会
議
録
会 議の名称 平 成29年度第４回つ くば市行政経営懇 談会
開 催日時 平 成29年10月24日 開会13：30 閉 会16：00
開 催場所 つ くば市役所 防災 会議室３
事 務局（担当課） 企 画経営課
委員 石 塚 敏之，上田 孝典，江藤 睦， 垣花 京子，中村 紀
出 一 ，根本 一城，古久保 みどり ，堀 賢介，溝 上 智恵子，
席 柳 瀬 敬
者 その他
事務局 神 部政策イノベーシ ョン部長，飯村政 策イノベーション 部次
長 ，片野企画経営課 長，大越企画経営 課長補佐，吉岡企 画経
営 課長補佐，会田係 長，内田主任，大 友主任，栗島主事 ，和
田 主事
公 開・非公開の別 ☑ 公開 □非公開 □一部公開 傍 聴者数 ３人
非 公開の場合はそ
の 理由
議 題 （ 1） （仮称）市民 参加推進に関する 指針について
（ 2） （仮称）大規 模事業の実施に関 する方針について
会 議録署名人 確定年月日 平成 年 月 日
会 １ 開会
議 ２ 議事
次 ３ その他
第 ４ 閉会
○ 事 務局 それでは ，ただいまから平 成29年度第４回行政 経営懇談会を開 催 いたします。
事 の進行のほうは， 中村座長にお願い したいと思います 。 中村座長，よろし くお願いします。
○ 座 長 それでは最 初に，本日の予定 を申し上げます。
議事次第にもあり ますように，第１ 番目に市民参加推 進に関する指針に つい て 。それから第２番 目に，大規模事業 の進め方に関する 方針について。
本日の会議ですけ れども，大体４時 ぐらいを目処に進 めてまいりたいと 思い ま す。
また，会議の公開 ，非公開について ですけれども，原 則公開にしている ので 公 開でよろしいです ね。
〔「はい」 と呼ぶ者あり〕 ○ 座 長 それでは， 公開にすることに いたします。
次に，本日の配付 資料についてです けれども，事務局 のほうから，確認 のた め にちょっと。
○ 事 務局 事務局の 会田と申します。 よろしくお願いし ます。 机上に配付しまし た資料の確認をさ せていただきます 。 【 資料確認】
○ 座 長 ありがとう ございました。皆 さん，資料はござ いますか。 それでは，議事に 入ります。
まず，一つ目の議 題は，市民参加推 進の指針について 。これまでも議論 して き ておりますけれど も，それを踏まえ て，事務局のほう で改訂を出した素 案が あ りますので，それ では事務局のほう からご説明お願い いたします。
○ 事 務局 （資料１ ，２に基づき説明 ）
・資料１ （仮称）市民参加 の推進に関する指 針 素案
・資料２ （仮称）つくば市 審議会等の委員公 募に関する要綱 素案 ○ 座 長 ありがとう ございました。
それでは，市民参 加の指針について ，委員の皆様から ご意見をいただき たい と 思います。
今まで２回，本懇 談会で，この指針 については議論を 進めてきているわ けで す けれども，前回ま でと違った構成に なっているところ もありますので， その 部 分も含めて具体的 な記載の内容とか ，仕方などについ て議論をできれば と思 い ます。それがある 程度目鼻がついた 後で，市民委員の 公募に関する要綱 につ い て，また皆さんか ら意見を交換した いと思います。
それでは，よろし くお願いします。
り できるだけ盛り込 んでいくというよ うなのが私たちの スタンスになりま す。 ですから，今まで の懇談会ですと， 報告書という形で 意見提出を，懇談 会の 責 任でまとめたわけ ですけれども，今 度はいろいろな意 見をとった上で， つく ば 市でこの指針を出 すということにな りますので，この 辺が少し違ってお りま す のでよろしくお願 いいたします。
それでは，どうぞ 。
○ 委 員 ちょっとこ れは確認なんです けれども，今回， 付録でこの事例紹 介 と いうのが出ていま すよね。これは， 位置づけとしては どういう位置づけ にな る んでしょうか。と いうのも，私の理 解では，今回の指 針というのは，い わゆ る ガイドラインで， 条例にはよらない けれども，行政が 自身でこういう形 で市 民 参加を進めていき ますというものを 示しているという 理解なんですが， そう な ると，この付録で このポートランド の事例を紹介する というのは余りそ ぐわ な いんじゃないかな と思っているんで すが，ちょっとど ういうお考えで今 回こ う いうことをつけら れたのか，ちょっ と教えていただい ていいですか。
○ 座 長 どうぞ，そ れじゃあ，事務局 のほう。
○ 事 務局 おっしゃ るとおり，指針の 中に付録をつける というのは，性格 上 何 となく違うなとい うのは正直感じて いるところなんで すけれども，ポー トラ ン ド，かなり市民が 行政のやっている ことに対して積極 的に関わっている とい う ようなことも，ま ちづくりアドバイ ザーに就任してお ります山崎さんの ほう か らお聞きしている ところでございま す。
そうしたポートラ ンドの事例という のも，今後，つく ばで市民参加を進 めて い く上で大きな参考 になる，将来的な 形かどうかはわか らないですけれど も， 参 考になるところが 多々あるというと ころで，何らかの 形で載せていきた いな と いうところを考え たのが始まりです 。
ただ，指針の中に 入れるというとこ ろだと，おっしゃ ったようにガイド ライ ン なので，ちょっと 性格が違うという ところもあって， 指針はこの参考ま でと い うような位置づけ で，指針の付録と いう形で，第２編 というんでしょう か， そ ういった置き方に していきたいなと いうイメージで， ちょっと今回は付 録と い う表現をさせてい ただいております 。もちろん言葉が これだと，全部が 指針 に 見えちゃうので変 えたほうがいいと か，そういったご 意見もあれば，ち ょっ と 構成も変えていき たいなと思います ので。
それと関連してな んですけれども， ちょっと職業柄， 表現ぶりが若干気 にな る ところがあって， というのは，今回 ガイドラインなの で，やはり行政が こう し ますという表現ぶ りだと非常にしっ くりくるんですね 。こういうことを 重視 す るべきで，こうし ますと。ただ，今 回の修正案だと， ですます調に変わ って い るだけではなくて ，こういうことが 効果的ですとか， 行政が市民に対し て何 か 紹介，こういうこ とが正しいことで すというような表 現ぶりに若干なっ てし ま っているかなと。 多分，意図しない でだとは思うんで すが，なので，む しろ そ うではなくて，効 果的だと行政は考 えているのでこれ を重視して取り組 んで い きますというよう な表現の仕方にし ないと，ちょっと そういう誤解を受 けか ね ないかなと。それ は，ちょっと全体 的な話ではあるん ですが，例を挙げ ると 例 えば９ページとか ですかね。市民参 加の実施手法のと ころで，（１）だ と， 途 中からですけれど も，市民の持つア イデアを掘り起こ すためには，公聴 会， 住 民説明会やタウン ミーティングでの 対話型の市民参加 手法も効果的です と か ，そのほかも，（ ３）の文末とかで すかね。そういう のが，私個人の感 覚と し てはかなり違和感 があるので，ちょ っとそこは表現ぶ りの問題だとは思 うん で すが，変えられた ほうがいいのかな と。
あともう一点だけ ，すみません。細 かい話なんですが ，この市民参加実 施手 法 を列挙していただ いているんですけ れども，これの位 置づけを，せっか くな の で素案の本文に引 用，別表のような 手法を参考にしな がら進めますと。 多分 場 所的には，４番で すかね。実施手法 のところに一言触 れておくといいよ うな 気 がするんですけれ ども，そこでこん な手法を各段階に おいて適切な手法 を選 択 して実施していき ますというような 形にすると，より わかりやすいかな と思 い ました。以上です 。
○ 座 長 事務局のほ うから，何か，今 のについて。
○ 事 務局 今のご意 見に対しましては ，書きぶりに，改 めて文章化，今ま で は 箇条書きだったも のですから，その 辺，気をつけて再 度見直しをしたい と思 い ます。
また，参考で，手 法については後ろ へちょっと持って いったんですが， 本文 の ほうから引用して ，それを実施する というようなそっ ちの表現について も書 き 加えたいと思いま す。
○ 座 長 それで，今 ，基本的な問題で ，ガイドラインだ から，客観的な記 述 じ ゃなくて，市が主 体をもってこうい うことをやりたい という，そっちの ほう が ガイダンスのあり 方としてはいいと いうことですか。
○ 委 員 はい。
○ 座 長 そうですね 。わかりました。
ね 。表現としては。 わかりました。 そのほかについて ，何か。
どうぞ。
○ 委 員 やっぱり書 きぶりのところに 関わってくること と，あと，かなり 個 人 的な意見になって しまって恐縮なん ですが，一番最初 の３ページの策定 の目 的 で，これ指針でつ くったら，多分５ 年とか数年間は運 用していくわけで すよ ね 。そのときに，ネ ガティブな表現か ら始まっている指 針って余り私は見 ない よ うな気がするんで すね。もうちょっ とつくば市の行政 とか市政のあり方 を， 民 主的とか，多様性 を反映させるため に，市民の参加推 進に係るガイドラ イン を つくるみたいなこ とがわかるような ことを書いたほう がいいんじゃない かな と いうふうに個人的 には思いますが， それは感想ですの で，皆さんで，い や， 事 実はこういうこと があったからこの 指針を作成するん だから，むしろそ の経 緯 がわかっていいと いうことであれば ，あくまでも個人 的コメントにとど めさ せ ていただきます。
それから，今おっ しゃられたポート ランドの付録は， 私もやっぱり行政 がつ く るガイドラインで ，確かに参考には なる情報なんです が，なぜポートラ ンド な のと，世界で一番 進んでいる事例な のかと突っ込みた くなっちゃうんで す ね 。いろいろある中 のあくまでも参考 事例ですという形 だから付録という お考 え だとは思うんです が，きょう私も初 めて見まして，ネ イバーフットアソ シエ ー ションって何だろ うとか，ちょっと これから説明が入 るとは思うんです けれ ど も，わからないこ とだらけの参考資 料２なんですね。 これがいきなり付 録で 入 っていても，ガイ ドラインをお読み になった方皆さん にご理解いただけ るの か しらと，あくまで も市は参考ですと 言っても，受け取 った市民としては ，じ ゃ あ，つくば市はこ ういう方向に行き たいのねとか，何 だかわからない方 向に 行 きたいのねとかい うふうに思うんじ ゃないかというの を私は気になりま し た 。以上です。
○ 座 長 そのネイバ ーフットについて は，ちょっと待っ てください。それ ね 大 体どのくらいのペ ージ数を使ってや る予定なの。
と 。もちろんおっし ゃるとおり，図だ けだと何の構造だ ろうというような 印象 を 受けるのは非常に わかりますので， そういった文章を ，補足というか， 説明 文 をつけて，ちょっ とコラムというか ，読み物のように して提示していき たい な というふうに考え ていました。
○ 委 員 これ，別立 てというのはだめ なんですか。これ を別に紹介する何 か ペ ージをつくるみた いな。
○ 事 務局 それでも 構わない。
○ 委 員 わざわざこ こにつける意味が ，やっぱり深読み しちゃいますよね 。 ○ 委 員 今のお話だ と，その地区ごと に集まります地区 相談センターに関 連 す る内容として，こ ういう取り組みが 非常に参考になる と考えているとい うこ と ですよね。逆に， そちらとリンクさ せて何か情報提供 をするみたいな形 のほ う がわかりやすいん じゃないかなとは 思うんですけれど も。
○ 座 長 どうぞ。
○ 委 員 すみません ，じゃあ，そのポ ートランドの件な んですが，これは 市 民 自治にかかわるこ とだと思うんです 。前回，議論をし たときに，市民自 治に つ いてはちょっと別 に考えようという ことで，今回はガ バメントに関して 議論 し ようということだ ったと思うんです ね。
これは，もう明ら かに市民自治にか かわることなので ，恐らく自治基本 条例 と か，ああいうとこ ろに組み入れてい くべきものじゃな いかと思うんです ね。 そ れを例として挙げ ると，恐らく読み 手からすると，市 民自治のことも含 まれ て いると思って，ち ょっと混乱するか なと思います。ど うでしょうか
○ 座 長 わかりまし た。そうすると， この意見としては ，これは載せない ほ う がいいということ ですね。基本的に は。一応，これは そういう形で。 ○ 委 員 いや，非常 にこれは大事なこ となんだけれども 。
○ 座 長 例えば，私 なんかでは，やっ ぱり日本の他の自 治体の事例もあっ て そ の中の一つとして こういうものがあ ると。こういうも のは，新しい手法 の開 発 に参考になるとい うのであればいい と思うんですけれ ども，やっぱり一 つだ け だと突出して本当 にそれが一番進ん だ形態なのかもわ からないし。
○ 委 員 すみません ，よろしいですか 。 ○ 座 長 どうぞ。
○ 委 員 ですから， これ，ポートラン ド市が上に来てい ますけれども，こ れ 逆 なんですよね。恐 らくね。向こうの 発想としては。行 政が支援するとい う立 場 なので，主体は恐 らくネイバーフッ ドアソシエーショ ンが主体で行って いる の を行政がどうサポ ートするかという ことなので，そう いう意味で自治に かか わ ることなんだろう なと思うんですね 。
と に関しては，これ は参考事例として ，むしろあったほ うがいいかななん て思 う んですけれどもね 。それが入ってい るんだったらばね 。そこを誤解され ない よ うに。
○ 座 長 そうですね 。私は，明らかに ，独断的に切った ほうがいいんじゃ な い かという意味なん ですけれども，今 までの意見を聞い ているとそういう すう 勢 ですけれども，そ の辺，参考にして というかな，何か ありますか。
○ 委 員 参考資料２ ，同じところなん ですが，委員から 出すのと事務局が 出 す というのは，それ なりに向心力とい うか，公定力とい うか，グレードが 高い と 思うんです。一つ 気になったのは， 制度そのものが， ポートランドと日 本が 果 たして何が同じで 何が違うかという ，そういったもの が比較考慮された 上で 出 てくると，非常に いいんですけれど も，私は，結果と しては，唐突感も 否め な いという気はしま す。
○ 座 長 そうですね 。参考的に載せる としてもそんな感 じがしますね。 ○ 委 員 同じくポー トランドのことな んですけれども， ポートランドは， ネ イ バーフットアソシ エーション，さっ き別の委員さんお っしゃったように ，ネ イ バーフットのほう が先にあるわけで あって，そこから 市がどうそこを支 援し て いるかという形で ，地域相談センタ ーというのは，市 のほうから市民の 意見 を 聞くという，今の ところ立場なので はないかなという ふうに私は解釈し てい る ので，形態として 参考にはなると思 うんですけれども ，今の段階でこれ を出 し てくるのはちょっ と無理があるかな という感じがしま す。
地域相談センター の今のところの相 談内容とかをお伺 いしている限りで あっ て も，やっぱり違う なと。しかも，比 較的個人的な相談 が寄せられている こと が 多いように見受け られますので，ネ イバーフッド関係 ないぞというのが あり ま すので，地域相談 センターと結びつ けるのも無理があ る状態で，これが 唐突 に 出てくるのはやっ ぱりよろしくない と。座長がおっし ゃるように，幾つ もあ る 中の一つであるの だったらいいけれ ども，そうじゃな く，一つ出てくる んだ っ たら，こんなもの はないほうがいい なと思いました。
ん の方法で市民によ る外部評価を受け ようとしています というふうな書き ぶり の ほうが，私として は好ましいかなと 思いました。
○ 委 員 はい。よろ しいですか。 ○ 座 長 どうぞ。
○ 委 員 すみません 。今のところ，私 ，幾つかちょっと ペンディングした ん で すが，その外部評 価というのが，や っぱりちょっとど うしても気になっ て， 市 民が行うのは外部 なのかなとちょっ と疑問なんですよ ね。むしろ外部っ て要 ら ないんじゃないか なと思うんですけ れども。
〔「市民による評価」 と呼ぶ者あり〕
○ 座 長 そうですね 。外部にしろ何に しろ，位置づけな ければ，市民によ る 評 価を受けるという こと。
○ 委 員 そうですよ ね。そうすると， 外部というと，じ ゃあ内部って何だ と い うことになって， 庁内でということ を恐らく考えてい るんでしょうけれ ど も ，ちょっと違和感 があるかな。
○ 委 員 ただ，評価 の世界では，外部 評価という言葉は もう一定のポジシ ョ ニ ングを得ておりま して，私は，ここ に，市民による外 部評価で，外部を つけ る ことにそんな抵抗 は逆にないんです けれどもね。
○ 委 員 私もなかっ たです。中の文章 は，結構助長なと ころがいっぱいあ っ て ，先ほどおっしゃ いましたけれども ，直していくと， 結構大変かなと思 って 感 じています。やっ ぱり必要であると か，そのためにと かいう言葉がすご く多 い んですけれども， やっぱりその辺ち ゃんと切って文章 にしていかないと 指針 と して読みにくいか なと思いました。
最初のほうの目的 のところも，はじ めに，に入る言葉 じゃないかなとか ，も う 本当に目的は，効 果的な市民参加を 推進するために， こういうことを整 理し て 方向性を示すこと というだけですよ ね，本当は，方針 目的は。あとの言 葉は， 全 部こういう理由が あって必要だった からこういうこと を始めるんだとい うの は ，最初のはじめに というところに書 かれるべきで，そ ういうところが時 々い ろ いろなところに， そういう何とかが 必要だからこうす るんだというのが わざ わ ざ書かれているん ですけれども，指 針にして見やすく するには，こうい うふ う に市のほうはやっ ていきますという ことを書かれるほ うが，市民にとっ ては わ かりやすいかなと いうふうに読みま した。
○ 座 長 そうですね 。指針だから，こ ういうふうに市と しては，だから必 要 だ からやっていくわ けだけれども，必 要でありますとと めるんじゃなくて ，必 要 は除いたとしても こういうことをや っていくという。
○ 委 員 そうです。 のためにとか，そ ういう言葉で言え ばいいことだと思 う の で。
し いですか。
もう一つだけちょ っと言わせてくだ さい。今のところ もペンディング， 私， 入 れさせてもらって いたんですが，「 今後，限られた資 源の中で，行政と して 効 率的，能率的に市 民ニーズに即した 市政を進めていく ため」とあるんで すが そ こもやっぱり限ら れた資源の中でと かは，私は要らな いと思うんです。
それから，どうし ても行政が，効率 ，能率に走って市 民の意見を聞かな いと い うことがあり得る ということが今回 大きな反省なので ，そこは，こうい うふ う にしたらどうかと 思うんです。「今 後，より市民主体 の市政を進めてい くた め に」というふうに してしまえば，も う何も問題ないの かななんて思うん です が 。
市民ニーズに即し たというのも，場 合によってはいろ いろな意見がある の で ，とても難しい言 葉だと思うんです よね。それをもう 全部省いてしまい まし て ，今後より市民主 体の市政にしてい くために，という ふうにしておいた らは っ きりするんじゃな いかなと思うんで すが，いかがでし ょうか。
○ 委 員 ここの箇所 で，確かにおっし ゃるように，市民 主体が究極の目標 だ と 思うんですが，前 提条件を認識する プロセスも大事だ と思うんですね。 表現 は 若干幅はあると思 うんですが，無制 限に経営資源を持 っている自治体は ない の で，特につくばも 同じですが，やっ ぱり限られたもの をどう活用してい くか と いう認識は，指針 の中で確認する必 要が宣言的にある のかなという気は して お ります。
○ 座 長 ちょっと少 し考える時間を置 いて。
○ 委 員 すみません 。週末にこれを送 っていただきまし たので，読んだと き の 第一印象が，やは り私も，前回の会 議で指針は主語を 「行政は」という ふう に するんだという合 意ができていたと 思うんですが，こ れを読んでいくと ，主 語 が行政はではない 部分が幾つも出て くる。やっぱりそ こは，もう一度意 識的 に ，行政は，と毎回 書く必要はないか もわからないけれ ども，はしょると して も 常に行政は，とい う意識があれば， この今ご指摘いた だいたかなりのこ とは 防 げたことだと思う ので，前回の合意 をもとに次へ積ん でいただきたいな と思 う んですけれども， 本当にこの文章の 行政は，の主語が ，知らぬ間に曖昧 にな っ てしまったがゆえ に，いろいろなこ とが起こっている なというふうに感 じて い ます。
○ 座 長 ありがとう ございました。
先ほどのことに戻 って何か，策定の 目的のところでご 意見ございますか 。今 後 より市民主体の市 政にしていくため に云々というのと ，それから限られ た資 源 はやっぱり残して おいたほうがいい という考え方です ね。
い くと，市民参加の ，そういう必要が あるというのが入 らないと，策定の 目的 は 整理することでは なくて，より一層 の市民参加の推進 を図っていくとい うの で ，それをぜひ入れ てほしいなと思い ますね。
○ 委 員 逆に，整理 し，という言葉は 要らないですよね 。そこ。
○ 座 長 要らないか もしれない。市民 参加について，市 民参加のより一層 の 推 進を図っていくと いう形がいいです よね。
いずれにしても， 今後，推進を図っ ていくためにやる わけだから，その 辺は 目 的のところに入れ ておいていただけ ればと思います。
それから，この次 ，じゃあ，１のと ころは，また出て くれば，目的のと ころ は さらに議論すると して，市民とは， とか，市民参加と は，というあたり のと こ ろはいかがですか 。
○ 委 員 よろしいで すか。 ○ 座 長 はい，どう ぞ。
○ 委 員 市民とは，（１）で，次の行 に，この指針にお ける市民とはとい う 形 にしたほうがいい んじゃないかなと 思うんですね。普 通，市民といった とき に ，企業とか事業所 までを想定する人 はいないと私は思 うんですが，この 指針 で は，市民参加とい ったときに，いろ いろな意見を聞く のが，必ずしも個 人だ け ではなくて団体と か組織も含めるよ という意味だと思 うんですが，そこ は， 気 にし始めると文章 が長くなっちゃう んですけれども。
○ 座 長 そうですね 。そのほうがいい ですね。市民とい うのは非常に広い 言 葉 だから，市民意識 とかいった場合に は，こういう在住 のとかいう以上の 広い 意 味を持ちますから ，じゃあ，これ， この指針では市民 とは次のように定 義す る ような形で表現す ると。
○ 委 員 よろしいで すか。 ○ 座 長 どうぞ。
○ 委 員 （２）の市 民参加とはの ② の ところ，市民が社 会や地域などに公 益 的な目的で自らの 意思でかかわるこ と，非常にここ理 解ができなかった んで す が，公益的な目的 で自らの意思で， ここは表現の意図 が何か，もしあれ ば教 え ていただきたいん ですが。
○ 座 長 どうですか 。事務局のほう， いかがですか。
これは，他自治体 もこういう言葉を 使っているという のでそれを利用し たら し いので，私も，こ れ，市民が市政に 参加することの中 に ② も入るわけだ し 広 い意味では。だか らというふうに言 ったんですけれど も。
それから，もう一 つは，恐らく協働 という考え方を避 けるためにという か， 自 らの意思で，まち づくりなんかにか かわる協働性より も参加性を重んじ たい と いうことだったと 思うんですけれど も。
○ 事 務局 基本的に は，座長おっしゃ ったようなまちづ くりに，要は，ま ち づ くりというのが， いわゆる公共サー ビスといわれてい る行政だけではな く て ，広く一般的なま ちづくりですね。 そういったところ に自発的にかかわ って い くような活動のこ とを市民参加と言 っている自治体が あります。それも ，１ 番 も含めて大きく分 けて二つの概念が ありますというこ とを示している自 治体 も ありまして，それ をちょっと堅い言 葉で書いてしまっ ているというとこ ろに は なるんですが。
○ 委 員 そうすると ，その ② が，私も ，金曜日なので十 分読み込んでない の で，事務局にも申 しわけないですが ，除外する対象が ② と理解すればい い ん でしょうかね。こ の指針の中で ② は 除外されますよと いうふうに理解す る た めに，ここに入れ ていらっしゃると いうことでよろし いでしょうか。 ○ 事 務局 はい。
○ 座 長 除外すると いうことだから， その②は，一応こ の指針では対象に し な いという形で入れ たということです ね。
○ 事 務局 なので， 定義なので，先ほ どの（１）の市民 とはみたいに，除 外 す るために掲載する わけではなく，も う市民参加とは市 政の参加ですと， もう そ のままずばり書く という方法もあろ うかと思います。 今のご指摘は，そ のよ う なことかなと思っ てはおりますけれ ども。
○ 委 員 要は，言い たいことが伝わる ことが大事なので ，私の理解力だけ で は なくて，一般に皆 さん読んだときに ，② が，紛れがな ければ，それはそ れ で よろしいと思いま す。
○ 座 長 いかがです か，その辺は。２ 分類というふうに ，ちょっと。 ○ 委 員 よろしいで すか。
○ 座 長 どうぞ。
○ 委 員 それこそ， 先ほどの表現をそ のままお借りして ，この指針では， 市 民 参加とは市民が市 政に参加すること ですと言い切って しまって，こんな ずら ず らたくさん書く必 要はなかったのか なというふうに思 いましたけれども 。 ○ 座 長 でも，市政 に参加するだから ，市政という定義 はあるけれども， 市 民 参加は市民が参加 することですとい うんだったら，同 じことを言ってい るこ と になっちゃうので ，ある程度どうい う内容なのかなと いうのは，少しは 説明 が あったほうが私は いいと思うんです 。
○ 委 員 ② のほうが 市民協働だと思う んですよね。
○ 委 員 ② のほうが ，やっぱりどうい うことか，これだ け読んだのではぴ ん と 来ない人のほうが 多いんじゃないか なと。先ほど，公 益的という意味も わか ら ない場合もありま すし，もう少しわ かりやすい言葉が あるといいかな。 ○ 委 員 公益的って すごく難しいんで すよね。言葉とし てね。
の かなというのが， 余りイメージでき ない，先ほど具体 的におっしゃった ので そ ういうことかなと 思いましたけれど も，一般の人はぴ んと来ないかもし れな い ですよね。
○ 委 員 よろしいで すか。 ○ 座 長 はい。
○ 委 員 すみません 。問題を提起して おいてあれなんで すが。私たちは， こ こ まで３回ですか， 回数を重ねて議論 をして共通の認識 におさまっていて ，か つ ，意見が分かれる という，初めて見 た人は，相当やっ ぱり悩まれると思 いま す ので，そこは紛れ のない表現を，必 要によっては丁寧 にというのが必要 なの で ，そういう意味で ② は丁寧なのかな という気がするん ですが，少し私の 感 覚 だと違和感があっ たのですがという ことでした。
○ 委 員 すみません 。市民協働ガイド ラインというのが あるので，② に関 し て は，市民協働のガ イドラインにのっ とるという形で， 説明されるのであ れば こ こはそれで放置し ちゃっていいかな という気がするん ですけれども，た だ， そ ういう説明も何も なくこれがポンッ と置いてあるのは ，ただ単に邪魔く さい と いうふうに私は思 う。
○ 委 員 もしかする と，今回，市民参 加を定義の欄に位 置づけてしまって い る ことが問題で，と いうのは，このガ イドラインで，そ もそも市民参加の いろ い ろな内容を，こう やっていきますと いうことで，ある 意味，市民参加の 枠を 広 げていきましょう ，定義を広げてい きましょうという ような内容のガイ ドラ イ ンなわけですよね 。それの頭に，市 民参加とはこれで すというのって， なか な か逆に定義しづら いのかもしれない んですね。
だから，そうなる と，こういう抽象 的な市民が市政に 参加することとい う， 言 っているようで言 っていないという ような感じにせざ るを得ないのかな とい う 印象を受けたんで すが，だから，も しかすると無理に 定義を入れなくて も， う まく書きぶりはあ るのかもしれない んですけれども。
○ 座 長 その辺，事 務局側の何か意見 ありますか。
本 条例みたいに，そ れぞれの委員が自 分たちの思いを書 いて出すか，それ とも 一 応こことしては市 民参加については こういう提言をし たいんだというこ とを 出 すか，懇談会の意 見をまとめたいと いうふうに思って います。
ですから，恐らく ，もうあとは向こ うの判断ですから ，どう書くかはわ かり ま せんけれども，初 めにということに ，その協働につい てはというのは触 れら れ ると思います。こ れ，触れられる可 能性は，可能性が 高いという言い方 は変 だ けれども，触れら れるわけですよね 。
そうすると，私は ，市民参加とは， はある程度，書き 込んでおいたほう がい い とは思うんですけ れども，市民とは ，市民参加とは， 市民参加の４段階 とい う ものを考えれば。
確かに，１，２に 分けて，２も公益 的なというのが非 常にわかりにくい です よ ね。
○ 委 員 よろしいで しょうか。 ○ 座 長 はい。
○ 委 員 もし，市民 参加とはというと ころを残すとする のであれば，やっ ぱ り 今の ① の市民が市 政に参加すること だけでは，言葉の 繰り返しになって し ま うと思うんですね 。策定の目的が， そもそも市民が市 政に参加するため に進 め ていくという目的 で，市民参加とは 市民が市政に参加 するということに なっ て しまうので，なの で，もうちょっと 市民が市政に参加 するということは どう い うことなのかとい うような説明をこ こで書き入れるの であれば，私は必 要な 情 報だとは思います が，今のまま ① を 残すのはちょっと やっぱり危険では な い かと思います。
○ 委 員 いいですか 。 ○ 座 長 はい。
○ 委 員 はじめにの ところで，どうい う内容が今後盛り 込まれるのかわか ら な いんですが，市民 参加というのは， 基本的にはやっぱ り住民自治を実現 して い くためのものだと いうふうに私は思 っているんですが ，そういう意味で ，そ の 後の部分なんです が，市民参加によ って市民が市政に 参加し，意思表明 する こ とができますとか ，市民参加の機会 の提供を求めるこ とができますとか ，非 常 に，市民とか住民 の主体性というの がなくて，ただ意 見言えますとか， 提供 し てくださいという ふうに，要求でき ますというような 書きぶりになって いる の で，むしろ市民参 加によって市民は 市政に参加をし， 住民自治を実現す るこ と ができますと，住 民自治の実現をし ますというような 住民の主体性を尊 重す る ような形で市民参 加というのを説明 することができる んじゃないかなと いう ふ うに思います。
住 民自治というもの を市民参加という ものを基礎にしな がら，基本原理に しな が ら進めていくんだ というような意思 表明みたいなもの を盛り込んでいっ たほ う がいいんじゃない かなというふうに 思います。
○ 座 長 全くそのと おりだというふう に思いますけれど も，ちょっと私の 書 い たものを読んでみ ますと，はじめに ，のところですね 。市民参加とは， 住民 自 治の理念を実現す る根幹となる運動 と制度であり，そ れは何よりも市民 の手 で 推進される。また ，市民参加は，市 政と協働して市政 の活動をより活性 化す る 。市民参加は，こ れらを十分議論し た上で，現実の検 証と指針の提示を 行う 必 要があると。しか しながら，つくば 市では，既に市民 ワーキングチーム が5 回 を超える会議を開 催し，平成24年３ 月に，つくば市自 治基本条例市民ワ ー キ ングチームからの 報告を発表，それ に先立つ平成21年 ３月，市民協働ガ イ ド ライン策定懇談会 が市民協働ガイド ラインを策定し， これらの中で市民 参加 に 関する多くの基本 的課題が検討され ている。そこで， 本懇談会では，こ れら の 先駆的な提言を十 分念頭に置きなが ら，指針としては ，市政への市民参 加に 絞 って報告書をまと めることにした。 にして，だから， この二つを除いち ゃう と ，本当に大変技術 論に近くなっちゃ うんですね。市民 参加そのものが。 だか ら ，その住民自治を 最終的には実現す るものであること は，こちらの全体 の共 通 理解とかを念頭に 置いてのことだと 思うんですけれど も，ただ，それを どう や って表現するかが すごく難しいので ，ですから，一番 最後のところで， 懇談 会 の委員の提言みた いなもので，もし 盛り込めたら，そ ういうものをとい うふ う に思ったわけです けれども。
市民参加とは，の ところは，少し， 今出た議論を，ま たまとめるところ で検 討 しましょうか。検 討してもらうこと にしましょうか。
市民参加の４段階 のあたりはどうで すか。 ○ 委 員 いいですか 。
○ 座 長 はい。
○ 委 員 ４段階で整 理をしたというの はすごくわかりま すし，こういう形 で 説 明できるんだろう なと思うんですが ，段階論で，すご く予定調和的に進 んで い くような形に読め てしまうので，そ れを，行ったり来 たりじゃないです けれ ど も，１から４のそ れぞれの段階を常 に行ったり来たり ，双方向に進んで いく プ ロセスであるとい うことがわかるよ うな文に変えたほ うがいいんじゃい かな と いうふうに思いま す。
例えば，一番最後 のパラグラフです が，そこで市民参 加の実施段階をと いう 形 で４段階に整理を し，市政での過程 は各段階を双方向 に進む過程あるい はプ ロ セスとして捉えま すとか，何かそう いうような形の文 言を入れたらどう かな と 思います。
○ 座 長 どうぞ。
○ 委 員 私も，そこ のサイクルという 言葉にやっぱりち ょっと引っかかり ま し て，サイクルとい うのは丸ですから ，ぐるぐる回るわ けですよね。です から 最 初のプランの段階 と共有したときに は次元が変わって いるはずなんです よ ね 。ＰＤＣＡという んですか，これは 企業の論理ですよ ね。もっと短期的 な目 的 を達成するための スキルだと私は思 っているんですよ 。それを，もっと 大き な 目的のためには， やっぱりパラダイ ム転換というんで すかね。いろいろ 変わ っ ていくわけだから ，単なるサイクル ではないと。その 辺のことをどうい う言 葉 でそこを入れてい ったらいいのかは 私はちょっとよく わからなかったん です が ，そういうイメー ジですよね。実際 に。また共有に戻 るときには，また 違っ た 段階になっている というイメージな んですけれども， その辺をちょっと ，む し ろ専門の方に教え ていただきたいな と思うんですが。
○ 座 長 確かに段階 というよりも，こ れは過程ですよね 。プランがあって ， Decideし て，それからＤ Ｏ，執行して，そ れをコミュニティ のＣという形で す よね。Ｃして評価 した結果が，また プランのところに 戻っていくという 一つ の サイクルの話で， だから段階だと階 段を上がるような 形で，１段階，２ 段階 に なるけれども，こ れはサイクルです よね。
○ 委 員 よろしいで すか。 ○ 座 長 はい。
○ 委 員 このＰＤＣ Ａは，行政の中で も一定の認識や確 立はできているよ う に は思うんですけれ ども，ちょっと時 間軸で捉えますと ，例えば，まちづ くり の 根本である基本構 想とか基本計画， 多分，つくば市は 21世紀半ばという ， 従 来10年スパンだっ たものを非常に長 目にとっている， それを前期，後期 も し くは５年サイクル ，かつ単年分で見 ると，４月１日に 始まって３月31日 に 終 わるという幾つか のエリアというか ，段階があるので ，ここはなかなか 全て を 表現しつくすのは 難しいのかなとい う気はします。た だ，どの程度まで 表現 す ると，紛れなくご 理解いただけるか という意味での議 論の余地はあると 思い ま す。
○ 委 員 そうですね 。ただ，単に回し ていくだけではな くということです ね 日 常的に行われるこ とを求められると か，その辺の文言 が入っているので ，わ か りやすくなってい るのかなと思うん ですけれどもね。
最後の，各段階に おいて最適なとい うのはやめたほう がいいですね。適 切な に しておいたほうが いいと思います。
○ 座 長 表現の仕方 としてですね。 ３の基本的な考え 方のあたりは。
○ 委 員 最後の，「 しかし」というと ころから，適切に 課題やニーズを把 握 し ，だけでいいと思 うんですよね。把 握し，このサイク ルを確実に回すた めに 行 政と，というふう に，文章をもうち ょっとすっきりさ せても，要するに ，回 し ながら進めていく ということですよ ね。戻らなきゃい けないということ も含 め て。確実に回すと いうのをちょっと 入れたら，行くだ けでは足りずとい う言 葉 じゃなくて，この サイクルを確実に 回すために行政と 市民の情報を共有 し， と いうふうに文章を 続けるとわかりや すいのかなと思う んですけれども。 ○ 委 員 実際，回し ているだけじゃ足 りなくなっちゃう んですよね。情報 共 有 が進めば，確実に 回しているだけで は，やっぱりどこ で位相転換が起こ って き て。
○ 委 員 でも，回す って同じ平面だけ で回るわけじゃな いので，だんだん 上 に 上がっていくのも 入りますよね。だ から別に，そこの 中でループしてい るわ け じゃないと私は思 います。ですので ，きちんと回すと いうことは言葉と して は 大事かな。
○ 座 長 そのほうが ずっとわかりやす くはなりますよね 。行くだけでは足 り ず というと。
○ 委 員 はい。と思 うんです。
○ 座 長 その辺も検 討の対象にしてく ださい。
基本的な考え方の ところで，ちょっ と私が引っかかっ ている点は，適切 な情 報 提供・共有という ところ，３のとこ ろで，情報提供と いうのは行政サイ ドで 行 われる情報の公開 のものですよね。 もう一方は，やっ ぱり市民参加で重 要な の は情報の開示とい うか，情報公開な ので，これをどこ かで入れて，例え ば， 情 報は行政から市民 に対して提供する だけのものではな く，市民から行政 に向 け られた要望，意見 等も含みますとな っていますけれど も，このところで ，市 民 から行政に向けら れた情報の公開と か情報の開示請求 ，さらに市政への 意 見 ，要望等を含みま すというふうに，情報公開は，ぜひ 入れておいてくだ さい。 情 報公開あるいは情 報，狭く言えば開 示になると思いま すけれども。とい うの は ，これだと，十分 な情報提供がなさ れれば開示は必要 ないのかもしれな いけ れ ども，ここでは情 報開示については 全然書かれていな いので，ちょっと 触れ て おいたほうがいい と思います。
それから，向き合 っていきますとい うのは，一番最後 までわからなかっ たん で すけれども，これ ，どういう意味で すか。それらの情 報も行政と市民と の間 で しっかり共有し， 向き合っていきま すという，これは どういう意味だっ たん で しょう。
共有していきます でとめて大丈夫じ ゃないかと思うけ れども，どうです か。 ○ 事 務局 問題はあ りません。
○ 事 務局 行政と市 民が互いに向き合 っていきましょう というようなこと を ち ょっと書きたかっ たんですけれども ，そこがうまく書 き落とせなくて申 しわ け ないです。
○ 座 長 どうぞ。
○ 委 員 すみません 。私は，すごく向 き合っている意図 はよく理解できる と い うか，したいんで す。なぜかという と，23万３千人の 全ての人の意見が 全 部 実現されるわけじ ゃないので，市民 と市民の関係性と いうのもあるので ，そ う いう意味では，双 方向という言い方 と若干ニュアンス が違うんだと思い ます け れども，その気持 ちはよくわかるよ うな気は，向き合 うという姿勢はわ かる よ うな気がしますが 。
○ 座 長 僕が言おう としていたのは， その向き合ってい ますというのが， こ の 文章の中で通じな いというか，向き 合っていくという 感覚はすごいよく わか り ます。今後は，上 ，下にならないで きちんと対応して いくんだなという ，そ れ がうまく表現でき れば，削れという ことではないです けれども。
それから，４ペー ジに，やっぱり情 報の共有の問題で ，一方，市民が積 極的 に 参加することを想 定している市民参 加の手法のみでは 得られない市民の 声が あ るのが現実である からと，これはそ のとおりだと思う んですけれども， 市民 参 加の取り組みに参 加できない市民の 意見の把握に努め ることも重要です とい う ふうになっていて 。
○ 委 員 こちらって ，今，読み上げら れた内容と。 ○ 座 長 違いますか 。
○ 委 員 ちょっと違 っているような気 がするんですが。 ○ 座 長 じゃあ直し たのかな。
○ 委 員 私が前，指 摘した箇所でもあ るんですけれども 。 ○ 座 長 ４のところ ですね。
○ 委 員 市民参加の 手法のみでは得ら れない市民の声が あるとなってしま う と ，今回の指針でも 拾い上げられない ような感じで，じ ゃあ，もっと頑張 って く ださいという話に なっちゃう気がす るので，積極的な とか，そういうほ うが い いんじゃないかな と。
○ 座 長 それで，こ っちで直っていま すか。 ○ 委 員 こっちでは 直っていないです ね。
○ 座 長 ６ページの ところですよね。 僕は，前もって渡 されたのを見てい た の で，ちょっとそれ で，事前の協議で 直したところもあ るんだろうと思う ので， ち ょっとずれている かもしれない，僕 のものと。
○ 委 員 私の懸念点 は，そこはちょっ とあるんですよね 。 ○ 事 務局 もう一度 ，すみません。
う んですけれども， 一方で市民参加の 手法のみでは得ら れない市民の声が ある の が現実であるため ，としてしまうと ，今回の市民参加 の指針でさえ拾い 上げ ら れないものがある んですかという多 分突っ込みが入っ てしまうので，前 ，ち ょ っとどういう形で ご提案したのか忘 れちゃったんです が，多分，積極的 な参 加 を要するとか，そ んなような形で文 言をつけ加えたほ うがいいんじゃな いか と 。
○ 座 長 それは，そ うだと思いますね 。 ○ 委 員 私，この文 章要らないと思う 。 ○ 座 長 どこが。
○ 委 員 今の読まれ たところね。結構 ，中途半端で，そ の後ろに，取り組 み に 参加できない市民 もいるというとこ ろに，もし市民の 声が得られないと いう の を入れるとしても ，この手法のみで 得られないという 文章も要らないの で， 逆 に，市民参加の取 り組みに参加でき ない市民の意見を 把握しとかふうに いっ た らいいんじゃない ですか。それじゃ あ切り過ぎですか ね。
○ 座 長 いや，いい んじゃないですか ね。
○ 委 員 いや，別に ，ここが絶対に必 要だという主張を しているつもりで は な くて，盛り込むの であれば誤解のな いような表現ぶり にする必要がある だろ う という私はそうい うスタンスなので 。
○ 座 長 そこを，だ から積極的にだと かいう言葉を，こ この積極的に参加 し て いることを想定し ているという，そ ういうのじゃなく て，積極的にくみ 上げ よ うとしているとか ，ですから，これ 。
○ 委 員 そっちに入 れたらいいですよ ね。
○ 座 長 だから，こ このところで入れ たらいいと思った のは，どういうふ う に 入れるかはわから ないけれども，あ らゆる機会を使っ て把握しようと努 力す る ということと，そ れから，その意味 で市の職員全員が 市政のＰＲマンに なる 必 要があるというの を，何らかの形で 入れるといったら ，要するに，他の 委員 の 方の言われたよう に，職員の意識改 革がないと幾ら制 度をいじってもだ めな の で，だから，その 意味で，市の職員 全員が市民の隠れ た要望だとか，あ るい は ，出てくる要望を 積極的に受け入れ るために市政のＰ Ｒマンになる必要 があ る というようなのは ，ここか，あるい は，ほかのところ もそうですけれど も， ほ かのところだって 入れておいたほう がいいと思います けれども。
はい，どうぞ。
○ 委 員 今，座長が おっしゃったよう なそのニーズが得 られない市民の声 と い うよりは，むしろ 潜在的な市民のニ ーズがあるという ことを認識した上 で， そ のニーズを掘り起 こしていくような 積極的な努力をし ていくとか，そう いう よ うな書き方にして はどうかなという ふうに思います。
情 報が出てくる中で ，こういうふうに 思う，というふう に新しくニーズと して 出 てくるものもたく さんあると思うん ですよね。
だから，そういう 意味では，そのニ ーズが顕在的なも のだけじゃなくて ，潜 在 的にいろいろなニ ーズを住民が持っ ている，市民が持 っているんだとい うこ と を前提にそのニー ズを掘り起こして いくということと ，その努力を行政 が常 に 意識しながらやっ ていくということ ，それから，そう いうニーズをつく り出 し ていくような学習 していく場とか， そういう機会をき ちんと行政は日常 的に 保 障していくという ようなこと，それ からこの地区相談 業務の充実，そう いう よ うなことを具体的 にどういうことを やるのかというの を幾つかここで盛 り込 ん でみてはどうかな というふうに思い ます。
それから，これは 行政云々というこ とじゃないのかも しれないんですが ，意 見 対立が必ず住民， 市民の中にもあり ますから，住民同 士がきちんと対話 した り 討議したりという ような意見調整を したり，熟議をし たりというような 場を き ちんと行政が設定 をするとか，そう いうような形で， 情報提供を通じて ニー ズ をどういうふうに 行政がうまくくみ 取りながら活用し ていくのかという よう な ことがわかるよう な内容を盛り込ん だらどうかなとい うふうに思います 。 ○ 座 長 そうですね 。その辺も盛り込 めたらどうかと思 うんですけれども 。 ○ 委 員 よろしいで しょうか。
○ 座 長 はい，どう ぞ。
○ 委 員 今のところ ，最後のほうに， 行政は，から始ま って，市民のニー ズ を 把握するために， それぞれの地区に 対話機能を高めて 地区相談業務を充 実す る というこの発想は ，我々の発想とい うか，私の発想で はなかったと思う んで す ね。事務局が意図 的にここをリード 文を入れてきたの かなと理解してい ま す 。
果たして地区との 対話というその地 区，地域というの は，どういう意味 合い が あるのかなという のが，コミュニテ ィーとして自治会 の結成率がどの程 度な の かとか，地域によ る個性があったり という中で，ここ の地区というのを 入れ て くること，それか ら地区相談業務の 充実，ちょっと地 区相談業務で心配 なの は ，意思決定権を持 たないところが， お話は聞くけれど も，その後どうな るか と いうブラックボッ クスになってしま うことを少し心配 しているんです。 それ を 繰り返すと，市民 の信頼がだんだん 下がってしまうと いう意味では，こ この 位 置づけは，慎重に 整理していく必要 があるのかなとい う気がしています 。 ○ 委 員 すみません 。事務局に伺いま すが，私の理解で は，地区相談セン タ ー の窓口に寄せられ た意見は，全て本 庁に上がるという 前提ですよね。 ○ 事 務局 週１回ず つ，必ずそれは， 各地区相談センタ ーの職員が来て， こ こ で地区相談課，副 市長とかを交えて 会議を行っていま す。
必 ず行くという前提 のシステムですよ ね。
○ 事 務局 意見とい うのは，そういう 上には上がるシス テムにはなってい ま す 。その後，それが 必ずしも要望が全 て通るわけではあ りません。
○ 委 員 通るかどう かは別ですが，と にかく決定権のあ るところまでは， そ の 窓口で抑えられる んではなくて，行 くというシステム はできているとい う理 解 で。
○ 事 務局 そういっ たご意見について は，上まで上がる というシステムに は な っています。
○ 委 員 それはまず ，共通理解として よろしいんですよ ね。
○ 委 員 そこでもう 一つ，市民から見 たときに，案件， 地域の問題，街路 上 の 問題とか，交通規 制標識の問題は， 地区相談業務担当 の部署へ行くのが いい の か，道路課なり， 交通安全課なり， 所管部門に行くの がいいのかが少し 紛ら わ しいなということ と，地区相談業務 を通じて上がった ものが庁内で共有 され て いるでしょうけれ ども，庁内に上が ってきた問題は， 地域割りしたデー タが 逆 にフィードバック で地区相談業務の 担当者に下りてい るのかもどうかも 少し 興 味があります。
担当業務者が初め て聞きますという ケースは起こり得 て，逆にそれを共 有す る と，ウエブ上で情 報共有しておかな いと，リアルタイ ムで共有できない とい う 庁内の体制の問題 も少し見えてきて はいます。
○ 座 長 そうですね 。基本，行政内部 の意思疎通の問題 がありますよね。 あと，ここでは市 民参加なので，こ の辺のところで， 確かに地区が入っ てき て ，それで住民相互 の対話を軸にとい うのは今後恐らく 重要になってくる 市民 参 加の方式だと思い ますけれども，そ れがうまく表現で きていないと。
○ 委 員 よろしいで すか。 ○ 座 長 はい。
○ 委 員 今の議論， ちょっといま一つ よくわからないと いうか，ついてい け な いんですけれども ，結局，どんな市 民参加の手法をと っても，くみ取れ ない 意 見とかニーズとか ，それから福祉の 世界では，まず自 分で表現できない 人た ち もいるわけで，そ ういうことも考え ると，私はここの 文章はやっぱり入 れて お いたほうがいいと 思うんですが，い かがなんでしょう か。
ですから，積極的 に，もちろんその 市民参加をするこ とが望ましいんだ けれ ど も，そういう意識 の高い市民だけで はないので，ある いは，障害があっ て表 現 できない人たちも たくさんおります し，そういうこと をすると，行政の スタ ン スとしては，くみ 取れない意見は必 ずあるという認識 も欲しいと思うん で す 。
その次に，２の幅 広い対象者の募集 というところです けれども，これは ，後 の つくば市審議会等 への市民委員の公 募に関する要綱に も関連してきます けれ ど も，この辺のとこ ろで何かご意見い かがですか。
どうぞ。
○ 委 員 先ほどの主 語は行政ですよね というところとも 絡むのですが，一 番 下 ２行目の下線部の ところに引っかか っています。
行政が求めていき ますというと，こ れって義務になっ てしまうんじゃな いか と 思うんですが，こ の定義の市民から 外れる方から市政 について提言があ った と きに，それを聞き ますというのは別 に問題ないという か，ここで禁止し ない 限 りはオーケーだと 思うんですけれど も，これを行政が 求めていきますと いう と ，どこにいるかも わからない人たち にまで義務を負う ような，妙なこと にな っ てしまうと思うん です。
○ 委 員 それは，多 分，私の修文かも しれないんですけ れども，ここで義 務 を 課しているのは， 行政に対して，行 政が求めていきま すと，何か必要な 場合 で あれば必ず求めま すという趣旨で。
○ 委 員 ということ は，行政が必要か どうかを判断する から，何というか ， そ の行政側の義務が かなり拡散してし まうということに はならないという こと で すか。
○ 委 員 私，これは 書いていないです 。これはちょっ と違う表現ぶりで した。 ○ 委 員 実は，私も 何度も読んだわけ じゃないので，ず っと一応，真剣に 一 度 は読んだというだ けなんですが，で も，本指針では市 民をこのように定 義し ま すがといっている 定義があって，そ れからさらに広く した対象に対して も。 ○ 委 員 前のだと， 検討の一つとする みたいな，もうち ょっといろいろな 捉 え 方ができるような 表現ではありまし たよね。
○ 委 員 参加を求め ることが有用にな る場合もあります 。そのため，事業 の 性 質や内容によって ，何となく私は， 市民の定義もかな り広くとっていて ，さ ら に，それの外側の 人に対して，行政 サイドからという のは，もう自然人 とし て の市民の意見もく み上げるのでさえ 大変なのに，何か どんどん間口が広 がっ ち ゃって，それこそ 先ほどの限られた 資源じゃないです けれども，人間の 能力 に も限りがあるし， お金だって，幾ら つくば市が他市と 比べたら多少ゆと りが あ るといっても，や るべきことは山ほ どある中で，こう いうふうに広げて いっ て いいのかなという のは，すみません ，素朴なんですが ，ずっと１回目か らど う しても拭えない疑 問です。
試 行錯誤をやってい る中で，ちょっと ここに行きついて しまっているとい うと こ ろもあります。
いま一度，こうい ったところは全体 的に見直しさせて いただきたいと思 いま す し，主語を統一す るですとか，そう いったところで語 尾との関係性とい うの は ，しっかりいま一 度見直しさせてい ただければと思い ますので，ありが とう ご ざいます。
○ 座 長 それから， 市民の定義に該当 しない場合だと思 っているのはちょ っ と 消極的なので，「 市民の定義を広く 解釈し」とかにし たほうがいいかも わか り ません。広く解釈 して，より優れた 人材というより， 適した人材を求め ると い うのになるかどう か，参加を求める ということですね 。
○ 委 員 いいですか 。 ○ 座 長 はい。
○ 委 員 ここの文章 ，さっきから話に あった，必要があ ります，だったり ， 方 法がありますで， 具体的に実際に何 をするのかちょっ とわからない表現 にな っ てしまっていると 思うんですね。最 後の求めていきま すに関しても，実 際， 具 体的にはどういう ことが想定される のか，もっと遠く に引っ越してしま った 人 においでというわ けにはいかないな というのもあるの で，ここのところ をも う ちょっと練らない と，ちょっとわか らないです。どう 直せとか，そうじ ゃな く て，わからないで す。
○ 委 員 私，勝手に 解釈したんですけ れども，つくば市 って，アイラブつ く ば ，ふるさと納税と 違ったスタンスの 参加手法を設けて いまして，あれは 財政 的 な，いわゆる寄附 金なんですよね。 全然関係ない人， 誰でもが，国籍に 関係 な く，身分に関係な く，つくばが好き な人，つくばを応 援したい人が寄附 をす る という意味では， そういう部分につ いては制度的に開 放をして，市民参 加と は 別のフレームにな るけれどもご協力 してくださいねと いうメッセージだ とす る と理解はできるな とは考えておりま す。
○ 委 員 でも，それ はもう全く別の制 度としてというこ と。もちろんつく ば 市 の一つの制度とい えば，でも，一応 あれは独立なんじ ゃないですか，厳 密に 言 うと。
○ 委 員 今のは，す みません，すごく 難しい質問ですけ れどもね。
○ 委 員 アイラブつ くばって，私も， いまいちよくわか りきらないんです け れ ども。
○ 委 員 よろしいで すか。その部分に ついては，今まで もちょっと議論あ っ た と思うんですが， 流動市民といいま すかね，そういう 方も，今，幅広く 市民 と して捉えていこう という大きな流れ だと思うんですね 。
自治体によっては ，ふるさと納税者 を市民の枠にある 程度組み込んで， パブ リ ックコメントを書 けるようにしたり とか，そういうと ころもあるわけな んで す が，そのことより も，幅広い対象者 の募集と書いてあ りますけれども， この 対 象者というのが， これが市民という 意味なんですかね 。市民を広く捉え ます と いう意味の対象者 というのが，この 流れの中で何を意 味しているのか。 市民 と いうのをもっと広 く捉えますよとい う意味なのか。幅 広い対象者という んで す ね。その流れなん ですが。
○ 座 長 ここも，言 葉をもう少し検討 してみたらいいん じゃないですか。 突 然 出てくるから，幅 広い市民の募集で もいいのかもしれ ません。対象者が 市民 に なっても。
○ 事 務局 その点で ちょっとご説明さ せていただくと， この対象者という の は ，わかりやすくい えば，市民参加を やったときに来て もらう人というこ とで 市 民参加の定義をこ こで広げていきま しょうとか，そう いったことを申し 上げ た いわけではなくて ，ちょっとそのあ たりがうまく伝わ らない，ちょっと 対象 者 というのがいきな り唐突に出てきた りするからそれが わからないという とこ ろ であれば，座長も おっしゃったよう に，そこを見直し てわかりやすくし てい き たいとは思ってい ます。
○ 委 員 そうですね 。その一番最後が ，その市民の定義 に該当しない場合 で あ ってもというふう に出ちゃうと，も う振り返って，そ の対象者というの は市 民 という概念という ふうになっちゃう かなと思うんです ね。すみません， どう 表 現すればいいかは ，私もちょっとま だ考えてはおりま せん。
○ 座 長 どうぞ。
○ 委 員 よろしいで すか。ちょっと今 の流れに棹指すよ うな意見になって し まうんですけれど も，これ，今，市 民参加のガイドラ インを議論してい るの で あって，市外に住 んでいる人，市民 じゃない人でも， 市政をよりよくす るた め に参加する方法は ，別に市民参加と いう手法をとらな くても私は可能じ ゃな い かというふうに思 っているんですね 。
やっぱりここは今 ，市民参加につい て議論すべき話で あるので，もちろ ん市 民 を広く捉えること に私は反対はしま せんけれども，だ からといって何で もか ん でも市民という枠 組みで参加させる ガイドラインをつ くるというのが適 切な の かなというのが， ちょっと私は思い ます。あくまでも 市民参加だという こと で 議論を集約されて いったらいかがか と。
ちょっとここまで で，一応，この議 論は一旦終わりに して，議題の２の ほう に 入りたいと思いま す。
議題の２のほうも 結構まとめなきゃ いけないらしいの で，少し時間をと っ て ，それからまた時 間がありましたら ，こちらに戻りた いと思いますが， それ で よろしいでしょう か。
○ 委 員 すみません ，１つだけいいで すか。 ○ 座 長 はい，どう ぞ。
○ 委 員 最後に，提 言を書くというこ とになっているん ですけれども，先 ほ ど から何度もお話に 出ている自治基本 条例というのは， 残念なことに多分 成立 し ていないと思うん です。なので，せ っかくあれだけ議 論したので，ぜひ 完成 さ せていただきたい なというのを提言 の部分で入れられ ないかなというの をち ょ っと思っています ので，それをちょ っと頭に置いてい ただきたいと思っ ては お ります。
○ 委 員 当然と思っ ておっしゃらない んだと思うんです が，すみません， 発 言 していいでしょう か。
○ 座 長 はい。
○ 委 員 これは指針 なので，市民参加 条例をつくるとい うことを提言とし て お 願いしたいです。
○ 委 員 それは，い つか実現してほし いですよね。 ○ 座 長 わかりまし た。
それでは，第２番 目の大規模事業の 進め方に関する方 針ですけれども， 事務 局 のほうから，まず ，前回のを修正し たもの，前回の項 目だけあった評価 制度 に ついての骨子が， 今回配付されてお りますので，それ について説明をお 願い い たします
○ 事 務局 （資料３ ，４に基づき説明 ）
資 料３ （仮称）大 規模事業の進め方 に関する方針 素 案
資 料４ （仮称）つ くば市大規模事業 評価の進め方に関 する実施要綱（骨 子） ○ 座 長 どうもあり がとうございまし た。
これらの方針とか 要綱は，まだ骨子 だとか素案で，現 在，内部の検討会 議で 検 討の段階というと ころですので，こ のまだ構成とか方 向性はきちんと決 まっ た わけではありませ んので，その点は お伺いせずに，自 由にご意見があっ たら 出 してください。
いかがでしょうか 。
本日いただきまし た参考資料の４を 見ましても，５億 のところで線を引 くの は ，決して的外れで はないなというふ うに，これを見た ときに思ったんで すが 国 も県も，財政規模 がつくば市とは全 く違うのに，そこ が10億だから，つ く ば 市も10億ですとい うのは，一体どう いう論拠，論拠に もならないという の で すごく驚いている んですが，ちょっ とそれは承服しか ねます。
どうしても10億で なければいけない と説得してくださ れば，もちろんあ れ で すけれども，素人 の単純な考えでい って，財政規模と その支出というの は関 係 があるわけで，子 供のお小遣いにと っての1,000円と，家 計全体から見た 1,000円 では価値は違う んだから，やっぱ り県と国の10億です から，つくば 市 も10億ですと言わ れて，はい，そう ですかというのは ，市民感覚には沿 い ま せん。
○ 座 長 今，大規模 事業とはで，事業 費の問題が出たわ けですけれども， そ の 辺についての何か 意見ございますか 。
○ 委 員 よくわかっ ていないんですけ れども，この事業 費というのは何を 指 す んですか。学校だ ったら，学校をつ くるまでの費用の みを指しているの か， あ るいは，その後の 運営費とかも含め た額なのか，そこ が私，全く素人な ので わ からないんですが ，どういうふうに 捉えればいいんで しょうか。
○ 座 長 これは，事 務局はどう捉えま すか。
○ 事 業局 今回，事 前評価ということ で資料のほうをお 示しさせていただ い て いるんですけれど も，今回は，事業 計画があって，計 画策定あって，建 物を つ くるまでの費用と いうことで考えて おります。
○ 委 員 施設整備事 業というのは，そ ういうものですよ ね。 ○ 事 務局 はい。
○ 委 員 この ② は， これはどういうふ うに捉えればいい んですかね。継続 し て行う５年間の総 事業費が ○○ 円以上 の事業。
○ 事 務局 こちらは ，基本的には箱物 整備ということで 考えてはいるんで す け れども，例えば， ソフト事業などで も毎年かなりの巨 額の費用を投じて ，も う ずっと行わなけれ ばならない事業と いうのも中にはあ るかと思うんです ね。 具 体的には，スクー ルバスだったりと か，そういったも のが今後出てくる かな と いうふうに考えて いるんですけれど も。
○ 委 員 そうすると ，そういうものに 関しては，この ② の ５年間で何億円 を 超えるかというと ころで，運営費を 含めた計算でこの 金額が出てくると いう こ とですか。
○ 事 務局 そうです ね。５年に１回ぐ らいは評価を受け てもいいんじゃな い か と。
