと い う と 、 努 力 し な く て も 情 報 は 自 然 に 入 っ て く る と い う こ と な の で す ね 。 つ ま り 、 別 に 「 勉 強 し よ う 」 と か 「 こ の こ と に つ い て 知 ろ う 」 と 思 っ て い な く て も た ま た ま 自 然 に 耳 に 入 っ て き て し ま う こ と が 結 構 あ り ま す 。 よ く カ ク テ ル パ ー テ ィ ー 効 果 と 言 わ れ る の で す が 、 病 院 の 待 合 室 で ざ わ ざ わ 色 ん な 音 が し て い る 状 況 が あ る と し ま す 。 例 え ば自分も隣にいる人と話しているかもしれない。しかし、「岡さん」と自分の名前が呼 ば れ た ら 確 実 に 聞 こ え る の で す よ 。 そ れ は 自 分 の 声 に 対 し て だ け は 凄 く 感 覚 が 鋭 い と い う こ と も あ る の で す が 、 様 々 な 聞 こ え て い る 音 の 中 か ら 自 分 に 必 要 な 音 は と り わ け よ く 聞 こ え る と い う 聞 こ え 方 を 、 私 た ち の 耳 は 持 っ て い る ん で す ね 。 だ か ら 、 周 り で 聞 こ え て い る 音 の 中 か ら 自 分 に と っ て 必 要 な 情 報 は 意 外 と 選 択 的 に 耳 が 捕 ま え て く れ

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ているのです。

では、聞こえない子供たちはそういうことが起きにくいのか、というのが、今我が校 が す ご く 悩 ん で い る と こ ろ な の で す が 、 偶 発 的 に 情 報 が 入 っ て く る こ と が な い と い う こ と に な る と 、 全 て の 学 習 を 意 図 的 に し な い と 、 欲 し い 情 報 を 捕 ま え る こ と が で き な いということにつながっているのです。

ただ、私が言いたいのは、耳が聞こえないということは、不便だとかかわいそうだと か 気 の 毒 だ と か 大 変 だ と か と い う こ と で は な く 、 聞 こ え な い の で あ れ ば 、 聞 こ え な い 子 に 合 っ た 、 聞 こ え な い 子 が 自 然 に 持 っ て い る 言 語 習 得 方 法 が あ る は ず だ と は 思 い ま す。

例えば手話だったら、電車の中と外で、普通に自由に会話ができるし、建物の中でも、

上 の 階 と 下 に い る 人 が 視 線 が 届 く 限 り は ど こ に い て も 会 話 が で き ま す よ ね 。 だ か ら 、 そのような空間では情報共有がしやすいということになります。

ただ、見えていないとだめなので、注意点は、例えば災害時に停電した場合、聞こえ な い 人 は 、 真 っ 暗 で 見 え な い か ら 物 に ぶ つ か っ て 危 な い と い う こ と 以 前 に 、 暗 く て 見 え な い と い う こ と は 、 言 語 が 通 じ な く な っ て い る の だ と い う こ と で す 。 こ こ に は 別 途 の気付きが必要だと思います。

もう一つよく言われるのは、ろうの赤ちゃんはすごく反るのですよね。それが聞こえ な い こ と に よ っ て も た ら さ れ る ２ 次 的 障 害 だ み た い に 言 わ れ た り す る の で す が 、 と に かく360度、彼らは見たいのですね。だから、自分の頭が動く範囲を過ぎてしまうと、

今 度 は 反 っ て で も 見 た い と い う 行 動 を と り ま す し 、 そ れ が 彼 ら の や り 方 な の で す 。 彼 ら が 言 語 を 身 に つ け て い く 方 法 は 、 多 分 私 た ち 聞 こ え る 人 間 と は 凄 く 違 う の だ ろ う と 思います。

ここからはおまけの話なのですが、私たちが母語として持っている日本語と彼らが母 語 と し て 身 に つ け て い る 日 本 手 話 と い う の は 、 大 変 に 違 う 言 語 な ん で す が 、 と も に 対 等 な 人 間 言 語 で あ る と い う こ と は 間 違 い な い と 思 い ま す 。 そ の 言 語 間 に 、 ど ち ら が 優 れ て い る 言 語 で あ る と い う 差 は あ り ま せ ん 。 た だ 、 モ ダ リ テ ィ ー が 違 う だ け 、 こ れ は 言 語 を 発 音 す る と き の 方 法 が 違 う と い う こ と で す 。 私 は 今 声 を 出 し て い ま す が 、 手 話 で あ れ ば 手 を 使 う 、 な ど の 道 具 立 て が 違 う と い う こ と で す よ ね 。 だ か ら 、 そ れ ぞ れ の 言語に合った習得方法があり、それを使った習得が自然に行われるのだと思います。

よく言われる問題に最後に一点だけ触れておきたいのですが、それはろう児の日本語