談
対
今
年1
月28
日〔 土
）
の研 究 例会
は、
ジ ャ ン ル 論 を踏
ま えてく
小説
とは何か 》 を 問 うも
ので あ つ た。 例会
は、
熊谷
孝 氏 と佐
藤嗣 男
氏の対
談 を 会 員が傍 聴 し、
それ をも
とに全体討 議
を行
つ た もの で ある。今 号
で は、
一
部 構
成の組
み か え は あ る が、
可能
な限 り、 当 日の対談
を 生の姿
で 再 現 し て貴 う
こ と に し た。（
編）
認
識
と
表
現
とい
う
関
係
司 会今
日 の 例会
は ま っ た く 新 し い試
み で 、熊
谷 先 生 と佐
藤 さ ん に、
小
説
に つ い て考
え て い る と こ ろを
自
由
に 話 し合
っ て い た だ こ う、
そ の 上 で 、 語 二人
の 対談
を う か が っ た 上 で 、 参加
者
み ん な で討
論 し あ お う 、 そう
いう
こ と なわ
け で す 。 司会
は 変 に 口を
さ し は さ ま な い ほう
が い い だ ろ う （ 笑 い ）、
と 思 い ま す の で、
どう
ぞ 、 知 二方
は気
楽
に お 話し
く だ さ い o熊
谷 気楽
に 、 と は い き ま せ ん が ね （ 笑 い ） … … 。 と に か く 、 小 説 に っ い て の自
分
の意
見
は 、 機関
誌
と か何
か で 、 す で に出
し て い る の で 、今
日 は、
佐
藤
さ ん の 問 題 に さ れ て い る こ と をう
か が う と いう
か、
考
え合
う
こ と を基
本
に し た い と 思 い ま す 。こ れ が ま
ず
第
一
点 で す 。 第 二点
は 、 文学
教育
の 場 で も現
実
的 な 問 題 な わけ
で すけ
ど 、 表現
の 問 題 で す 。 こ の 頃 の 巷 に横
行
し て い る エ セ論
理を
本
当 に た た こ う じ ゃ な い か … … 口先
だけ
で は なし
に … … 。 ぼ く は 、 〈認
識 と表
現 と い う関
係
〉 で 文学
の こ と 、 小 説 の こ と を 考え
て い る も の です
か ら 。佐
藤今
、 ア ガ っち
ゃ っ て る ん で す 。 こ う い う場
血、
生 ま れ て は じ め て なも
ん で す か ら D ヒ ザ な ん か もう
ガ ク ガ ク で す o … … と に か く 大き
な 間 題 が出
さ れ て い ま す の で … … 、後
者
の ほう
か ら で すけ
れ ど、
認
識 と表
現 と い う関
係
で文
学
を
考
え る 、本
当
に そ う で なけ
れ ば と思
っ て い ま す o一
2
一
安
部
公房
だ っ た と思
い ま す が 、「 枯 尾
花
の 時代
」 と い う 文章
の 中 で 、 未 知 な る獣
に ラ イ オ ソ と命
名 し た とき
そ れ はも
は や 未 知 な る も の で は なく
な る 、 と いう
よ う な こ と を一
三 口 っ て い ま す 。名
づけ
る 、 あ る い は そう
し た こ とば
で よ ぶ、
「 あ っ
、
ラ イ オ ン だ o 」 こ れ も 、 こ と ば を媒
介
と し た意
識
の 外化
と い う こ と で 表 現 と い っ て い い と 思 う の で す が 、 そ う す る こ と で 事物
を 、 こ の 場合
は ラ イ オ ソ を認
識 す る こ と が でき
る 。 先 生 が何
度 か 引 用 さ れ て お匂
ま し たけ
れ ど 、「 こ と ぱ な し に は イ メ ー ジ は
伝
達
も さ れ な け れば
、動
的
な も の にも
な ら な い で あ ろう
o ：・
… そ の ダ イ ナ ミ ッ ク な イ メ ー ジ は 、私
が こ こ に そ れ を こ と ば で あ ら わ す と い う 行動
を
経 る こ と に よ っ て 、 は じ め て 顕 在化
さ れ る 」（ 『 作
家
は行
動
す る 』 ） と い う 江 藤淳
の 言 で す ね 、 こ と ば と イ メ ー ジ の 関 係、
何
か ぼく
は そ の辺
か ら 表 現 と 認識
と い う こ とを
考 え て い ま し た o表
現 と 認識
と は 切り
離
し て考
え ら れ な い の じ ゃ な い か、
な ん て … … o熊
谷認
識
と 表 現 と は 、 認識
、 表 現 、 と い う ふう
に 分け
ら れ る も の で は な い の で す ね o表
現
な し に認
識
はな
い 、 と い う こ と が根
本な
んだ
と 思う
ん で す o外
に音
声
を と も な っ て あ ら わ れ た も の と か 、 と か く そう
し た も の を 表 現 と い い が ち な ん で す が、
そ れ は実
を
言
う と 二次
的
な こ と な ん で す よ 、人
間
の 実際
面
か ら 言 い ま す と ね … ： b第
一
次
的
に は 、私
たち
は 内 な る 言葉
ー
イ ン タ ー ナ ル・
ス ピ ー チ を媒
体
と し て多
く の仲
間 と 語り
合
う o 私 が た ん に語
り
合
う
の で は な ぐ て 、私
が 分化
し て 、 そ し て 、私
の 〈 内 な る私
た ち 〉相
互 の対
話
が行
な わ れ る 。 そ う し た 内 な る対
話
な し に は外
へ出
る表
現
も あり
え
な い わけ
です
し
、 認 識 も 進 行 し な い わけ
で す o つ まり
、 そ れ を 内部
表 現 と 、今
仮り
に 呼 ぶ と と す れ ば 、 内部
表
現
な し に いわ
ゆ る 表現
も あ りえ
な い 、 と いう
こ と で す ね 。 だ か ら 、 話を
前
に 戻し
て 言 い換
え れ ば 、 内 部 表 現・
外
部表
現 な し に は認
識
は一
向 に深
まら
な い し 、 自 己 批判
を
と おし
て進
展 す る こ と も な い 、 つ ま匂
、表
現 な し に 認識
は な い 、 と いう
こ と な ん で す よ 。 と こ ろ が 、 文部
省 さ ん の 〈 表現
と 理 解 〉 と い う 言 い方
、 こ れち
がう
ん で す よ … … 。表
現
さ れ たも
の が あ っ て そ れを
理解
す る 、 そ の 理 解 の 面を
担 当 す る の が文
学
な ら 、文
学
を 中 心 にし
て言
え ぱ 鑑賞
だ 、 と こ うく
る わけ
で す 。 そ れ は受
け
身 なも
の で あ っ て、
先
に何
か が あ っ て そ れ を受
容 す る と い うも
の な ん だ と い う こ と … … 。 そ し て や っ ぱり
、本
物
の人
間
を こ さえ
る た め に は 表 現 さ せ て み な い と いげ
な い の だ 、 お 互 い に作
文 に 力を
入 れ う と い う こ と に な る 。作
文
に力
入 れ ろ は い いけ
れ ど 、最
近
づ れ て ま す ね え … … 。 物語
文
読
ん だ ら 、 お前
さ ん も物
語
文
書 い て み ろ … … と か 、 教科
書
に の っ て る作
品 を読
ん だ ら 、 作 品 の そ の後
を
続
け
る と し て ど ん な ふ う に書
き足
し た ら よ い か 書 い て み ろ … … 、 て な こ と な ん で す ね ○ こ れ 昔 か ら指
導
要領
の ほう
で は あ っ た こ と な ん で 、小
説読
ん だ ら小
説
書
い て み ろ 、33
年指
導
要 領 に あ っ た、
バ カ み た い な話
な ん です
け
ど … … 。今
、私
たち
が取
組
ん で る 井伏
鱒
二 の 『 か る さ ん 屋敷
』 み た い な も のを
読
ん だ ら 、 『 か る さ ん 屋敷
』を
書 い て み ろ 、 『安
土 セ ミ ナ リ オ 』 の先
を
書
い て み う っ て な も ん で 、 本当
に く だ ら な い と 思 い ます
・ で 、私
た ち は そ う は 考え
な い 。 表 現 な し に 認識
と いう
こ と は絶
対 に な い o そ う いう
は た ら き の も っ と も 表現
に 関 し て絶
妙
で あり
う
る も の が文
学
な んだ
、「 あ
り
う
る 」 っ て い う の は 、 あ る 種 の作
家
の作
品ち
っ とも
か っ て な いも
の で す か ら （ 笑 い ） … … 。一 3 一
佐
藤
そ う で す ね Q 人 間 は ラ ッ キ ． の 皮 だ と い う こ と 、 〈
私
V
と は く複
数
の 私V
な ん だ と いう
こ と 、 そう
し た 人 間 観 に 立 つ かぎ
り
、自
己 表 現−
先 生 は今
く 内 部 表 現V
と い う 言葉
を
使
わ れ ま し たけ
れ ど 、 そ れ ぬ き に し て自
己 の精
神
形
成
も
あ り え な い だ ろう
し … ： ＼ そう
い う 意味
も
含
め て 、 先 生 の出
さ れ た テ ー ゼ 、 〈 表 現 な し に 認識
は な い 〉 と い う こ と 、 ぼ く は賛
成
し た いわ
け で す o そ の 点 で 表 現 と 理 解 と いう
文
部省
の出
し か た 、一
種 二 元論
的 な出
し か た で あ っ て 本質
を
と ら え て い な い ん じ ゃ な い か 、 あく
ま でも
o じ ゃ あ、
人 間 生 ま れた
と き 既 に 創 造 的素
質
をも
っ て な い と ダ メ な の か 。 そう
で なけ
れ ば 、 そ の 人 は い つ ま で も 享受
者
側
に の み い る し か な い の か 。 な ん か こう
根
本 的 な 人 間観
の ち が い め問
題 に ま で つ な が っ て いく
よ う に 思 わ れ ま す o そ れ こ そ 、 芥 川龍
之
介
も 言 っ て い る よ う に 、創
造 者 に な っ て いく
た め に は素
晴
しき
鑑
賞
者
で なく
て は な ら な い、
そ う し た一
体
と し て ヒ も あ る も のと
し て 押 さえ
た い わけ
で す 。我
々 生 ま れ お ち た時
力 ら 分 力 れ て い た わけ
じ ゃ なく
て一
体
だ っ た と 思 う し … … 。 な ん か 、 そ れを
あ え て分
化 さ せ て い っ て い る も の は 何 か 、 と いう
こ と で 、 … … そ う い う 意 味 で教
育
を 考え
て い っ た と き に 、 人 間疎
外
の 面 が 、今
の指
導
要領
下 の教
育
に は も の す ご く あ る の で は な い でし
ょ う か o た ん に文
学
理 論 上 の問
題 だ け に と ど ま ら な い 、表
現
と 理解
と い う出
し
か た に そ う い う 性格
が あ る んじ
ゃ な い か と も の す ご く 思 う わけ
で す o表
現 と 理 解 と い う こ と で 言え
ぱ 、 言語
過程
説 （ 時 枝 誠記
） が意
味
を
も っ た 時期
が あ っ て 、 そ こ で は 、 言語
は 表 現・
理 解 の行
為
だ と さ れ て き た o そ れ を 熊谷
先
生 は 『言
語 観・
文 学観
と国
語教
育
』 の中
で く表
現 理 解V
と い う 言葉
を
使
わ れ て た ん に 〈 理解
〉 で は な い ん だ と いう
こ と 、 〈伝
え 〉 の 理論
じ ゃ なく
て 〈伝
え合
い 〉 の 理 論 な ん だ と い う こ とを
ベ ー ス に さ れ て そ う 位置
づ
け 直 さ れ て い た よ う に記
憶
し て い ま すげ
ど、
そ う い う ふう
な 捉え
方
で いき
た
い と 思 い ま す ね o 表現
と表
現 理解
、 と い う よ う に 私 たち
は 組 み換
え て い か な け れば
な ら な い の で は な い で し ょ う か 。 と こ ろ で 先生
にち
よ っ と 質問
な ん で すけ
れ ど、
表
現 な し に認
識 は な い と 同時
に 、認
識
な し に 表現
は な い とも
言
い え る と 思う
ん で す がど
う も そ こ の と こ ろ は く 表現
11
認
識
V
と す っ ぱ り割
り
切 れ るも
の で は な い ん じ ゃ な い か と 考え
ま すけ
ど
、
ど ん なも
ん で し ょう
か 。熊
谷認
識
と いう
の は 反映
の こ と で す し 、人
間 の 反映
の し か た と いう
の は メ デ ィ ァ あ っ て の 反映
と いう
こ と で し ょう
o第
二信
号
的
反射
、 つ まり
、媒
体
が人
間 で あ る 場合
、 あ る発
想 をも
っ たり
文
体を
も
っ たり
、 そ れを
媒体
と す る っ て こ と で す 。 心 の 中 の媒
体
−
私
の 中 の私
たち
が媒
体
と な っ て 反映
像
が でき
る っ て こ と で す 。 内 な る私
たち
を媒
体
と し て 、 あ る か たち
で認
識
が 成り
立 つ 。 そ れ が こ わ れ たり
発展
し たり
す る わけ
で す 。 と こ ろ で 、「
媒
体
に す る 」 っ て いう
の は 、 内 な る仲
間ど
う し が表
現 し あう
こ と で し よう
し 、対
話 し あう
、 つ まり
対
話
す る っ て こ と で す 。 対 話 す る と い う こ と は お た が いが
表
現 し あう
と いう
こと
です
。 そ れ で 認識
が 成 り 立 っ たり
こ わ れ たり
す る 。 だ か ら、
認
識
す る と い う こ と は 、 た っ た一
人 で 、 自 分一
人
で 認識
を
組
み 立 て て い る場
合
で も 、対
話
し て い る 、 つ まり
表 現 し あ っ て い る ○ そ れ か ら 、 刺激
と し て の表
現
を あ た えた
り
す る 、 こ れ で い い の か 、 と か 、 と か …・
： Q で 、詮
じ つ め れ ば 、表
現す
る と いう
こ と は認
識
す る と いう
こ と だ し 、認
識
す
る と い う こ と は表
現
し て い る と いう
こ と で す o そ こ の と一 4 一
こ ろ 、 た し か に 、
微
妙
にち
がう
ん で す ね o 以 上 な ん で すけ
れ ど も 、 「 す る 」 と 「 し て い る 」 のち
が い で す ね … … 。散
文
精
神
と
詩
精
神
熊
谷で 、 な ん か 、 そ の 表 現 に
関
し
て 絶妙
で あり
え て る も の が 文 学 な ん だ 、 た と え ば井
伏
の あ の よ う な作
品 が そう
な ん で す が ね 、 そ の へ ん が と に かく
文
学を
語 如 小 説を
語
る 原点
に な る の で は な い か 、 こ の こ とを
い い た か っ た わ け で す o で 、 こ こ で は小
説
と いう
ジ ャ ン ル が問
題 に な り ま す Q 当然、
そ こ で は 他 の ジ ャ ン ル と のち
が い が出
て こ な か っ た ら何
も
で て こ な い 。 ま ず 話 題 に な る の は 、多
分 、散
文 精神
と いう
こ と で し ょ う ね 。私
なり
の結
論 を さ き に だ す と 、 〈 散文
精神
〉 も く詩
精
神V
も 、 つ まり
、文
学 と は対
話
精
神
の産
物
だ、
と い う ふ う に考
え ま す o対
話
精
神 の徹
底
的 な か た ち だ と思
い ま す ね 。 そ の対
話 の あり
か た に よ っ て 、 そ れ は 散 文 精 神 と よ ば れ 、 あ る い は詩
精
神 と な づ け ら れ る の で し．
よう
。 そ れ か ら 、小
説
の 生 ま れ る以
前
の文
学
の い ろ ん な ジ ャ ン ル Q た と え ば ド ラ マ だけ
ど 、本
来
ド ラ マ は詩
の一
形
態 で す 。我
々 は非
常 に散
文
的
な 世界
を考
え が ち で す が … … 。 ま た 、 近松
の 浄瑠
璃
と か 。 西 鶴 の詩
な ん か で も そ れ は つ い に 詩 で あb
ノ
え な いも
の に ま で 、 あ る 切り
冂 から
いえ
ばく
ず れ 、別
な 切り
口 で い え ぱ 転化
し て いく
、 そ う し て浮
世草
子
と いう
日本
の小
説 の 発祥
が み ら れ て く る 。 な ん か そう
い う 詩 と散
文文
学
と の問
題 と か 、 い ろ い ろ あ る ん じ ゃ な い で す か 。 ド ラ マ が詩
で あ っ た 時期
、 近 松 の 場合
が そ う だ っ た わけ
で す が 、 そ の彼
が 最後
に 到達
し た の が 『女
殺油
地
獄 』 の世
界ー
あ まり
韻
文
性を
大
事 にし
な い 、 む し ろ散
文 性を
重
視 し たも
の に転
化
し て いく
世
界 で す ね 。 な に か 小 説 の 時 代 が 訪 れ る 前 ぶ れ み た い な も の を感
じ
ま す o そ ん な こ とを
文
学
史
的
に 考 え て 詮り
ま す 。長
編
・
短
編 の問
題 にも
な っ て い く の で し ょ うげ
ど … … o佐
藤
今
日 の 澄話
う か が っ て い ま す と 、 今 ま で自
分 の 中 で パ ラ パ ラ に あ っ た も の が つ な が っ て き た よう
に思
い ま す o 散文
精
神 と い う も の 、 前 に考
え
て い た時
は 、 広津
和 郎 の言
う 、「 ど ん な
事
が あ っ て も めげ
ず
に 、 忍 耐強
く
、 執 念 深 く 、 み だり
に悲
観
も
せず
、楽
観
も
せず
、 生 き 通し
て行
く
精神
」（ 「
散
文
精
神 に つ い て 」 ） だ と か 、「
散
文
は 、 とく
に と ぎ す ま さ れ た視
力
を 、 他 の ひ と び と に は見
え
な い も の を見
、気
づく
す る ど い 洞 察 力 を 、 そ の うえ
こ と ば の一
種異
常
な ま で の緊
密
な 積 み か さ ね を要
求 す る 。 」（ 「
文
学
を 志 す ひ と へ 」 ） と い っ た ゴ ー リ キ ー の 言 葉を
ベ ー ス に し て、
的
確
で 短 い簡
潔 な言
葉
で 認 識 し表
現
し て いく
の が散
文精
神 な の だ と考
え て い たわ
け
で す が、
一
点 、 今 の 牡 話 の こ と 入 れ て 考 え な い と あ ぶ な い で す ね o だ か ら 、今
ま で の ぼ く の考
え だ と、
散
文
精 神 と詩
精 神 の 同質
性
と 異質
性
が 明確
に な っ て こ な い o そ こ で文
学
精
神
と は散
文精
神
の こ と な の だ 、 と か言
っ て ご ま か し て し ま う （ 笑 い ） … … て な こ と に な っち
ゃう
ん で す 。 そ の へ ん は ど ん な も の で し ょ う か 。熊
谷詩
精
神
も 必要
な ん だ と い う こ とを
前
提
にし
て の今
の お 話 だ と、
そり
ゃ当
然 だ と 言 わ れ る で し ょう
け ど （ 笑 い ） 、 そ の 前提
の 上 で で すけ
ど
、 た と え ば 、現
代
に 澄 い て詩
精神
は 必 要 で は な い の か 、 と い っ た 質 問 が あ っ た とし
ま す ね 、 そ ん な べ ら ぼ う な話
は な い 、 と 答 え る し か な い で す ね 。 た だ 対 話 の あり
か た のち
が い か ら 、散
文精
神
と詩
精
神 と いう
よ う な こ とを
い わざ
る を え な い o で は 、 そ のち
が い は どう
な の か o 必 要 だ か ら こ そ 、 で し て ね、
花
森
安
治 の 『戦
場 』一 5 一
に
感
動
し た私
たち
が な ん で詩
精神
が 不 要 だ など
と い 澄 う か 、 と い う と こ ろ で す 。ロ
ま た 、 詩 で なけ
れ ば訴
え
ら れ な い な に か が あ る o 「 な に か 」 っ て いう
言
い か た は 、 い ろ い ろ な 詩 作 品 を考
え る か ら な に か と言
う ん で あ っ て、
具
体
的 に こう
だ と い う の は で て く る で し ょう
け
ど Q詩
精
神
と 言 え ば 、記
紀
歌謡
か ら ズ ー ッ と つ な が っ て あ った
し 、 ど ん な に私
たち
を
捉
え て き た か … … 。 そ う した
詩 の中
の 、 た と え ば現
代
に 語け
る詩
精
神
と は 、 と し て 見 れ ば、
そ れ はち
ょ う ど小
野
十 三郎
さ ん の言
う
く定
住 者 の精
神V
と い うも
の で し ょう
ね o 『若
菜
集 』 段 階 の 藤村
と はち
がう
… … 。 さ すら
い人
の文
学
を誰
も わ る い っ て い っち
ゃ い な い 。け
ど 、藤
村 の は 漂泊
者
・
さ す ら い人
の文
学 な ん で す よ ね 。 〈漂
泊者
の 精神
〉 、 こ れ は あ まり
に も あ ざ と く あ くど
い 現実
か ら逃
避 し て いく
そ の こと
で 自分
の 人間
性
を守
ろ う と す る も の で、
そ れ が 藤 村 の 、「 思 ひ
乱
れ て みち
のく
の／
宮
城
野 に ま で迷
ひき
ぬ 」 し（
「草
枕
」 ） で あ っ たり
、「
小
諸 な る古
城 の ほ とり
」 の遊
子
−
心 の さ す ら い人
の 心情
と な る 。 そ れ は そ れ で 現実
と妥
協
し たく
な い から
の も の で 立派
なも
の で すけ
れど
、 そ れ で 問 題 はち
っ と も解
決
し
は し な い 。特
に こ の現
代 に 診 い て は … … で す ね 。 で 、 〈定
住
者
の文
学V
で な け れば
な ら な い 。 こ れ、
あ の若
い魂
をも
っ た 老詩
人・
小
野 の叫
び
で す o ぼく
も 、 そ の 立場
に た ち ま す o だ か ら 、 同 じ詩
精
神
と い い な が ら 、漂
泊
者
の 精 神 と定
住
者
の精
神
と いう
詩
精
神
の あり
か た の 基本
的
なち
が い が で て く る わ け で し ょう
。 そ こ で、
定住
者
の文
学
に な る た め に は どう
いう
真
実 を 表 現 す る の が現
代
の 詩 か と い う 問 題 に かえ
っ て いく
の だ と思
い ま す o 現代
の 詩 精 神 に な る た め に は 散文
精
神 へ の接
近 が あ る っ て こ と、
私 が し ば し ぱ み な さ ん に 訴 え てき
た こ と で す ね 。 そ れ は 、詩
が散
文
化 す る こ と と は 全 く 次 元 の異
な っ た こ と だ o真
の詩
精
神
で
あ る た め に精
文
精神
を く ぐ る 、 こ れ ぬ き に し て何
が あ ろう
か ？そ う い
う
問 題 で いえ
ぱ 現代
の散
文
精
神
と いう
の は非
常
に大
き
な 意味
を
も っ て い る 。現
代
に 澄 い て 、詩
を 詩 た ら し め る大
き な媒
介
者
と し て の フ ァ ク タ ー と し て の 散文
精
神
と いう
こ とも
十 分 に検
討
さ れ ね ば 、 と 思 い ま す 。佐
藤た い へ ん
示
唆
に富
ん だ 於話
で 興味
深
ぐ お 聞き
し ま し た が 、 どち
ら か と 言 えぱ
現
代
に 焦点
を
あ て た お話
だ っ た と 思う
ん で す o も う少
し
時
代
を さ か の ぼ っ て み る とど
う
な ん で し ょ う か ？熊
谷散
文
精
神
が 非常
に 重要
な時
代
に な っ て き た の が 近代
で す ね 。長
か ろう
が 短 か か ろ う が詩
は詩
だ 、 と ぼ く は 考え
て い ま す が 、 や っ ぱり
詩
は点
の精
神
な ん だ と 思 う の で す o 長編
詩
で あ ろ う と 、 そ れ は く 点V
、 〈 う っ た え 〉 、 〈叫
び 〉 な ん で す ね 。 そ れ に やり
き
れ な く な っ てき
た の が 西 鶴 です
。 や っぱ
梦
散文
文
学 の作
家
に 転 じ て いく
な に か が あ る 。近
松 の や っ て る の は 長 い詩
ー
ド ラ マ 詩 な ん で す o 韻文
も へ っ た く れ も な く なり
は し な か っ た と こ ろ が彼
の詩
人
た る由
縁
な ん だけ
れど
、最
後
は散
文 精神
が 非常
に強
く
な っ て る 。 た と えば
『 女殺
油
地 獄 』 の 喜 劇 の 世 界 。 ど こ か ら み て も 評価
の でき
な い河
内屋
与
兵衛
を 対象
に し て そ れを
笑 い も の に した
た き の め す o そ う す る と こ ろ に 、 涙 に くず
お れ る と こ ろ か ら ぬけ
出 し て い く彼
の姿
が あ る ん だ と思
う
ん で す け れ ど 。 つ まり
、 点 が点
で あり
え
な く な っ て い る 。 いく
ら
点
を
並 べ て も 、長
い 詩 で あ っ て も 、 です
。 そ れ じ ゃ ど う に も な ら ん と い う 時 に 散 文文
学 の世
界
に な が れ て いく
、悪
い 意 味 で あ り ま せ ん 。．
発展
と い っ ても
いけ
な い ん で 、 転 化 し て いく
西
鶴 が あ っ た わけ
だ し 、 あ の 長 い詩
を
書 い て い た 近松
す ら も一 6 一
が
、
最
後
は散
文
文学
と韻
文
文
学 と のけ
じ め の は っき
り
し
な い み た い な、
き
わ め て 西鶴
的
な作
品 を 書 き だし
て い る わけ
で す o と こ ろ で 、芭
蕉 を も含
め ま し て 、彼
ら が 出現
し た こ の 時代
の散
文
精
神
て の は ま だ ま だ 生 ま れ て ま も な い 散文
精
神
で し て 、未
来
を は ら ん で い る こ と は 事実
だけ
れ ど 非 常 に 不 十分
な か たち
で終
っ て る 、 ま た 終 っ て い かざ
るを
え
な い宿
命 だ っ た と いう
の が 、文
学
史的
事実
と し て あり
ま す ね Q 西鶴
に つ づく
あ と の 八文
字
屋 の 浮世
草
子
、 そ れ か ら あ る意
味
で す てき
で は あ るけ
れど
、 上 田秋
成
の読
本 、 山東
京 伝 に な っ て メ タ メ タ に な っ て 、非
散文
精
神 に な っ て いく
、 西鶴
以 上 の も の は 出 な い で ダ ー ッ と 低 下 し て いく
わけ
で し ょ o 散 文 精神
の衰
弱 で す よ 。 そ れ以
上 に 発 展 で 昏 な い条
件 が 、 歴史
的・
客
観
的
に 、 主観
的
に も な か っ た 、 そう
いう
時代
だ っ た ん で す ね 。 と こ ろ が今
はち
が っ て き て る o 散文
文
学
の道
を
歩
む こ と で より
深
い も の 、 より
広
が吻
を
も っ た も の が 可能
に な っ た 。 こ れ 、今
こ そ育
ま ね ば いけ
な いも
の だ 、 で、
ぼく
流
に 言う
と育
む こ，
と の で き る の は創
造
の完
結
者
と し て のわ
れ
わ
れ
読
者
だ 、文
学
教
育
を
と 診 し て育
も
う
、と
こ う いう
こ と に な る わけ
で す o発
想
が大
切
だ
！ 佐藤
話 題 が
ち
ょ っ と 変 る ん で す が 、 ぼく
は文
学 の ジ ャ ン ル 論を
考
え る 時 、文
学
に と っ て の 虚構
−
虚構
精 神 の あり
よう
を 問 題 に せざ
る をえ
な か っ た o じ ゃ そ の 「 あり
よ う 」 っ て な ん な の か と い っ た と き に 、 言葉
の操
作
の し か た1
言
葉 の加
工・
再
加 工 の問
題 を核
に し て考
え
て み た か っ た わけ
で す o ゴ ー リ キ ーも
、 民衆
の 生 （ ナ マ ） の 言 葉を
文
学 創造
にた
ず
さ わ る人
間 は加
工 さ れ た 言 葉 とし
て使
っ て い く ん だ と いう
こ と を言
っ て い ま す（
「 文 学を
志 す ひ と へ 」 ） が 、 そ こ で 熊 谷 先 生 の 指 摘 すば
ら し い な と思
う わけ
で すけ
れど
、 民衆
の 言葉
自
体
が す で に 加 工 さ れ た 言葉
な ん だ 、 だ から
文
学
の言
葉 は 〈 再加
工 〉 さ れ た 言葉
な ん だ 、 と い う こ と で す ね、
そ う し た再
加 工 の 過程
、 再加
工 の し か た 、 そ こ が ポ イ ン ト に な っ てく
る o 内 な る読
者 と の コ ミュ
ニ ケ … シ ョ ンー
イ ン タ ー ナ ル・
ス ピ ー チ に よ る 内 な る 対話
で す が 、 そ こ で言
葉
が 選 ば れ 深 め ら れ 加 工 さ れ豊
か なも
の と な っ て外
化 さ れ て く る 。コ
ロ
ロ
ロ
表現
で は な に か が あ ら わ れ る わけ
だけ
れ ど、
そ の な に かを
い か に 外化
表
現 す る か 、 そ の い か に に よ っ て小
説
と い う 形式
が 必然
的
に だ さ れ て く る の だ ろ う し 、 ど う し ても
詩 で なけ
れ ば なら
な い 、 と いう
こ と に な っ て く る ん だ ろう
と 思 う ん で す o熊
谷文
学
に な ら な く ても
本
物 な ら い い っ て こ と は あり
ま す ね o でも
、 〈文
学
的 真実
〉 と いう
のも
あり
ま す よ o で 、文
学
的
真
実 は虚
構
に お い てし
か あり
え
な い o虚
構
と いう
か たち
で の 言葉
の 再加
工 の し か た … … 、真
実
が で れ ば い い ん で す o と こ ろ で 、 そ れ はど
う いう
で か た な の か 〇一
般
（ ジェ
ネ ラ ル ） の 問 題 に す れば
科
学
に か え っ て し ま う o普
遍 （ ユ ニ バ ー サ ル ） の問
題、
普 遍的
真 実 と い う か 、甘
っち
ょ ろ い言
い か た す れ ば 世代
的
普
遍 、 そ の へ ん のと
こ ろ を含
ん で 再説
し て く れ ま せ ん か 。佐
藤
乱
暴 な例
に な る か も 知 れ ま せ ん が 、芥
川 の 『仙
人
』 と いう
作
品
、 ぼく
は割
に低
く
評
価 し て た 。李
小 二 の 「 明 日 の暮
し
を
考
へ る 屈託
と 、 さ う 云 ふ屈
託を
抑 圧 し よう
と す る 、 あ て ど の な い不
愉快
な感
情
と に 心 を奪
は れ て 」 い る 姿 や 、仙
人
の 「 死苦
共
に脱
し 得 て甚
だ一 7 一
無 聊 な
り
」 と い う言
葉
を
本
当
に受
け
と め て い た の か、
ど
うも
ッ て ヤ ツ で す ね 。 そ れ が 、 先 生 が 〈 倦怠
〉 の 問 題 を 出 さ れた
と き 、 改 め て そう
し た眼
で 、 そう
し た パ ー ス ペ ク テ ィ ヴ （遠
近法
） の もと
で 読 み かえ
し て み た と き 、今
あげ
た 個所
の み な らず
、 作 品 の文
章
が 生き
生き
と う つ っ てき
た o そ う い う 点 か ら み て い っ て も 、 言 葉 の 加 工 、 再加
工と
言 っ て も 、文
学
の 場合
、一
般化
さ れ た 概念
の作
用 の み で は 、私
と い う読
者
が大
体
ペ ケ な ん で すけ
ど 、読
者 に と っ て文
学
現
象
は ア ピ ア し な い ん で す ね 。 そ れ は た ん に言
葉
の配
列
のう
ま さ な ん て い う も ん じ ゃ な く て、
そ れ に 裏打
ち
さ れ るも
の が なけ
れ ば だ め だ ろ う と いう
こ と で す 。自
己
の 世代
の共
通 の 心情
を
文学
の課
題
と す る 、 そ こ に普
遍
的
真
実 の問
題 が出
て く る ん だ と思
う
わ け で す け ど 、 『仙
人
』 に即
し
て 言 え ぱ 、芥
川
的
世
代
の 課 題 で あ っ た倦
怠
の 間 題 で す ね 、 そ れ が 散文
文
学
と い う か たち
で 言葉
が選
ば
れ 、再
加 工 さ れ て い る 、 と 、 そう
いう
こ とじ
ゃ な い ん で し ょう
か 。熊
谷
そ の こ と は 、
単
純
化
し て いう
と く 発 想V
が し っ かり
し て い な い とダ
メ だ と い う こ と で し ょう
o そ う い う 意味
で 、大
江
健
三郎
の言
い か た が 気 に 入 っ て る ん で すげ
ど 。「
文
体
」（
一
九 七 七・
秋
・
創
刊 号 ） で の 安岡
章太
郎 さ ん と の対
談 の中
で 、文
体
と いう
の は選
択
の問
題 だ と 言 っ て い る わけ
で す が、
同 じ こ と 言 っ て る ん だ と思
う ん で す o表
現 の 選択
っ て いう
の は発
想 が基
本
で
す
。 た えず
ぶ つ か っ て は 撥 ね か え さ れ 、 文体
と し て定
着
が な い ん で は撥
ね か え さ れ 、 そう
や っ て で き る ん で し ょう
か しら
：…
。小
説 と は何
か ッ て今
日 の テ ー マ に 、 こ こ ら で 短絡
す る こ と に し ま し ょう
か 。小
説
に
おけ
るく
筋
V
とは
？佐
藤
よ く
受
験 参考
書
な ん か を 見 る と 、小
説
の 三 要 素 （人
物・
背
景
・
事
件 ） な ん て こ と が 言 わ れ ま す が、
事
件
な ん か に 喰 わ れ ち ゃう
と小
説
な ん か い わ ゆ る 筋 が お もし
ろけ
れば
い い と い う こ と に な っ てし
ま う・
… ： o熊
谷た だ
し
そ の 場合、
筋
が おも
し ろ い と は な ん だ っ て こ と で し ょう
O佐
藤
え
え
、 そ う で す o こ れ も先
生 が 指摘
さ れ た よ う に 、 ゴ ー リ キ ー は文
学 の要
素
と し て 〈 言 請 〉 、 〈 テ ー マ 〉、
〈筋
〉 の 三 つ を あ げ て い ます
（ 「若
い 作家
たち
と語
る 」 ） Q彼
は 文学
と 言 い な が ら散
文
文
学
−
長
編
、中
編
、 短編
小説
と一
緒 に戯
曲
を あげ
て い る の は問
題 だ と思
い ま すけ
ど、
と に か く そ れ に 限 定 さ せ る方
向
で言
っ て ま す よ ね ○ そ し て 、筋
と いう
の は人
間 の関
係 な んだ
と い う こ と ○ そう
いう
面
から
筋
と か事
件 と かを
見 て いけ
ば
別 だ と思
う ん で す が 、世
間
で よく
言
わ れ て い る筋
は どう
も
事
件
の つ な がり
、 そ の具
合
を 指 し て い る よ う で … … 、 な ん か こう
、 本 当 の意
味
で人
間
不在
な ん じ ゃ な いか
、 そう
思う
わけ
で す 。 そ の 点 で は ゴ ー リ キ ー の筋
論 、 立派
な も の だ と 思 い 玄 す ね o テ ィ ボ ー デ に学
ぶ わけ
で す けど
、人
間 の可
変 性・
可
能
性 を あく
な く追
求
し て いく
の が 虚構
精
神
で あ る わ け で 、 そ れと
見
事 に一
致
し て い る o 小 説 を考
え
る 場合
、 そ れ を押
さ え て み て い か な い と 全 く 虚 構論
ぬき
の 小 説論
に な っ て し ま い ま す ね Q熊
谷と 同 時 に あ れ で す ね
、
ゴ ー リ キ ー の考
え
方
の欠
点 は 、 主 題 と筋
と の関
連
性 が 弱 い こ と です
よ Q 主 題 は 主 題、
筋 は筋
っ て な と こ一
8
一
う が あ る 。 筋 と い
う
の は 第一
に 主 題 展開
の軌
跡
で あ る こ とを
押 さ え た 上 で つ な が塾
あ う と 握 手 な ん で す が … … 、ち
ょ っ と。
パ ラ パ ラ 事件
の と こ ろ が あ る よう
です
Q 佐藤
井
伏
文
学
の 場合
で 言 う と 、 『遙
拝
隊
長
』 で 庶民
のも
つ 二面
性 が問
題 に さ れ て い た o 『 か る さ ん 屋 敷 』 で も、
本
能寺
の戦
い の後
落
武 者 たち
を
庶
民 が今
度 は 野 盗 と な っ て 襲 っ て い く 場面
が描
か れ て い る o井
伏
の 中 に そ うし
た 主 題 、 と い う より
は 厳密
に言
え
ぱ
、 主 題 的 発想
が … … o熊
谷
簡 単 に
言
う
と 、 同 じ 人間
の中
に あ る プ ラ ス面
と マ イ ナ ス 面 と が 、 環境
条件
に よ っ て い ろ い ろ に あ ら わ れ る、
そ う いう
意味
で の 二 面性
で す か ？ 佐藤
え え 、 そ う で す 。 『 か る さ ん 屋
敷
』 の 人的
シ チ ュ エ ー シ ． ン が そう
し た発
想 の 中 でき
ち
っ と と ら まえ
ら れ て く る o 逆 に そう
い う こ と で 主 題的
発 想 が た か め ら れ て い く 。b た
し
か に 先 生 の お っし
ゃ る よ う に 、 そう
し た も の と の つ な がり
の 中 で筋
を
捉 え ね ば と 思 い ま す ね o で 、今
あげ
た 二 つ の 作 品 の こ と な の で すけ
ど 、角
度
を 変え
る と 、 短編
と 長編
と の ち が い を 感 じ ま す 。 た とえ
ば
『 遙拝
隊 長 』 に 扣け
る筋
立
て のし
か た 、長
編
小
説 で の 場 合 と はち
ょ っ とち
が う の じ ゃ な い で し ょ う か o熊
谷
ち ょう
ど あ の へ ん は 短編
より
は中
編
、 中編
より
は 短編
っ て感
じ の と こ ろ で す ね 。作
者
と作
中
人
物
熊
谷で 、 つ ま
り
小説
と は何
か な ん で す が、
今
の 話 題 は長
編
と 短編
、 そ こ か ら問
題 を探
っ て いく
わけ
です
、 こ れ か ら 。井
伏
か ら いく
と ど う な る か と か … … o で 、ち
ょ っ と一
言 、 こう
いう
問 題 が、
別
個 の オ ー ダ ー に そ れ自
体
は な る の だ け れど
、 作 者 と 作 中人
物
と いう
問 題 が あり
ま す ね 。 そ れ は 、 小説
ら し い 小説
に つ い て いう
と どう
な ん で し ょ う か し ら Q実
は 、 あ る 必 要 が あ っ て 本誌
89
号
の 「 井 伏文
学
に どう
ア ブ 卩 ー チ す る か 」（
講
演
筆
記 ） で 省 い た部
分
の テ ー プ を 蔚 こ し て い るう
ち
に こ ん な 問 題 に ぶ つ か っ た ん で す 。 『 さ ざ な み 軍記
』 で ぼく
未
だ に 残念
な の は、
私
たち
は例
会 や合
宿
で 研 究を
重
ね て き て あ の 覚 丹と
いう
坊
主 に み ん な 惚 れ こ ん じ ゃ っ た 。 こ っち
ゃ に な っ て し ま っ て、
ど こ か で私
たち
は 覚丹
と い う あ の坊
主 を 井伏
の分
身
と は 考え
て い な か っ た か 。 こ ん な 場面
が あり
ま した
ね 。覚
丹 たち
が 宿所
に き めた
家
の一
族
が逃
亡 し てし
ま う o ま た 、 そ の部
落 の 誰 そ れ が と い う か たち
で、
み ん な庶
民 たち
は逃
げ て行
く Q覚
丹
は言
う
わけ
で す 。 民 衆 が一
番世
の動
き っ ても
の を 知 っ て い る o 彼 ら が 逃 亡し
た と い う こ と は 平 家 の将
軍 たち
の判
断 が 誤 ま っ て い る こ とを
示 し 、 近 く 源氏
が せ め よ せ てく
る前
ぶ
れ な の だ と いう
こ と を 言う
わ け で す ね 。 だ か ら な ん と かし
な き ゃ いけ
な い 、 そ れ な の に平
家
一
門
は のう
の う と し て 法 皇 の密
書
を
信
じ て 砦 を 堅固
に す べ き こ とも
忘
れ て ると
い う よう
な 場面
で し た ね o合
宿
で検
討
し た とき
は 、 私 たち
み ん な一
様
に 感動
し た 。 民 衆 が一
番
知
っ て い る 、 あ x 偉大
な る 民衆
よ、
で終
っ て し ま っ た o し た が っ て 、 あ の 場 合 、井
伏
の民
衆
信
頼 を ス ト レ ー ト に 反 映 し た 人 物 と し て私
たち
は 拍 手 し た 。 と に かく
そ う いう
読 み方
ー
完結
の さ せ か たを
し
て い た ん だけ
れ ど、
こ れ 、ち
が う ん じ ゃ な い か 。井
伏
は こ う 書 い て ま す ね o つ まり
、戦
略
家・
武
将
とし
て の覚
丹、
一 9 一
そ の
