鳥羽市全員協議会会議録 平成 2 7 年 3 月 25 日

鳥 羽 市 全 員 協 議 会 会 議 録

○出席議員（１３名） １番 戸 上 健 ２番 中世古 泉 ３番 井 村 行 夫 ４番 松 井 一 弥 ５番 浜 口 一 利 ６番 木 下 爲 一 ７番 坂 倉 広 子 ８番 世 古 安 秀 ９番 橋 本 真一郎 １０番 坂 倉 紀 男 １１番 村 山 俊 幸 １２番 山 本 泰 秋 １３番 野 村 保 夫 ○欠席議員（１名） １４番 寺 本 春 夫 ○出席説明者 ・益田総務課長 ・細木消防長、鳥谷尾消防次長、前田消防署長 ○職務のために出席した事務局職員 事 務 局 長 寺 本 孝 夫 議 事 係 長 北 村 純 一

（午後 ２時２２分 開会） ○野村保夫議長 それでは、予算決算常任委員会に引き続き大変ご苦労さんでございます。 ただいまから全員協議会を開催いたします。 なお、寺本議員は本日の会議を欠席する旨、連絡がありましたので、報告をいたします。 本日の案件については、お手元の事項書のとおりでございます。 それでは、議事に入ります。 協議事項１、２０１６年主要国首脳会議の三重県開催を求める決議案について、事務局より報告をいたさせ ます。 局長。 ○寺本事務局長 ２０１６年主要国首脳会議の件なんですが、これにつきましては、三重県議会から３月１６日 に三重県の市議会議長会の会長市であります津市の田矢議長宛てに依頼がございまして、田矢議長のほうから 各市議会議長へということで、三重県開催を求める決議に関する協力依頼ということで文書が参りました。そ れで、近隣の市の状況なんですが、伊勢市につきましては２０日に決議をいたしまして、志摩市におきまして は２７日に決議をするということでございます。 それで、本市におきましても決議をするかということで、ここでご確認をいただきたいと思います。 内容等については、北村係長のほうからご説明しますので、よろしくお願いします。 ○野村保夫議長 係長。 ○北村議事係長 それでは、お手元に配付してあります決議案をごらんください。ちょっと朗読をいたします。 ２０１６年主要国首脳会議の三重県開催を求める決議。 主要国首脳会議（サミット）は、世界の主要国の首脳が毎年、国際的な政治、経済問題について議論をする 重要な会議であり、現在では、地球環境問題や平和問題など国際社会が直面する多種多様なテーマを話し合う 場として、その重要性はますます高まっている。 ２０１６年のサミットは我が国での開催が予定されており、現在、政府において開催地の選定作業が進めら れている。 こうした中、本市は、伊勢志摩地域でのサミットの開催を目指して設立された「２０１６年みえ伊勢志摩サ ミット誘致推進協議会」に参画し、官民一体となって誘致に向けた取組を強力に推進している。 伊勢志摩地域は、「伊勢神宮」など日本を代表する観光資源と歴史・伝統文化に恵まれているほか、警備上 の優位性とこれまでの国内外の要人警護の豊富な経験を有しており、各国の首脳を迎えるのにふさわしい条件 が調っている。 「みえ伊勢志摩サミット」が実現すれば、本市が有する多様な魅力を国内外に発信する絶好の機会となり、 多大な経済効果等が見込まれることから、「みえ伊勢志摩サミット」の実現は、本市においても、大きな意義 を有するものである。 よって、本市議会は、２０１６年主要国首脳会議の三重県における開催を強く要望する。 以上、決議する。

ということで、３月３１日という日付で決議をする文書となっております。 この文案に関しましては、先ほど局長が申しましたとおり、既に三重県議会のほうから三重県市議会議長会 に文書が送付されてきたときに文案として送られてきたものがありまして、それをうちの総務課、執行部のほ うに、この文案でどうかということで調整を図って、このような形できょうお示しをさせていただきましたの で、よろしくお願いします。 ○野村保夫議長 事務局の説明は終わりました。 この件について、ご質疑がございましたらお願いいたします。 浜口議員。 ○浜口一利議員 この文面の中で、「２０１６年のサミットは我が国での開催が予定されており、現在、政府に おいて開催地の選定作業が進められている」ということなんですけれども、まだ政府においては白紙の状態か、 それともこのあたりでという方向性は多少あるんかな。そんな情報は入ってないんですか。 ○野村保夫議長 局長。 ○寺本事務局長 全国で県とか各地区で申請をしておりますので、どこがとかいうのは、まだ今のところ決まっ ていないと思います。 ○野村保夫議長 浜口議員。 ○浜口一利議員 国としては、どのあたりというのは全くない状態で、各地で手を挙げているという状況という ことですね。 ○野村保夫議長 局長。 ○寺本事務局長 はい。手を上げたところを国がどういうふうにどこへ決めるかというのを今協議しているとこ ろじゃないかというふうに思いますけれども。 ○野村保夫議長 浜口議員。 ○浜口一利議員 はい、わかりました。手を上げればいいと思います。 ○野村保夫議長 世古議員。 ○世古安秀議員 これはもう決議に私は全員がみんな賛成すると思いますけれども、今現在、全国の中で候補地 として挙がっているところというのはどこか、情報はつかんでいますか。 ○野村保夫議長 局長。 ○寺本事務局長 ちょっと今手元にないんですけれども、全国で十何カ所が出ていますので、ちょっと今ぱっと 出ないので、すみません。 ○世古安秀議員 はい。 ○野村保夫議長 副議長。 ○木下爲一議員 この文章は統一して出さないかんの。文章の話をしておるもので、鳥羽市議会として出す文章 なの。それとも三重県市議会というか、鳥羽市議会なのか。 ○野村保夫議長 係長。 ○北村議事係長 文章は、実は三重県議会さんが案としてつくってきてくれたものをベースにしているんですけ れども、伊勢市さんと志摩市さんでは若干やっぱり文章を変えています。それはもう市で独自で決める決議な

ので、市が決めればいい話なんですけれども、伊勢市さんは、細かい話なんですけれども、伊勢神宮というの を伊勢をとって神宮というふうにしたり、あと志摩市さんは、お聞きしたところによると、県議会さんが送っ てきた案ではなくて、中嶋県議さんが何かまた別の文案を持ってこられて、それをベースにされたということ なので、この地域でも若干文案は変わってくる可能性はあると思います。 ○野村保夫議長 副議長。 ○木下爲一議員 そしたら、そこのところで真ん中にある「伊勢志摩地域は」というところで、伊勢神宮の次に 国際観光文化都市鳥羽とか熊野古道とか、これを加えて、「など」というて入れる文章にしたらいかがなもの かなと、鳥羽市議会で出すんやったら。１２しかないんやな、国際観光文化都市って。そやで、よそもうたっ てくるかもわからんので、鳥羽としてうたっておいたらどうですかという意見ですけれども。 （「鳥羽をＰＲするのがどうかやね」の声あり） ○木下爲一議員 いや、鳥羽市議会で出すんやで、鳥羽市を。 ○野村保夫議長 村山議員。 ○村山俊幸議員 この「条件が調っている」というところに、説明として「しかも、国際観光文化都市である我 が鳥羽市は」とか何とかいうふうに書いて、全国有数の観光地であるということで、観光事業も含めてという ふうな文言を入れたらどうやということや。入れるんやったらそこら辺や。 （「何事か発言するものあり） ○野村保夫議長 戸上議員。 ○戸上 健議員 この文は、「国内外に発信する絶好の機会」と「多大な経済効果等が見込まれる」というんで 絶賛しておるわね、Ｇ８を。市民生活への弊害はどういうふうに予測しておるんやろう、県議会は。 というのは、直近のＧ８は洞爺湖サミットやな、日本で。あのときも１８５億円を投じて、そして見られた のは警備の態勢ばっかりで、首脳国のメンバーは２日か３日しかおらんわけやで、この経済波及効果はどれだ け見込まれるのか。多大なというふうに書いてあるけれども、そんなにあるんかなと僕は思う。 そして、ちまたに機動隊があふれ返るわけや、この鳥羽でも。そんなところに観光客が果たしてこの間来る かよ。もうそれは全部シャットアウトされると僕は思う。交通規制もしかれる、航空規制もしかれる、全てし かれてやられるわけさ。なぜかというと、最近のこのＩＳのテロやわね。安倍さんはテロを恐れていないと言 うているけれども、しかし実際に彼らがやっておるわけやで、この間のチュニジアのように。それに対して、 より警備は物すごく厳しくなると思う。そやもんで、こういうふうに絶賛の決議を、今、鳥羽市議会として、 果たして市民生活でこんなに不自由したと。そうしたときに、議会は何や、先見の明なかったんかと、僕は言 われる可能性もあると思う。そのあたりを県議会はどういうふうに分析して決議要望を出してきたのか、そこ を聞いてみたいな。 ○野村保夫議長 中世古議員。 ○中世古 泉議員 私は…… ○戸上 健議員 いやいや、ちょっとごめん。そやもんで、僕のその意見に、デメリットの部分は何にも触れら れていない。特に市民生活の弊害はどうかということを、洞爺湖サミットの事例を踏まえてこうでしたと。こ れは不自由をかけましたけれども、それ以外に経済効果は洞爺湖町にはこれだけありましたというような具体

的なデータがあるなら説得力はあるよ。そういうことが県議会から示されたのかどうかということを局長に聞 いておるわけや。 ○野村保夫議長 局長。 ○寺本事務局長 そこまでは示されてないです。 ○戸上 健議員 やれやれやろう。 ○野村保夫議長 中世古議員。 ○中世古 泉議員 先ほど戸上議員がそういう懸念もあると。そういう懸念はあるというふうに私も思います。 ただ、今、現状において、この鳥羽市においても、遷宮が終わり、いろいろな状況でちょっと今、先が見え にくい状況であります。その中でも私が聞いた範囲では、サミットを行った地域は結構そういう後々の知名度 というのが相当アップしているので、今、インバウンドとかそういった方向で海外のお客様とか、国内におい ても知名度が断トツにアップするというふうな効果を十分に期待できるというふうな関係者からの話を聞いて おります。 こういう機会に、いかに鳥羽といえど国際観光文化都市という看板だけでは来ない状況において、これに参 加といいますか、鳥羽市、伊勢志摩でやっていただく機会は絶好の機会やないかと思いますので、ぜひ私は誘 致していただくようにお願いしたいと思います。今、現状をよく考える上で、状況もそろっておると思います ので、ぜひそれは名乗りを上げるべきやと思います。 以上です。 ○野村保夫議長 村山議員、どうぞ。 ○村山俊幸議員 決議文やで、これぐらいの決議文になっていくんかなと思うのと、戸上さんが言われるように、 警備の問題あるいは一般市民の問題、そういう懸念はあると思います。ただ、決議としては、今言うたように 経済的な効果というものに重きを置いて、そちらのほうに目を向けてという形で決議文を出すのも、これはや っぱり観光地としての一つやり方というか、やるべき方向やないかなというふうに私は思います。 もう一つは、北村君、やっぱりここを読んでおったら、「みえ伊勢志摩サミットが実現すれば、国際観光文 化都市である本市が」というぐらいにうたっておいたら、副議長が言うておった意味が出てくるのと違うんか な。これで一つ鳥羽の色が出るというのは、そこのところで。と私は思いますけれども。 だから、決議を採決してください。 ○野村保夫議長 係長。 ○北村議事係長 これは三重県議会というよりも三重県が出している参考文書として送ってきた文書の中で、開 催に伴う効果というのが書いてあって、地域経済に広範かつ多大な経済効果が見込まれる。世界各国のマスコ ミが三重県を訪れ、伊勢志摩地域を中心に世界各国に向けて放映されるなど膨大かつ多様な三重県情報が発信 される。宿泊やインフラ、通信環境、地域のもてなしのレベルアップなど、世界の観光リゾート地としてのブ ランドが確立するという効果が、三重県庁のほうから出されている文書として書かれてあって、私が見た感じ では、この文章の中にそういったデメリット的なことは何も書かれていないというところです。 それと、先ほど世古議員のほうからご質問のあった件で、首脳会議の誘致を表明している団体なんですけれ ども、仙台市、新潟市、長野県軽井沢町、浜松市、名古屋市、三重県、神戸市、広島市となっています。

以上です。 ○野村保夫議長 それでは、先ほど村山議員のほうから言われました下から５行目の、「『みえ伊勢志摩サミッ ト』が実現すれば、国際観光文化都市である本市が有する多様な魅力を国内外に発信する」というふうな文言 を入れてさせてもらったらどうかなという意見がありましたけれども、このあたりは皆さんどうですか。国際 観光文化都市という文言を本市の前に入れるということで。 山本議員。 ○山本泰秋議員 入れる場所は、ここでもいいと思いますし、下の方に持ってきてもいいかなと思いますが、 「『みえ伊勢志摩サミット』の実現は、国際観光文化都市である本市においても大きな意義を有するものであ る」と。上のほうでも結構です。いずれにしても国際観光文化都市を入れるのは大いに賛成です。 以上です。 ○野村保夫議長 それでは、ここで諮らせていただきますけれども、当初、村山議員のほうから提案されました 「『みえ伊勢志摩サミット』が実現すれば、国際観光文化都市である本市が有する多様な魅力を」というふう なことを入れさせていただいて決議させていただくということで、皆さん、賛同の方は挙手をお願いいたしま す。 （挙 手 全 員） ○野村保夫議長 ありがとうございます。挙手全員であります。 よって、決議することに決定しました。 ○北村議事係長 この決議、今この文案で皆さんで確認していただきましたので、これを最終の本会議で議運の メンバーで発議をしていただいて、そこで可決をお願いしたいと思いますので、全会一致でお願いしたいと思 います。よろしくお願いします。 ○野村保夫議長 ということで、よろしくお願いします。 それでは、これをもちまして全員協議会を閉会いたします。 （「ちょっと待って」の声あり） ○野村保夫議長 村山議員、どうぞ。 ○村山俊幸議員 この間の予算決算常任委員会が終わった金曜日、２０日の２時ぐらいに私らが終わって、うち へ帰ったら、消防士の職員の不祥事のメールが入ってきました。私は、これは皆さん本当に考えていただきた いんですけれども、これは当局は我々に対しては詳細にというか、丁寧に本当は説明すべきなんですよ。今の 時代、メールがあるからといって、ああいったものをただあのメールの中で全部を読み取ることはできません。 そのことは私たちも、事務局長に言いましたけれども、議会の代表も物すごく考えていただきたい。これは やっぱり、前、こんなことはこのごろは言いませんけれども、議会軽視も甚だしいというような言葉がありま した。私は、これは議会の威厳にかかわると思うんですよ、はっきり言って。議会の立場から、一体どうなっ ておるのやと。そういったことが今後ないようにというようなことも一言言うような機会があってしかるべき やと思うんですよ。しかも、新聞の文面でまた詳細なことを聞いて、前々からもう関係者はわかっておったと か、そしたら、あのときに、こういう記者発表するんやから、もうちょっと待っていただけませんかと言うて、 議会のほうへ執行部のほうからなぜそのことが言えなかったのか。このことを私は執行部は猛省していただき

たいと思うんですよ。 我々もうずっとやってきた経験の中で、こんなことは一度もありません、メールで済ましたということは。 これは皆さんわかってみえると思うんですよ。だから、これから、じゃ、そうしたら一遍来てもらおうかとい うのもありですけれども、今後もこういうことのないように。私は、これは当局の本当は説明をいただきたい なと、このように思います。だけども、私はそう言いながらも去りゆく組ですから、それ以上のことは言いま せんけれども、残られるあなた方は十分考えていただきたい、こんなときにどう対処するのかということを。 よろしくお願いします。 何か意見があったら言ってください。 ○野村保夫議長 坂倉議員。 ○坂倉紀男議員 彼は２回目やというらしいやないですか。 だから、要するに仲間意識で隠し合いをするような感じで事を運んでいっておるやないですか。随分もう ３カ月も、４カ月も前の話やないの。 ○村山俊幸議員 あれで見たら、ちょうど１年前です。２６年。 だから、その人がどうのこうのじゃなしに、こういう事例があったときに執行部としてどう対処してくれる のか、あるいは議会としての対応はどうしてくれるのかというようなところに、メールで済ましてしまうとい うようなことでは、今後、議会というもののあり方の中に問われるということを私は言いたいんですよ。それ だけです。 ○野村保夫議長 世古議員、どうぞ。 ○世古安秀議員 村山議員が言われるように、私もきょうは役所へ来てから議長にちょっと話をしたんですけれ ども、やっぱり不祥事ということを、あの日に、予算決算常任委員会終わって、まだ時間もあったわけですか ら、その後、見計らったような格好で議長のところへ報告があって、それをメールで我々が受けたというふう なこと。これは何で議会に説明がなかったんかなというふうな疑問を私自身はやっぱり受けました。そういう 経過も踏まえて、こういう経過で、こういう処分にしましたということを議会に、きちんと執行部の方々が担 当者も含めて来て、僕はやっぱりすべきだったんだろうというふうに思います。 ちょっと議長にも言うたんですけれども、冒頭で、きょうは市長の発言があるときに、何かそういうことに も触れるんかなというふうに思ったんですけれども、そういうこともなかったということですので、やっぱり これは議会のほうへきちんと説明をして、その後で記者発表するというふうな、そういう手順はやっぱり踏む べきだなというふうに私は思いましたね。 以上です。 ○野村保夫議長 戸上議員、どうぞ。 ○戸上 健議員 僕もそのとおりやと思うんだけれども、さっき村山さんの発言の中で、これまでこういうこと はなかったということなんやけれども、職員の処分というのは年に一遍や二遍はあるわね。その都度、議長か 議会に報告というのは通例になっておるの。僕はちょっと余り記憶ないんやけれども。 ○野村保夫議長 よろしいですか。 これまであったことは、公金とか、例えば定期船課がお金を入れることでというようなことがあって、その

ときには報告があって、全協を開いてというのはあったと思うんですけれども、前回の職員の搾取のときには、 そのような報告があって、懲戒処分の判断がされたというふうなことで連絡させてもらったんですけれども、 個人の場合のやりとりでしたので、今回はそのようにさせてもらうというようなことで、自分もそのように判 断させてもらったんですけれども。 村山議員、どうぞ。 ○村山俊幸議員 戸上さん、前例がどうのこうのというよりも、我々としては、執行部のありとあらゆるものに ついて、ある意味では執行部の人事的なものも含めていろんな意味で、監視という言い方はおかしいけれども、 関心をもって、そのことに注視していくという部分もあると思うんですよ。今、前例がと言うたら、私が知っ ている限りでは、例えば、これも蒸し返して悪いですけれども、水道課の職員が万引きをしたとかいう話も、 これは戸上さん、覚えてみえると思うんですよ。 ○戸上 健議員 そうやったな。 ○村山俊幸議員 そういうことも含めて、我々としては、じゃ、市民の皆さんから、一体鳥羽市役所はどうなっ ておるのや、ああいう体質なのかと。あるいは、職員があのようなことをして、管理体制はどうなっているの やというようなことを問われたときに、全然話も聞いていないからわかりませんと言うわけにはいかない。 だから、我々に対しては、市民の代表であるという立場から、市当局のほうから、実はこういうことがあり まして、これは当然、新聞紙上もにぎわすと思いますので、ここら辺で事実はこうなんですという、プライバ シーのことは抜きにして、それで説明がある。これは当然のことなんですよ。そこのところを皆さんが思って いただかへんと、いや、これは市が管理しておる、あるいは人事のことやからというようなことでは、私はな いと思います。 だから、そこのところを皆さんきちっと踏まえていただきたいというか。でなければ、やっぱりそこら辺も 含めて、我々がまずチェックするというのが、そこからの一の始まりの部分に私はなろうかと思うんです。今 後、こういうことのないように、縛りといいますか、こちらのほうである程度注意を促すという一つのそこは アクションになると思うんです。それを何も知らずして、いや、後でメールで言われて、ああそうですかとい うようなものではないんじゃないかなというふうに私は思います。 ○野村保夫議長 副議長。 ○木下爲一議員 ちょっと弁解がましいことを言うようですけれども、確かに皆さんが帰って２時過ぎてから、 ２時５分までの会議やったかな、それが過ぎてから、本当に、村山さん、発生というか、報告があった。消防 長が来て報告を議長、副議長で受けたんですよ。新聞報道されるということやもので。 そやで、どこから言うきたんかな。市はかんでいますわね。総務課はかんでいますけれども。それに対して、 時間もないし、新聞報道が先やったら、なおさら皆さんのほうはもめますやん。何でこんなことがあったやと。 だから、新聞報道される前に皆さんにはメールで知らせなければならないということで、そのときに発送され たと。 ○村山俊幸議員 副議長、俺はそんな勘違いで言うておるのと違うの。 ○木下爲一議員 そこで聞いてほしい。それを待っておったんやないんかと言われても、ちょっと困るんです。 ○村山俊幸議員 いや、副議長、ちょっと待ってくれ。

○野村保夫議長 はい、村山議員。 ○村山俊幸議員 物理的にそうやというのはわかる。だからそういうふうにメールを送った。これもわかる。し かし、執行部というのは、じゃ、朝から知っとったわけやん、これはもう。そしたら、なぜそのことを我々に 言わなかったのか。まず、あんた方を責める前に、私は執行部のことを言うておるの。 だけど、議長も今の答弁では、いや、私はこういう公金じゃないものでというようなことを言うておったら あかんということを俺は言いたいのよ。そこにも問題がある。 ○野村保夫議長 戸上議員。 ○戸上 健議員 僕も村山さんの意見はそのとおりやと思うんやけれども、僕が聞いたのは、これまで公表と議 会に対する報告の一定の基準のようなものがあったんかどうかということを聞いたわけさ。それはないという ことやな。執行部のほうの判断というか、しんしゃくで、これは議会に報告しよう、これは議長にだけ報告し ようと、そういう判断を向こうがするわけやな。 ○村山俊幸議員 それはあって、議長が、いや、これは皆さんに聞いてもらわないかんとか、あるいは、これは 私だけの判断で、ここは一応聞きおくにしておこうとか、この判断もあるやろうと思うんです。これはそのと きの議長の裁断やと思う。 ただ、しかし、今回のように、執行部が初めからわかっておりながら。多分わかっておると思うよ、夕方記 者会見してるのやで。我々がおるのに、そのことをおるときに言わずして、皆が帰ってからメールで済まそう とする、このやり方、方法に、この議会としては何のアクションもないということについては、議会の威厳、 権威というか、議会の軽視というものに対してのアクションを起こさないということではないんですかという ことを私は言いたいわけです。 ○野村保夫議長 浜口議員。 ○浜口一利議員 副議長の話の中で、メールを配信したという経過までは、それはいいと思います。それについ てはいいとしても、こういう話があったということであれば、この後、何かのときにちょっと説明してもらっ ても、もうそれでええと思うんやけれども、それをやっぱりやってもらわないと、今、村山議員の言うとおり やと思います。 ○野村保夫議長 坂倉議員。 ○坂倉紀男議員 私の場合でも、毎日新聞の朝刊に載ったと。朝のうちに私の友達が来て、これが載っておるの をおまえは知らんのかと。市会議員が知らんのかと。それを言われたので、僕もすぐにメールを見たわけや。 それで出てきたわけや。 ○野村保夫議長 戸上議員。 ○戸上 健議員 さっき副議長が経過を説明しました。それで、執行部のほうから、こういう不祥事がありまし た、あした公表しますというふうに正副議長に言うたときに、何でそんなもの、きょう予算委員会を開いて、 前からわかっておるようなことをそういう全員の場で言わなんだんやと。今ごろ言うてきてもあかんやないか というふうに叱り飛ばしたの。 ○野村保夫議長 いえ、その場で副議長と相談しまして、このことなら新聞報道されるよりは議会の皆さんに知 ってもらうのが先ということで、連絡することを優先して、叱り飛ばしてはいません。

○戸上 健議員 叱り飛ばしたらなあかんは、これは。秘書課長か誰かが言ってきたら、そんなもん今ごろ言う てきてというて、みんなのおるときに言わなあかんやないか、ちゃんと説明せいというて。 ○野村保夫議長 橋本議員。 ○橋本真一郎議員 今までの経過と、また各議員の思いなり、いろいろとあると思う。でも、実際問題、こうい う１年前の事案が今現在になって警察の処分がどうのこうのという事態になった中で、周知の仕方に問題があ るということなもので、どこかの機会をつかまえて、新たに執行部からの説明をいただく時間をとってもらう ということで、この場は、僕はそういうような機会をとっていただくということをお願いしたいと思います。 ○野村保夫議長 戸上議員。 ○戸上 健議員 そんなものあんた、執行部から説明の場を持っていただくというような、そんなんでやったら 違うやんか。これは抗議してしかるべき筋合いの問題やんか。村山さんの言うように、議会を何と思っておる のやと。こんな市民から問題になっておるときにさ。 ○野村保夫議長 村山議員。 ○村山俊幸議員 だから、橋本さん、それやったら今度の機会というよりも、これは鉄は熱いうちにというか、 話の熱いうちに、いや、今すぐに来てくれということで、説明せいという話にするべきやと思う。 ○野村保夫議長 わかりました。そのように執行部のほうに申し入れしますので、お待ちください。 それでは、暫時休憩します。 （午後 ２時５７分 休憩） ─────────────── （午後 ３時１２分 再開） ○野村保夫議長 休憩前に引き続き会議を再開します。 まず、経過報告を総務課長、消防長のほうからいただいて、もし市長の意見を聞きたいということがあれば、 すぐ来ますということで確認しましたので、よろしくお願いします。 では、経過報告のほうをお願いします。 総務課長。 ○益田総務課長 それでは、経過報告をさせていただきます。 事件があった日からさかのぼってさせてもらいます。ちょうど１年前の平成２６年３月２１日に、消防署の 懇親会の帰りのマイクロバスの中で財布がなくなったということで、その年の３月２２日に被害者が紛失届を 警察に届けまして、３日後の２５日に、確かにかばんへ入れたというのは覚えていましたもので、紛失届から 盗難届に切りかえて警察へ提出したと。その年の平成２６年４月２日に、警察から署長、室長が呼び出されま して事情聴取を受けています。その場で、参加職員全員から聞き取り調査をしてくれという依頼がありまして、 その後、参加している職員全員から聞き取り調査をしたと。その結果を４月１４日に警察の刑事課へ提出をし ております。平成２６年４月２４日に、盗まれた財布が懇親会のあった近くで見つかったと。地元の方が拾得 物として拾ったということで、そこで警察へ届けたと。それが１年前の４月２４日です。 それから、警察は１年間、内定調査といいますか、ずっと調査をして、ことしの２月に関係者を事情聴取し て本人が自供したと。それが２月１７日です。平成２７年２月１７日に財布をとったということで本人が認め

ています。その後、３月３日に被害者が、こんな大きい問題になるとは思わなかったということで、同じ同僚 ですし、余り事を大きくしたくないということで、盗難届を警察のほうへ取り下げています。３月４日に加害 者が被害者に示談金を支払いまして、示談が成立したということで、もう警察としては刑事事件とはしないと いうことで連絡を受けています。 ３月１９日に懲戒審査委員会を開きまして、処分を決定して、３月２０日の委員会の日、委員会の終了後に 本人に処分の言い渡しをしております。本人に言い渡しをして、その後すぐに議長、副議長のほうへ報告をし まして、その後、報道関係に報告したという流れとなっております。 ○野村保夫議長 というのが経過報告です。 井村議員。 ○井村行夫議員 この方は、この１件だけですか。ほかにも何かあったとか、そういうことはなかったんですか。 ○野村保夫議長 総務課長。 ○益田総務課長 昨年、平成２６年４月２１日に消防長のほうから申し出がありまして、伊勢の市長選に絡みま して部下職員に立候補者の紹介者カードの配付と回収を依頼したということで、文書による注意を行っており ます。懲戒処分ではありませんので。 ○野村保夫議長 戸上議員。 ○戸上 健議員 説明によりますと、３月１９日に委員会を開いて処分決定したと。３月２０日に我々は予算委 員会をしておりました。何で議会に報告しなかったんでしょうか。 ○野村保夫議長 総務課長。 ○益田総務課長 本人への言い渡しが、委員会の日の終わってからですもので、本人に言い渡しをする前に報告 するのは適当でないという判断をさせてもらいました。 ○野村保夫議長 戸上議員、よろしいですか。 戸上議員。 ○戸上 健議員 これまでもこういう事例の場合、議会への報告は、本人に言い渡してから議会報告ということ だったんでしょうか。 ○野村保夫議長 総務課長。 ○益田総務課長 そのタイミングによると思うんですけれども、本人に言い渡した後、委員会がある場合は、委 員会とか全協で説明をさせてもらうのがいいと思うんですけれども、今回の場合、委員会が終了して直後とい うことで、公表も早くしなければいけないということで、ちょっとタイミング的にそういう形になってしまい ました。 ○野村保夫議長 戸上議員。 ○戸上 健議員 何で公表を早くしなきゃいけなかったんでしょうか。議会へ報告して、きっちりそういう順序 を踏んで、その上で公開と。 ○野村保夫議長 総務課長。 ○益田総務課長 前回、１年前に懲戒処分がありましたけれども、そのときも議長、副議長への処分の報告をし ております。

○野村保夫議長 戸上議員。 ○戸上 健議員 １年前は定例会だったと思うんです。定例会開会外だったから、議長、副議長に報告というこ とだったんではないんですか。今回のように、ずっと議会開会中で全議員に説明する機会というのは幾らでも あった。ところが、３月４日に示談が成立して、刑事事件とせずということで、それから１９日だから２週間 もたってから、そちらの調査委員会か、それを開いていますわね。議会の報告できるのが３月２０日というこ とになると。そうなると、土日を挟んで市民に一般紙の報道で広く知れ渡ってから議会に報告ということにな るじゃありませんか。そのあたりをもっと議会に報告ということを優先して、この調査委員会の開催を、仮に ３月４日だったんだから１０日に開いて、議会開会中に議会に報告するということは十分できたはずですわね。 ずるずるして議会の２０日金曜日の夕方までというのは、僕はどうも解せないんです。そのあたりは、議会を 軽視しておるんやないかという意見が、僕もそう思っています。そういうことはつゆほどもなかったと言うの。 ○野村保夫議長 消防長。 ○細木消防長 すみません、タイム的なことなんですが、３月４日の示談の後、その後、警察からの報告等が １２日にありまして、本人からの懲戒申し立てが１２日ぐらい。それから調査委員会を開いておると思うので、 示談成立する…… ○戸上 健議員 １週間ぐらいやわな。 ○細木消防長 そうですね。 （「何事か発言するものあり） ○野村保夫議長 消防長。 ○細木消防長 訂正します。懲戒申し立ては３月４日にしています。やっぱり４日でした。訂正します。 ○野村保夫議長 村山議員。 ○村山俊幸議員 時系列でどうのこうのという話じゃないと思うんですよ。今言うたように、本人に懲戒の通知 をしていないから、あんた方は言えなかったと。じゃ、夕方にはもう記者発表するというのはわかっておるわ けでしょう、その時点で。そしたら、別に言っていなかっても、本人にはまだ言っておりませんけれども、実 はこういう形で記者発表しますと。議員の皆さんもそのことについては市民の皆さんから聞かれるといかんの で、我々としてはこういうことでという説明があってもしかりや。そこなんですわ、要するに。 それを議長、副議長に報告しましたで終わっていくということ自体が、それは議会側にも問題があるのかど うかわからんけれども、ただ、あんた方としては、こういう不祥事については、やっぱり一応聞いてください と。我々としてはこういう形でやりましたけれども、結果的にはこうなりましたと。ただ、和解して取り下げ にもなりましたということも含めて、説明はせないかんやないか。それがあって初めて、我々としても、まあ まあいたし方ないかなというふうに思うのか、これはおかしいでというふうに言うのか、いろんな意見がある と思うんやけれども、その意見を言わせてもらう場所が今になっておる。あるいは、こちらから言わないと言 ってこない。 今の総務課長の説明では、時間的な余裕がない。じゃ、時間的な余裕がなかって、きょう初めて、また我々 は出てきたんやけれども、あるいは月曜日、火曜日という日にちがあるんやけれども、何で寄ってきてくださ いということ言わへんの。それについて寄ってきてもらうのは気の毒やから、じゃ、きょうの朝のうちに、あ

るいは休憩時間に、このことだけは説明したいという姿勢があるかないかということですよ。やっぱりそこら 辺まで重要視してもらわへんと、こういう問題は、後を絶たないと言い方はおかしいけれども、そこできちっ とした処理をしていないと私はいかんと思う。 ○野村保夫議長 消防長。 ○細木消防長 ごもっともな意見でありまして、私も思いますけれども、当事者として、どの処分であればここ へ報告するのか、どこまでという範囲が、私としてちょっと基準といいますか、そういうところは持っていな かったというのが一つあります。その辺をある程度明確にしていただいたら、それなりの対応もできると。私 は反省も兼ねてそのように思います。 以上でございます。 ○野村保夫議長 村山議員。 ○村山俊幸議員 処分をするのはあんた方で決めることやろう。３カ月の停職にするとか、あるいは懲戒免職に するとか、半年にするとか。ただ、新聞沙汰になっておるわけですやん。一斉に各紙がもうそのことについて 報道しておるわけですやんか。市民の皆さんにとっても、何やこれはと。いかに和解したとはいえ、市の職員 はこんなことをしておるのかと。経過的には窃盗の時期があったわけですやんか。窃盗罪を問われる、経過的 にはですよ、そのプロセスの中には。じゃ、そしたら、そのことについてはこういうことでしたという説明が ある中で、我々の意見も聞いて、今後はこういうことのないようにと。これは何遍も言うておることなんやけ どな。 だけども、これは本当に、今、井村議員からもあったけれども、そういう前科という言い方はおかしいけれ ども、職員としてあるまじき行為の文書訓告でもやっておる人間。その人を責めたらいかんけれども、そこら 辺を十二分に注意をして管理監督せないかん部分もあるんやろう。あんたも大変やと思うわ、いろんな人がお るんやで。だけども、やっぱり議会に対しては、これは基準がどうやとかこうやとかいうよりも、やっぱりあ る意味では一応聞いていただいて理解もしてもらうと。我々はこういうふう判断して、こういうふうにやりま したという説明があってもしかりやん、そんなもの。３カ月の停職というのが本当に妥当なのか。これは懲戒 委員会でやっておることやでという話になるのかということやと思うよ。そこのところは、やっぱりこちらか ら言うていくまでもなく、えらいことをやってしもたんですわという姿勢で私はおるべきやというふうに思い ます。 もうこれ以上は言いません。やめていく人が、あんたたちに、にこっと笑って行きたいんですから。 ○野村保夫議長 坂倉議員。 ○坂倉紀男議員 消防長、まことに申し上げにくいですけれども、やっぱりこれだけの署員を抱えて、そしてま た団員を抱えて、それで綱紀の粛正というものが、行政の組織の中では一番重く持っていなければならない立 場でありながら、こういうふうにずるずるとなってしまったという結果は、犯罪とは言いませんけれども、犯 罪に近いような状態が発生してしもた。これは消防長がやらせたわけではないんやから。 しかし、後の処理の問題が非常に悪いと私も思うんですよね。だから、そういった一族の長として、やはり 綱紀の粛正にさらに力を入れていただくことによって、市民の皆さんにいろんなことを。私も市民の皆さんに、 何やおまえは知らんのかと朝刊を見て言われたような状態でして、まことに情けないということですね。そう

いったことについて、消防長のコメントがありましたらどうぞ。 ○野村保夫議長 消防長。 ○細木消防長 新聞沙汰といいますか、２回目ということで非常に心苦しく重く受けとめています。職員には、 かねがね綱紀粛正を重ねてお願いしておるんですが、こういう事態になりました。 そういうことで、処分も受けて、今後いかにしていくかが大事だと思っています。議会への報告等、肝に銘 じまして、今後の消防行政をしっかりやっていきたいと思います。えらい皆さんには本当にご迷惑をおかけし ました。おわびいたします。 ○野村保夫議長 戸上議員。 ○戸上 健議員 消防長を僕らは問題にしておるわけじゃないんです。組織だから、そういうそごが起こるとい うか、地方公務員法に違反するような事例というのは、これは全国でも起きております。ゼロになるというこ とは難しいわけなんです。ですから、僕らが問題にしておるのは、そういう市民に公表する、情報開示する事 例があった場合には、まずそのさきに議会に報告してしかるべきだと。それを怠ったやないかと。そこが問題 なんです。だから、消防長にその権限はないわけだから、総務課長、これは市長、副市長にその権限はあるわ けだから、以降、こういう事例が一般新聞というか、市民に公開するようなことが起きた場合には、事前にき ちんと議会にも報告するということを再確認しておいてほしいというふうに思います。 ○野村保夫議長 よろしいですか。 それでは、先ほど戸上議員からも言われましたように、今後、そういうことをきつく執行部のほうにも申し 入れ、また自分たちのほうもそのように報告するようにということを言っていきたいと思いますので、今後よ ろしくお願いいたします。 ご苦労さんでした。 それでは、全員協議会を閉会いたします。 （午後 ３時３２分 閉会） ───────────────

議長はこの会議録をつくりここに署名する。

平成２７年３月２５日