つくば市情報公開等審査会

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会

議

録

会議の名称第29回つくば市情報公開等審査会

開催日時平成25年５月28日開会13:15 閉会15:20

開催場所つくば市役所５階 501会議室事務局（担当課）総務課

出席者

委員磯山貴洋，中村紀一，増山一男，牧内京子，横田由美子

その他野尻法務課長，石田課長補佐( 兼) 法務主管，稲毛田主事

事務局稲葉総務部長，古宇田総務部次長，久住総務課長，木村総務課長補佐，須藤係長，中川主任，家中主任

公開・非公開の別 □ 公開 □ 非公開 □ 一部公開傍聴者数０人非公開の場合はそ

の理由

個人に関する情報を取り扱うため

議題審査案件

平成25年４月12日付け25つくば市民第25号諮問書に係る案件

会議録署名人中村紀一確定年月日平成25年 12月 11日会

議次第

１開会

２会長の選出について３座長の選出について４審査案件

(1) 平成25年４月12日付け25つくば市民第25号諮問書に係る案件

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2 ＜審議内容＞

１開会総務課長

総務課長：それでは，ただいまから，第 29 回つくば市情報公開等審査会を開催いたします。

本日は，お忙しいところ，御出席くださいまして，誠にありがとうございます。

今年度から新しく委員になられた方がいらっしゃいますので，簡単に自己紹介をお願いしたいと思います。

【委員自己紹介】

続きまして，本日出席している職員の紹介をさせていただきます。【職員紹介】

２会長の選出について

総務課長：それでは，会長を決めたいと思います。

つくば市情報公開等審査会条例第４条により委員の互選にて決めたいと思います。

（「中村委員」との声あり。一同賛成。）

会長が決まりましたので，次に会長代理を決めたいと思います。つくば市情報公開等審査会条例第４条第３項により，会長の指名する委員とありますので，中村会長から，指名していただきたいと思います。

中村会長：増山委員がいいと思います。

総務課長：それでは，会長は中村委員，会長代理は増山委員でよろしくお願いいたします。

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3 15分まで予定しております。

今回は，審査案件が１件となっております。限られたお時間ではありますが，よろしくお願いいたします。

それでは，次第の４「審査案件」に移らせていただきます。以降の議事進行は，中村会長にお願いしたいと思います。

４審査案件

会長：ただいまから，第29回つくば市情報公開等審査会を開きます。

今回は，平成25年４月12日付け25つくば市民第25号の審査諮問書案件の審議となります。

まず始めに，つくば市情報公開等審査会条例第５条により，会議の座長を選出したいと思います。

（「中村委員」との声あり。一同賛成。）

会長：承知しました。座長は，私が行うこととします。

座長：配布された資料に沿って審査を進めたいと思います。事務局から御説明をお願いします。

事務局：それでは，説明させていただきます。

【審査案件について概要の説明】

座長：ありがとうございました。ただいま，事務局から説明がありましたが，資料に関して質問，確認事項がございましたらお願いします。

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委員：今回の意見書に対して，どう答えるかの審議をするということですね。委員：そうですね。異議申立人が５月 11 日に出した意見書に対して，市長が答

えたものの範囲でいいのか，それとも意見書を踏まえて私たちが何か意見があれば出すという形だと思います。

委員：それが議論の焦点ですね。委員：そうですね。

委員：市長が理由説明書として出しているもののきちんとした理解が必要かなと思います。前もって読んではおりますが。それと，理由書を踏まえて意見書が出てきて，事前の理由書だけでいいと言ってやるのか，意見書を踏まえた上でのプラスアルファを市長に答申するのですか。

委員：答申書としてまとめますが，それも，事務局で全体としてまとめるということです。こちらでいろいろな意見を出して，それを少なくとも情報公開等審査会の答申としてまとめるということです。

そういう理解でよろしいでしょうか。事務局：はい。

委員：焦点を絞っていただいたのですが，どの点をどういうふうに議論していけばいいのか，ちょっとよく分からないですね。

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の名前は一応別として，どういうふうに市役所が対応したかというのは，私としては既存の資料も含めて，つまり情報公開条例だと恐らく文書が無ければ，あるいは電子情報がなければ存在しないことで切ってしまうわけですけど，そうではなくて，情報提供の意味からできるだけ，どういう経緯でこういうふうになったのかを異議申立人は，はっきりさせたいなと思っているわけですよね。

けれども，その場合にこの中で，随時出されている黒塗りの実態調査申出書とかそういうものの中の，どういう部分をどう出したら，分かりやすくなるのかということについても意見を得ることがあると思うのですが。

委員：問題を二つに分けて考えていくということですね。

委員：私は二つに分けて考えてみたいと思ったのですが。増山委員は何かありますか。

委員：つくば市が情報公開をする論拠といいますか，要は，何でもって拒絶するかというのは悩んだと思うのですが。

事務局：個人情報保護法第20条第１号を今回直接的な理由付けにしています。委員：条文的につくば市は回答しないのでしょうか。

事務局：よろしいでしょうか。情報公開が妥当かどうかという判断があろうかなと。その判断の根拠が個人情報保護条例の 20 条の第１号が適当かどうかとなると，審査会において御意見を頂くということになるかと考えています。委員：情報公開条例第９条第1項第６号の11 行，執行情報には該当しないとい

う判断をしたのですよね。

事務局：実施機関という判断では，そうですね。そこは，判断が妥当かどうか，適当かどうかの御意見を頂きたいです。

委員：そうですよね。異議申立人の情報が欲しいというか，知りたかったということですね。

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6 けの意見なので分からないのですが。

委員：申出人が異議申立人の情報を調べるために，こういうことをしたということを知りたかったのでしょうね。

事務局：（実態調査申出の経緯を説明）市民課に実態調査の申出をしたというところから，今回始まっております。

委員：では，異議申立人としては申出人がこういうことをしたというのは，薄々は分かっているのですよね。つくば市としては，どういう情報を提供するかという話ですよね。

事務局：そうですね。

委員：議論するのはそれだけでいいのでしょうか。議論の焦点が分からないのですが。

委員：そもそも，まずは拒絶するのが正当なのかどうかですね。拒絶してもいいのか，それとも，申出人から言われたのでと言って明かしてもいいのではないかという考え方も当然あると，私は思います。そういう考え方もあり得ますよね。

委員：私はまず，他人だろうと他人でなかろうと個人情報であれば，薄々気付いている気付いていないということも全然別の問題で，個人の名前は出さない，その代わり，どういう手続で自分の住所に制限がかけられたかという経緯を知りたいというので，できるだけ市がそういう資料を持っていれば黒塗りしてもいいから出して，なるほどこういう経緯だったのかと。ただ，誰がやったのかというのは，もう大体本人も分かっていると思うので，それは公式に出す必要は全くないし，出すべきではないと思ったのですが。

委員：申立人に対しては，申出書は出しているわけですよね。いわゆる，これが誰が告げ口したかというようなところを知りたいということですよね。それは，筆跡を見れば分かるということですよね。

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7 断するかというところになると思います。

委員：知っていようが知っていまいが関係なく，推測されようがされまいがそういうのは別として，市の立場としては個人情報に関するものだという形で，20 条に該当するところで，それは開示する必要はないと私は考えます。

私がこの件で思ったのは，この手続が利害関係人を誰がどういうふうに判断するのかとか，その辺がきちっと対応できないと市としては，ちょっとまずいのかなっていうふうに思ったのですが。それで，口頭でもいいと言っていますが，口頭でこの申立人が言っているとおりどういうふうにして上司に決裁をもらっているのか，それもはっきりしていないし，その手続がちゃんときちっと信頼できる手続でやられているのかどうかという，そこまで踏み込んでこちらが議論するのであれば，私はそこの手続を明らかにして，個人情報とは別の点で市としてはきちっとした手続に基づいてちゃんと手続をやっていますよというところを，義務ではないのかもしれないのですが，ちゃんと説明するのがいいのではないのかなとは思います。でも，この会議でそこまで要求されているのかなっていう疑問もありましたので，今回の開示請求に対するだけの判断でいいのかなと思いますし，この会議はどこまで踏み込むものなのかが分からなかったもので，質問をさせていただきました。

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りすると思います。その辺からも，どういう手続で行われたのかが分かってくるような，何か文書あるいは説明があれば一番いいと思うのですが。

委員：■ ■ ■ 委員は何かありますか。

委員：開示しているものというのは，資料 13 を開示されたということでしょうか。

事務局：開示した中に，情報公開で開示したものとして資料 13 は公開しています。

委員：資料13は情報公開で開示したのですね。

事務局：情報公開で開示しました。今回異議申立てが挙がっているのは，資料６の個人情報開示請求書になっています。

委員：もしこの問題に絞ってやるのであれば，個人情報をどこまで保護するかどこまで開示するかという問題になってくるので，さっき言ったような手続の問題は出てこなくなるのかもしれませんね。

委員：ちょっと出発点に戻ってもよろしいでしょうか。行政側で第三者から住んでいないと思われると言われたときに，口頭ですぐに制限をかけるということがされているものなのでしょうか。

事務局：今回の話で言いますと，口頭で申出があり，その際に，本人に確認するために，各出先機関，窓口センターがありますので，端末で管理できるように入力しておいた。その表現が，異動制限というような形になった。その響きが，申請をしに来た人にとっては，心証を害するような言葉だったとは思うのですが，その他の使い方としてDVとかいう場合に，そこに出せませんよという形での手続ですから，そこでやっていくということではないそうです。

委員：やってはいないということですか。

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とのやり取りをした上で，制限できるものではなかったので交付した，という形になっていますので，制限したということではなくて，前段としての注意を促すメッセージの表示として異動制限と使われているということです。委員：本人がそこに住んでいない可能性が非常に高いですよというメッセージな

んですよね。

委員：実際そこに住んでいないかもしれないですよというメッセージですよね。それをとても難しく使っているんですよね。

事務局：制限という言葉でなくても，もしそういうコメントがあればその言葉を使ったのでしょうが，今回のものに該当するような言葉がなかったので制限というメッセージを使ったということです。

委員：これは行政上の用語ではないのですか。

事務局：担当課との話の中では，今回に関しては違うかなと。委員：これは結局調査依頼ですよね。

委員：調査してくださいっていう申出があったというだけの注意喚起のものなんですよね。それは，誰でも行ったらそうなるのですか。

事務局：この場合に，私の推測になるのですが，この申出書のところで■ ■ ■ が申出人で該当者が異議申立人というような形で，そして関係が■ ■ ■ という意味でいくと，居ないということが判断できたので異動制限の話になったと思うのですが，これが全く他人だったら異動制限には至らなかったのかなと思います。私が担当者だったらという場合での話なのですが。

委員：■ ■ ■ の目的は，住民票から抹消してほしいというリクエストなんですよね。

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10 委員：目的はそれなんですよね。

事務局：補足なのですが，資料13の第2条の１号で，実態調査は第34条第２項の規定により，次のいずれかに該当すると認める場合に行うとなっています。 1号には，本人と同一の世帯に属する者，親族，家主又は家屋管理人，その他

の調査の対象となる事実に関係を有する者から実態調査実施の申出を受け，その事由が正当と認められたときとあるのですが，今回これに当たるのかなと考えられます。

委員：判断主体は誰ですか。窓口で受けた方ですか。事務局：窓口です。

委員：窓口で受けた方が正当かどうか判断するということですね。

委員；本人がそういうものであるかどうかという確認をするわけですね。事務局：そうですね。

委員：具体的に基準とかあったりするものなのですか。それとも一般的に受けてしまうようなものになっているのでしょうか。これは，申出書が出ますよね。これが出たら，基本的には受けるという運用になっているのでしょうか。事務局：平成 18 年まで市民窓口課におりまして，実際に実態調査の担当をして

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い，市外に転居していれば正しい住所に住民票を移してほしいという指導を行うというような流れを行っております。ただ，今は機械的なものが８年前とは全然違っていまして，異動制限とかそういった言葉が端末の中に入れられるというような状況になっておりますので，それを入力して本人が窓口に来たときに，その旨をお聞きして，後のやり方は同じだと思います。実際に登録されている住所と違うのであれば，正しい住所地に住民票の異動をお願いしますというような流れを市民課でもやりたいということでの，注意喚起の文書を入力していたということだと，こちらでは説明を聞いております。

委員：調査してくれという申出があってすぐに実態調査に行くわけではないということですか。

事務局：アパートとかでしたら，新しい方が住んでいれば実態はないというようなことになるのですが，やはり住民票というのは個人の基本になるもので選挙権とかそういったものにも影響が多大なものになりますので，こちらとしても安易に消せるというようなことではないと考えておりますので，少なくとも，数箇月，半年とおいて当人から何らかの形でアクションがある可能性もありますので，そういったときに備えて，それでも，何もないということでしたら，一応職権消除というようなことでもやむなしということで，起案決裁をして消しているというような状況です。

委員：申出があったときに，いろいろな事情で調べてくれとか言われるわけですよね。そういった理由をまとめた報告書は作ってないのですか。

事務局：私たちが行っていた頃は，パソコンで住所，名前，何月何日にどこに調査に行ったとかそういった記録は一応取ってあります。現在は，開示資料の中の実態調査の裏というものを，一人一人に作成してあります。

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12 ですよね。

事務局：４月３日の段階のものというのは，書類で頂いておらず，■ ■ ■ ，■ ■ ■ が窓口にお見えになって申立人は実際には住んでいないというような内容を口頭で言われていたとのことです。担当としては，一応注意喚起をするために端末には入力したというようなことです。それで11月20日に窓口に異議申立人が来庁して住民票が欲しいというところまで特に異議申立人に対して何か行ったということは無く，情報公開の請求があった際にも端末まで思いが至らなかったというようなことも若干あったようで，二回目の11月22日に文書で頂いたときに，電算上では上書きをしてしまったとのことです。

委員：そうすると事実としていえば，４月に口頭で実態調査依頼がありましたね。その後に，実際には実態調査に行っていなくて住んでいないという，申出人の話をそのまま受け止めて制限をかけたということですか。

事務局：制限というつもりではなかったのですが，本人が窓口に来て何らかの形で連絡が取れると，職員と話ができるというときに実際の住所地を確認して住民票が今置いてあるところと違うということがあって，異動のお願いをして異動していただけるということになれば，そのようなお願いをしたいというふうに考えていたと。

事務局：異動制限と表示されたときは，各窓口センターの場合は市民課に問合せをして問題があるのかどうかという確認をします。そして，その確認作業に少し時間がかかったため，異議申立人がどうしてこんなに時間がかかったんだというところから今回の件が始まっております。

委員：質問よろしいでしょうか。委員：どうぞ。

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ないのは，つくば市個人情報保護条例 20条 1号に該当すると書いてありますが，これは何で該当するのですか。

事務局：開示請求した者以外の住所，氏名及び電話番号，申出人と該当人との関係を開示することによって，実態調査申出人が特定されてしまうということで，当該第三者の権利利益を侵害すると認められるため 20 条１号に該当するということと，具体的に申し上げますと，当該第三者の情報の主たる第三者というのが実態調査申出人なので，申立人の知らないところで申立人の実態調査実施の申出をしたと考えますと，実態調査申出人は自ら請求者事実を申立人に知られることを望んでいないと推察されるのではないかと。このような場合に当該第三者情報を申立人に明らかにするということは，申立人との間に無用のトラブルが生じる恐れがあるということで，権利利益を侵害する恐れがあるので今回不開示となっております。

委員：■ ■ ■ の間でどういうトラブルがあると思いますか。事務局：（理由を説明）

委員：既に，トラブルは発生していますよね。事務局：そうですね。

委員：新たなトラブルって起こるのでしょうか。ないと思うのですが。

委員：可能性としては，こういう申出を勝手にしたという方に，申出をしたことに対する慰謝料とかを，こじつけようと思えばできるかなと。

これが今後，こういう形で開示されるということになると，市のこういう制度自体が，皆さん考える形になるわけですよね。職権消除の申出をしなくなってくるわけです。いずれ後日，もしかしたら申出をしたということが後々当該開示請求者に分かってしまうということは，この制度自体がうまく動いていかないという恐れもあるのかなって，ちょっと深読みですが。

委員：■ ■ ■ では違うと思います。

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得れば開示できたのでしょうか。それをやれば，もし申出人が出していいと言うのであれば，出してもいいわけですよね。申出人が，分かっていようが分かっていまいが，こういう形できちっとした書類で出したくないと言えば，そういう権利を守らなければいけないと思います。

委員：さっきの資料６の様式２の調査結果記録で承諾書がありますけど，これは自分の名前を出していいという承諾書ではないのですよね。

事務局：今回市民課から確認した点でいうと，この書類を出していいかということではないと。

委員：そういうことではないんですね。どういう趣旨の話ですか。

事務局：書類ではなくて，実際にもし聞かれたら口頭で答えてもいいよというものです。

委員：申出人に，異議申立人からこういう文書開示の請求が出ているのだけれど，出してもいいかという質問はしてあるのですか。それは市から聞いていないのですか。

事務局：直接はそういう質問はしないと思います。委員：承諾書を出してもいいのではないでしょうか。

事務局：直接，こういう請求があったから出してもいいかという質問の仕方はしないので，もしあった場合に，という形で濁して質問することになってますので。個人情報の開示制度上，誰から請求があったとか，こういう請求があったというのは伝えないことになっています。ただ，この市民課の本人に承諾というのは，本人が別のところに現住していますので，それを訂正させるために，そういう成り行き上説明することは可能かという趣旨だと思いますので。個人情報の開示とは別の制度といいますか，別の趣旨でこういう承諾をもらっていると思います。

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委員：それを見せていただくことは可能ですか。事務局：今，手元に書類が無いので。

委員：口頭でいいですよ。

事務局：申し訳ございません，その書類が手元にないので。

委員：承諾をもらったら開示していいというシステムではないということですね。開示される個人情報は申出人なわけですから，その本人がいいですよと言えば問題はないのかなという気はするのですが。そういうシステムにはなっていないのですよね。

委員：その場合我々が，開示しなさいという結論を出せばいいと思います。委員：例えば，個人情報保護上，本人の承諾があれば出していいですよというく

だりはないのでしょうか。

事務局：個人情報保護の手引き40ページにございます。（承諾書の内容確認）

事務局：承諾書の内容の確認がとれました。私が先ほど申し上げたことですと，開示請求があったときにはということで，そういった趣旨ではないと申し上げたのですが，この承諾書には「本人（異議申立人）からの個人情報の開示請求があった場合には，本人にその事実を伝えることは差し支えない」という表現で書いてありましたので，それを個人情報の開示のときに出してもよいと読むことも可能かと思います。

事務局：担当課で言っているのは，申出人から口頭では言ってもいいけれども書面では出してほしくないという意味で市民課から聞きました。

委員：12月12日にも電話で確認されているみたいですけど，そのときのやり取りというのは残っていますか。

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16 考えてみたんですけど。

委員：確認ですが，申出人は自分が申出したということを異議申立人に言ってもいいよと言っているのですよね。

事務局：承諾書の内容からそうですね。

委員：それでは，個人情報保護の 14 条の２項の，本人の同意があればという箇所にあてはまりますよね。この審査は，無用のものになりますよね。

事務局：そのときに，市民課の方は伝えるということであって書面を出していいという意味で解釈をして，運用していないのだと思います。

委員：百歩譲ってそうだとしても，書面で出すことはどうでしょうかという，次の質問があると思うのですが。それはされていないのでしょうか。

事務局：それはしていないということです。

事務局：第三者照会に関してですが，青い本の 53 ページを御覧いただけますでしょうか。18 条の解説の中で，第５項，実施機関は当該決定にかかる個人情報に，当該実施機関以外の者が第三者ということで，法人，個人含めてなのですが，依頼のものとにおける協議，協力等により作成し，又は取得した，この取得したというところになると思うのですが，個人情報のあるときにはあらかじめこれらの者に意見を聞くことができるというふうに書いてあります。次に 55 ページの解説の中で，聴取した意見，というところからですが，意見を聞

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書の中で不当な申立てをされているということを強く言っているのですが，市民課としましては何ら実態調査申出人に不自然な点は見られないと，本人からも住んでいない言質は得ていますので，それに基づいて調べて住民票を異動させるようにしてほしいという旨の申出があったと，これらの点で不自然な点はございませんので異議申立人の言っているような不当な申出ではないと実施機関では考えております。その上で，先ほど■ ■ ■ 委員からおっしゃられたようにこれを個別事案として検討すべきなのか，それとも制度的，普遍的，一般的な個人情報開示制度として解釈するのかというところが問題になると思うのですが，一般的な解釈をさせていただきますと，公益通報的な意味合いのあるものですので，今後の申出がしにくくなるというところを考慮しますと，やはり出すべきではないのではないかと考えております。

委員：条文があっても，そのとおりにしたくないということですか。

委員：本人の同意が得られているか，得られていないかが，口頭では得られているかもしれないけど書面でというのはないのですよね。それを確認して，それでいいですよって申出人が言ってくれれば，そのまま出してもいいってことになりますよね。

委員：その同意書は文書ではないのですか。事務局：文書です。

委員：こちらが文書で出すことについて同意しているのですよね。事務局：そうですね。

委員：それでしたら，これ以上言うことはないですよね。事務局：表現に解釈の余地はあるかもしれませんけれども。

委員：本人がいいと言っていて，条文にも書いてあるのだから反対できないのではないでしょうか。自分たちで法律を作ってはよろしくないと思うのですが。事務局：こちらの解釈でそういうふうになっていましたので，最終的には実施機

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委員：実態調査書については，これは断っていいと思う。内部の話だから。誰が申出したかというのは，本人が同意している場合はこちらで考える理由はないと思いますが。

事務局：そのまま文書を出してもいいというお話ですよね。

委員：そのまま開示してもいいと同意している以上は，それで終わりだと思うのですが。ほかにありますか。条文に，同意したら出しなさいと書いてあるのだから。

委員：多分，先ほどの説明は 18 条５項の，本件の書類は協議・協力の下に作成した書類であるから，たとえ同意があったとしても役所としての公益適正を考えて別の決断を出すこともできるということが，18 条５項だという趣旨ですよね。

事務局：はい。

委員：同意がたとえあったとしても，協力して作っている書面なのだからという趣旨ですよね。

事務局：はい。

委員：そこをどう考えるかということだと思います。

委員：そちらの方が解釈としては苦しいですよね。むしろ，本人の同意がないから出せないというのであれば。

事務局：同意を根拠として，それだけに頼った開示をしていくとなると，個人情報の開示という制度そのものが委任状でも駄目ですし，本人の同意があっても第三者が開示請求することができないということでやっておりますので，仮に開示するものに第三者の同意があるからということで，むやみやたらに出すことになりますと，今度は同意の強要ということも考えられますので，同意だけを盾に開示するかしないかの決定をするというのも困難かなと考えております。

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委員：この案件については，申出人がこういう申出書を出してもいいですか，出してもいいですよということであれば何ら問題はないと思うのですが，ただ一般的に考えると全てですね，先ほど話が出ましたように第三者からのそういう意見も出てこなくなる可能性もあるので，それは慎重に考えなければならないと思いますが，この案件に関しては，申出人の同意だけで事足りるのかなと思うのですが。

委員：申出人の同意をどういうふうに見るかというところだと思うのですが，普通に同意しているのであればそれ以上に拒否する理由はないかなという感じはしますけどね。少なくとも，今回のものに関しては。

委員：ただもう，全然駄目ですということであれば，開示しないでいいと思いますが。

委員：本人の同意があっても，駄目だという理由をもう少し詳しく言っていただけますか。そこまでしても，保護したい利益って何ですか。

事務局：裁判などになったときにその資料になるというところまで申出人が理解をして同意をいただているのか，簡単に申出してきたということを伝えてもいいよという軽い気持ちの同意なのか計り知れないのですが，書面で出すということは明らかな証拠になってきますので，今回の件で実態調査の申出が不当なものではないと判断していますけれども，今後の発展的なトラブルを考えますと，同意があるからといって出すことがどうなのかと。

委員：そうではなくて，18 条の５項をどう解釈するかということを聞いているのですが。今回の件を５項に当てはめて詳しく説明してほしいのですが。事務局：私が判断しますに，公益通報という意味とは違いますが，第一に市民課

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のが，制度を運用する際には住民基本台帳制度を正しく管理するためには考えているのかなと。

委員：最初に消した方がいいと言ったのは，第三者のものとして見た場合にですね，個人情報としてその人は基本的には出るわけじゃないと思うのですが，名前を出さないというのは，誰であろうと関係なくてですね。■ ■ ■ の問題までいってしまえば，本人がいいと言っているのだから，■ ■ ■ 間の問題に行政が逆に入っていくというのはどうなのですか。■ ■ ■ だから出すとか，■ ■ ■ だから出さないとか，そういう形をとるべきではないからまずは置いておいて，どういう手順で手続が動いたかということを議論したいと思っていたのですが。今の議論だと■ ■ ■ だから出さないとなっているわけですね。

確かに行政は争いを止めた方がいいというのは分かります。でも，逆に言うとそれはプライベートな問題であって，本人が出してもいいと言っている場合であれば，そこから先は行政が責任を持たなくていいし持てない領域じゃないかなと思うのですが。

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はあるのかなと。私も個人の問題に行政がそこまで心配する必要はないと思うのですが，むしろ公益性というか行政の円滑な制度を守っていくという問題の側面もあるのかなと。

委員：つくば市が持っている個人情報を，公開してほしいという人がいたときに，公開される人が公開していいと言っているのに，それ以外に何がありますか。本人が公開していいと言っているのに，公開できないという理由付けが弱いですよね，とてつもなく。どうしてそこまで，一所懸命になるのかなと思います。ありえない考え方だと思います。

委員：開示するためのちゃんとした手続をしっかり取って，どういう形で開示します，はい同意しますという裏付けをきちっと持っていればいいと思います。ただ，そこをちゃんとしないでやってしまうと後から，なんで公開したんだということになってしまうので，きちっと本人の同意の下でやったという裏付けがあって開示する分には開示してもいいのかなと思います。

委員：条文のとおりだと思うのですが。勝手に条例を作れますか。委員：さっきの書面を実際に見せていただくことは可能ですか。

委員；我々は法令にのっとって審議しているだけですからね。条文上，本人の同意があれば開示すると書いてあれば，他にやりようはないと思いますが。委員：委員会の方向としては，同意がある部分は出すと。

委員：役所の内部手続を開示するのは駄目だと思いますが，本人の情報は開示してもいいと思います。同意があるのだから。

事務局：時間をかけて申し訳ないのですが，伝えるという意味の解釈が担当課では，書面は出せないという意味での口頭で伝えてもいいというふうに，私どもにとって，今回の審議に至っていますので，担当課に再確認させていただきます。

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る中に，手続がわからないでどんどん進められてしまって，自分の住民票が出てこないことに疑問を持ったことはすごく分かります。どういう手続で，こういうものが成立してくるのかなというのは，きちんとしたほうが行政側としてはいいと思いますが。

事務局：市民課の担当者に確認したところ，そのときに個人情報の開示があったということは伝えずに話をしに行ったので，明確に文書だ口頭だというそこまでの言及はしていないそうなのですが，本人に伝えてもいいですかという表現はしたはずだと，なのでここで文書だ口頭だと読み取るのは難しいかなと思います。

委員：そもそも，話はしていないということですよね。事務局：していないです。

委員：定型の書式を使って承諾を取らなかったという理由はあるのですか。手書きの承諾書でもらったというのは。

事務局：個人情報の開示請求に関しては，第三者照会をする必要がないと考えていたのですが，市民課のほうで念のためにということで，話をしに行ったということです。

委員：審議会の結論としては，黒塗りを取って出すということでよろしいですか。まとめの方は事務局でやっていただいて，私もチェックして文面を確認するということで。手続の問題はどうしましょうか。手続の要求も出ているので，できれば情報提供で利用手順書というのを一緒に入れていただければありがたいのですが。

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委員：名前が書いてあったのは，お二人でしたけど，どなたとどなたでしたか。事務局：■ ■ ■ と■ ■ ■ です。

委員：それでしたら，■ ■ ■ というのは同意を得てないのですから，消してもいいですよね。

事務局：そうすると，今回黒塗りが開く部分というのは，実態調査申出書の申出人の住所，氏名，電話番号と申出人と該当人との関係，実態調査票表の不現住等発見原因，その他の特記事項ですね。

委員：この実態調査票は誰が作成したのですか。事務局：実態調査票を作成したのは市民課です。委員：実態調査票は市が作っているのですよね。事務局：そうですね。

委員：１枚目の実態調査申出書は，全部出すということで。２枚目はどうなりますかね。実態調査票の表と裏ですが。

委員：１枚目だけ全部出して，２，３，４枚目は黒塗りのままでいいのではないでしょうか。

委員：そうしますと，実態調査票の部分については表，裏共にそのままの形で出すので，申出書だけ黒塗りを開けるということで。

事務局：住民記録端末画面も同じですか。委員：これも消したままでいいと思います。

委員：実態調査票の不現住等の発見理由，ここは出してもいいのでしょうか。委員：できるだけ出した方がいいという立場からすれば，はっきり分かっている

ので。

委員：４枚目のデータ画面もそうなりますよね。

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のままいかすということで。今言ったようなことでよろしいでしょうか。こちらではっきり出ているのは差し支えないと思いますので，実態調査票の表にある不現住等発見原因の■ ■ ■ からの実態調査申出というところの■ ■ ■ の名前は出すということで。それから，一番最後の端末画面の■ ■ ■ の名前のところは消すけれども，申請者として■ ■ ■ の名前は出すということが，審査会の意見です。ほかに何かありますか。

＜意見なし。＞

座長：ありがとうございました。それでは，本日委員の皆様から頂きました御意見，御指摘事項を踏まえ，答申を取りまとめていきたいと思います。

座長：審査が終わりましたが，事務局から何かございますか。事務局：特にありません。

座長：今後，答申の取りまとめの過程において各委員の皆様の御指導を賜ることもあろうかと思いますが，よろしくお願いいたします。

これをもちまして，すべての議事を終了いたします。この後は，進行を事務局へお返しいたします。御協力ありがとうございました。

３閉会

総務課長：本日は長時間にわたり，御審議ありがとうございました。今後も，情報公開等審査会の適正な運用に，御理解と御協力を賜りますようお願い申し上げます。それでは，これをもちまして「第29回つくば市情報公開等審査会」を閉会いたします。