平成17年度 第2回三条市経営改革推進委員会会議録 （概要）
１ 開催日時 平成17年10月24日（月） 午後6時50分～午後8時41分 ２ 会 場 市役所 4階 第三委員会室
３ 出席者等 委 員 落合委員長、小林副委員長、渡辺勝利委員、吉田委員、坂内委員、
佐藤委員、永井委員、長田委員
（欠席：渡辺雅之委員）
市 総合政策部長、政策推進課長、情報政策課長、行政課長、財務課長
人事制度専門部会長（行政課担任主査）、行政経営専門部会長（社会福祉
課副参事）、財政健全化専門部会長 （財務課係長）
政策推進課副参事ほか２名
報 道 越後ジャーナル、新潟日報
傍聴者 １人
４ 委員会記録
事務連絡（政策推進課長）
参集していただいた謝辞に続き、当日配布分を含め本日の資料を確認
資料の確認終了後、本日の事務局側の出席者として、経営改革チーム員の各課長及び各専門部会
長を紹介
開 会
落合委員長 それでは、定刻より少し早いがお集まりいただいてい るので、始めさせていただ
く。本日は渡辺雅之委員から欠席の旨、連絡をいただいている。ほかの８人は出席
ということで、委員会条例第６条第２項の規定により委員会は成立である。
本日の進め方であるが、資料が事前送付されているので事務局から説明してもら
い、その後、質疑応答という形で進めたい。
議 事
〈意見・質疑・応答〉
（事務局説明）
（１） 経営戦略プログラム骨子（案）について
資料１「経営戦略プログラム骨子（案）」を主体として、適宜、関連する資料２－１から資
料７及び本日配布した追加資料を交えながら説明を行う。
最初に、経営戦略プログラム骨子（案）の全体構成について５章構成である旨を説明（資
料１参照）
次に、経営戦略プログラム骨子（案）の各章について、第１章では経営戦略プログラムの
目的、位置付け等を明確にすること。
第２章では過去の取組みを総括した上で、本市が置かれている現状を確認し、本市を取り
巻く諸要因を分析することで、本市の置かれている座標軸を明らかにすること 。
第３章では本市のあるべき姿を掲げるとともに、プログラムの計画期間中の目標を具体的
数値として再設定すること。その数値目標を実現するための具体的な取組について述べるの
が、第４章・第５章であること。
プログラムの参考資料として必要最小限添付を予定するものが参考１・２であることを説
明（資料１参照）
っている事項とその考え方について第１章から順に説明（資料１、資料２－１から資料７及
び追加資料参照）
落合委員長 では、これより質疑に入りたい。このプログラム骨子案でよいか、記載の順番、
項目の内容についてチェック していただき 、解り 難いという点等があったら 質 問、
意見を出していただきたい。
渡辺勝利委員 骨子案の２ページ目、第４章の１の(4)電子市役所の構築、同章３の(1)市民サービ ス向上の諸方策の２項目にアンダーラインが引いてあるが、このアンダーラインは
何を意味しているのか、重点項目という意味か。
総合政策部長 事務レベルが作業する過程で、当初から追加となった項目がどこであるか、担当
者に示すために引いたものである。したがって、アンダーラインには項目の上下関
係を示す意味はまったくない 。
坂内委員 先程の説明の中で、「今後、職員が大量に退職する時期を迎え職員数が減った中で、
今までどおりの事業を行えるのか」という話しがあった。新市となって事務の簡素
化ということは考えていないのか。
総合政策部長 先程申し上げたのは、何もしなければ団塊の世代の職員が大量に退職した後、職
員一人当たりの仕事量が増えてしまうということである。そういった状況を回避す
るためにも、民間活力を活用していく中で、事務事業の委託等を進めていき、簡素
合理化を図っていく必要がある。それは、今から同時平行でやって行かなければな
らないと考えている。
坂内委員 そのことについては 理解できた。しかし、私が感じているのは５月１日に新市が
スタートして以降、現在まで役所でいろいろな事務手続きをしているが 、下田村時
代と比べて新市の手続きは複雑になっているということだ。そういった中で、民間
委託も大事だが、事務そのものの簡素化ということも研究すべきでないか。
総合政策部長 おっしゃるとおりである。
渡辺勝利委員 本日追加で配布された資料を見ると、栃尾市、新井市など人口規模の小さい所は、
市民一人あたりの職員人件費が高い。一方、新潟市、上越市など人口規模の大きい
所は低い。三条市が新潟市に次ぐくらいのところまで16年度頑張ったが、合併し、 また人件費が 66 億円くらいに跳ね上がっている。下田や栄という人口規模の小さ いところは、町村民一人あたりの職員を、たくさん抱えざるを得ないということを
あらわしている。これは、逆に市町村合併によって人口規模が大きくなることによ
り、市民一人あたりの職員数を減らすことができるという ことでもある。是非、職
員数の削減を目指してもらいたい。
市民一人あたりの職員人件費に関する数字というのは、とても具体的で誰にでも
理解しやすいものであり、今後ともこうした視点で取り組んで欲しい。
総合政策部長 職員数の削減については、この経営戦略プログラムに基づいて、しっかりやって
行かなければならないと思っている。
小林副委員長 骨子案の中に、括弧書きされている部分がある。これは、例えばこういうことで
あるという項目について説明をするためのものであり 、素案の中には含まれないと
受け取ってよいか。
総合政策部長 そのとおりである。
小林副委員長 もう一点うかがいたい。第４章の２「歳出入改革」の(3)について、先程の説明で は、新市建設計画登載事業 の再検証という中で、新市建設計画登載事業 については
メスを入れないという話だった。この計画は合併時に合併協議会で議論をして、そ
説明では経営戦略プログラムにおいて、メスを入れないとは言いながらも、プロ
グラムの中に再検証という項目が入ることは、実際にはとても刺激的なことである。
計画が出来上がってから、まだ何か月も経っていないこの 時期に、プログラムで事
業の再検証ということになると、いかがなものかと思う。
それからもう一点、地域審議会の位置付けについてである 。地域審議会は、新市
建設計画登載事業 について議論をするためにある 。先程、経営戦略プログラムの位
置付けについて、新市建設計画、まちづくり総合計画、行政改革大綱との関係の中
で説明され、新市建設計画は今後 10 年間における取組であると言われたが、その 計画に登載された事業の再検証ということを、経営戦略プログラムの骨子に入れて
よいものか。私は合併協議会の委員でもあったし 、現在も地域審議会の委員として
参画しており、この部分についてメスを入れないのならば、新市建設計画登載事業
については地域審議会に委ねることでよいのではないか、いかがか。
総合政策部長 新市建設計画については、骨子案の中で、大きく言うと２か所でふれている。先
ず、第２章の３の(1)の②では、新市建設計画事業 はいずれも額として大きい事業で あり、その見通しについては必ず触れなければならない。
小林副委員長 その部分については、理解できる。
総合政策部長 次にご指摘をいただいた、第４章の２「歳出入改革」のところでの「新市建設計
画登載事業の再検証」という部分は、経営戦略プログラムにとって一番大きな柱と
なるのが財政シミュレーションであることから、新市建設計画登載事業の存在は見
逃すことは出来ない。
仮に、財政シミュレーション を組んでみたときに、本当に組めないという結果が
出てしまった場合に、第４章の様々な改革を通じる中で、出来る限りやりくりがで
きるような体制に持って行き、なおかつ向上させるところまで持って行きたいと考
えている。
ただ、委員の皆様にも、ご理解をいただいて共通認識として一緒に議論を深めて
いただきたいと考えていることは、新市建設計画登載事業に 100％触れずに乗り切 ることができるのかという ことである。この経営戦略プログラムは、聖域を作らな
いという大前提のもとに出来る限りの経営資源を見直す必要があると考えている。
ありえてはいけないことでは あるが、こういうことも 無いわけではないことを 予め
ご理解いただきたい。
小林副委員長が言われたとおり、本来、地域審議会が新市建設計画のチェックを
していくという大きな役目を持っていることから 、この骨子案に沿って今後進んで
いくということになれば、当然のこととして、プログラムを策定するまでの間に、
地域審議会にご報告し、意見を頂戴しなければならないと 考えている。
小林副委員長 一番の上位計画は何か。
総合政策部長 議会でもお尋ねのあるところだが、地方自治法上で言えば、これから策定する総
合計画が上位計画である。
新市建設計画はというと、総合計画を策定する時には、十分、新市建設計画の内
容を尊重するものであり、冒頭申し上げたとおり新市建設計画とまちづくり総合計
画というのは、言わば兄弟の関係にあって時系列の問題である。
それでは、経営戦略プログラムとまちづくり総合計画とでは、どちらが上位かと
問われれば、「両者は次元が違うので比較できません。」というのが答だと思う。
渡辺勝利委員 小林副委員長の心配も、わからないわけではない。
この「再検証」の「再」を取って「検証」としてはどうか。
ふうに取れる。
先程も申し上げたとおり、地域審議会があるわけであり、また、合併するときに
新市のグランドデザインとして作ったわけである 。財政面で検証しなくてはいけな
いというのは分かったので、渡辺委員が言われたとおり、「再検証」の「再」はとる
べきでないか。
総合政策部長 おっしゃるとおりである。「再検証」の「再」を取らせていただきたい 。
落合委員長 それでは、「再検証」の「再」は削除するということでよいか 。
総合政策部長 是非そうさせていただきたい。
渡辺勝利委員 電子市役所とあるが、もう少し具体的に説明してほしい。
情報政策課長 これは、いわゆるワンストップサービス とか、ノンストップサービス というもの
である。今現在、住民や企業の方が市役所に来られて色々な手続きをされる訳だが、
インターネットを使ってすべての申請が２４時間３６５日どこからでもできて 、そ
の申請の結果が申請者のもとへ返っていく、これが電子申請から始まる電子自治体
の構想である。
総合政策部長 今ほどの指摘は、もっとわかりやすい表現はないのかという 趣旨か。
渡辺勝利委員 単に手続きをオンラインで可能にするのみのレベルで、「電子市役所」というのは
少し大袈裟ではないか。市役所業務というのはもっと 幅広いものである。
もっとも「電子市役所」というのが一般的な言葉であって、私がそれを知らない
だけかもしれないが。
情報政策課長 説明が足りなかったようであるが、「電子市役所」という言葉の中には、電子投票
や電子入札、電子調達といったことも将来的に含んでいる。
しかし、経営戦略プログラムは５年間の構想であるため、その間にそこまでのレ
ベルに達することは難しい。効率化を図るうえでは、今後こういったものも 含める
という意味合いで、一般的に「電子自治体」、あるいは「電子市役所」という言葉を
使っているのが現状である。
渡辺勝利委員 人員を減らし、チープガバメントを作るうえで絶対必要なものは、コンピュータ
活用である。市の業務を減らすのに電算活用は絶対必要であると思っている。
コンピュータを活用した事務の合理化は事務仕事の多い市役所において、その効
果は大きなものが期待できる。それゆえ、単に市民とのやり取りの部分だけ電子化
するという程度であれば、表現を変えた方がよいのではないか。
総合政策部長 ここでの「電子市役所」というのは、今、渡辺委員が言われた両方のことを言い
表している。だが、この経営戦略プログラムの集中改革期間における進捗状況とい
うのが、どれくらいのものになるのかというと 、これまでも三条市では、まだまだ
不十分ではあるので、内部事務の電算化というものに一生懸命取組んできた。
これからの５年間は、市役所と市民の皆様とのやり取りの部分を電算化していこ
うということである。ただ、例えば、電子申請システムの導入のみではそのシステ
ムが活きないので、その申請を電子的に決裁できるようなシステムも導入する必要
がある。そう考えていくと、最終的に見れば内部の効率改善でもあり、住民サービ
スの向上でもあるという点で、先程委員が「電子市役所」という言葉からイメージ
してしまうと言われた部分についても、書こうとしていると理解いただきたい。
「電子市役所」が一般用語でないということであれば 、もう少し別の表現を逆に
ご提案いただければと 思う。
渡辺勝利委員 私は商工会議所で、何十年も市役所の例にならい事務処理をやってきた。しかし、
事務処理の方法があまりにも非効率的であったため、コンピュータを活用しながら
やり方というのは、明治と平成くらいの差を感じる。それだけにチープガバメント
のためには、是非、市役所内部の事務のやり方そのものを見直して効率化すること
の方に力を入れてもらいたい 。
情報政策課長 現在、専門部会でヒアリングを行っている各課の事務事業の中には、効率化の解
決策として電算化によってそれを行っていこうというものも 含まれている。また、
合併して新しい情報化計画を策定するにあたり、現在アンケートを実施しており、
その中で市民が求めるものと職員が求めるものといったニーズを把握し、計画に反
映させていくものとしている 。
佐藤委員 プログラムの中で、３章の５の１及び２、それから４章については具体的に数字
で表そうというのはよく分かるのだが、それに比べ３章の１から３のところが、ア
ウトプットとして目指すものが非常に概念的というか理念的で、４も含めてインパ
クトが弱いのではないかと 感じた。
それから、資料２－１の２ページでアウトソーシングとしての 17 年までの実施 状況が挙げられていたが、今後も民間委託というのは施策の大きなキーとなってい
くものと思う。これまでの民間委託の実施に関して、何か大きな不具合とか、職員
からの声とか、あるいは市民の皆さんからの声が何か出ていないかうかがいたい。
さらにもう一点、2,000 名を対象にアンケートを実施され集約中とのことであっ たが、市の職員に期待するものということで 、市の職員にターゲットを絞ったアン
ケートであり私も回答をしたが、せっかくアンケートを実施するのであれば、合併
をした新市に対して、これからどういった行政を期待するのかといった 点について
も、項目を割いた方がよかったのではないか 。
総合政策部長 最初に、３点目のアンケート調査への指摘について、これまで三条市は、いわゆ
るニーズ調査によって、我々が今どういうポジションにいるのかという ことの確認
をおろそかにしていたと思っている。したがって、アンケート調査は非常に重要で
あると考えている。指摘のあった「今後の三条市に何を期待しますか。」ということ
については、このアンケートと時期を前後して6,600人を対象に、まちづくり総合 計画に反映させることを主たる目的としたアンケートを実施している。
この他にも、先程情報政策課長が申したように情報化計画の策定にあたり 3,000 名を対象にアンケートをお願いしている。これから次々とアンケートを取っていか
なければならないと思っている。
次に１点目の指摘について、確かに第３章の１から４というのは弱いと言われれ
ばそうかもしれない。他の部分は何らかの指標を作り、数字を示してやっていこう
というところであるが、１から４までというのは 、それができない分野ではないか
と思う。また、数字だけでがんじがらめになって 、ハートのない職員が育っていく
ということを危惧しており、ハートを持って仕事をできるようにする。自分の仕事
に対して誇りを持ってやって行くということについて 言えば、１の「地方主権時代、
自治体間競争時代 における三条市のあるべき姿」で書かれることは、我々職員にと
って大きな誇りにもつながると思っている。したがって、経営理念という言葉でお
分かりのように、３章の１・２・３は市民の方々に対してというよりは 、我々職員
を鼓舞させるための文章であり、それゆえ、やや弱くなるということを 理解いただ
きたいと思う。
政策推進課長 ２点目のご質問について、これまで行革の取組として民間委託を進めて来た中で、
市民の皆さんから特に不都合な点について指摘を受けたことはないか、ということ
であるが、私が聞いている範囲では特にそういう声を受けたことはないと認識をし
渡辺勝利委員 ３章の３に「３Ｃ改革」とあるが、もう少し詳しく内容を説明して欲しい。
総合政策部長 前回の資料３で、三条市の経営改革における基本的な指針として、「市民とともに
歩む市役所」、「変化する市役所」、「創造する市役所」の３つを掲げた。これらを英
語に直すと「collaborateコラボレート」「changeチェンジ」「createクリエート」 となり、その頭文字を取って３Ｃ改革と表記している。
落合委員長 先程の第３章の１から４の問題とも絡んでくるかと思うが、前回、この３Ｃ改革
について説明を受けた訳だが、職員が理念を持ってモチベーション を高めて取り組
むために掲げる意義はあると思う。しかし、前回見た時に、あまりにも上滑りな感
じがした。これで職員や市民に対して訴えるものがあるのかという 感想をもった。
渡辺勝利委員 ３Ｃ改革の意味はわかったが、「３Ｃ」を「collaborateコラボレート」、「change チェンジ」、「createクリエート」と表記した方が解り易いのではないか 。
総合政策部長 今ほど、上滑りであるというご 批判をいただいたが、経営理念の実現のための視
点は、この３つのＣの改革だけにとらわれず に、書かなければならないと考えてい
る。
表記の仕方として、括弧書きの部分は骨子案の項目を説明するためのものであっ
たが、記録として残るので、後で皆さんが読まれたときに解り易いよう、渡辺委員
の指摘を踏まえ修正させていただきたい 。
渡辺勝利委員 内部だけで通用する専門用語が出てくると、会議に参加しても解りにくい。こう
いった点に配慮してこそ、３Ｃ改革ではないか。
小林副委員長 骨子案の説明に関連して、補助金等の整理合理化については、落合委員長も見直
し検討委員会に参加していたし、合併の制度調整においても従来からの事情を考慮
し各種団体と協議し調整するとしていた。
それらを踏まえた中で、今回指針を策定されたものと認識しているが、見直しの
状況についてうかがいたい 。
財務課長 今現在は、補助金あるいは負担金を主管する課から、調書を提出していただいた
ところである。また、今回策定した指針は、小林副委員長から指摘のあったように、
落合委員長にも参画いただいた平成 11 年度の見直し検討委員会の答申を基礎とし たものであり、方針としては当時と変わっていない。今後は指針を踏まえ主管課に
対するヒアリング等を通して、廃止を含めて検討するもの、見直し減額を検討する
ものといった一定の方向が出た段階で、合併の制度調整に従い、主管課と補助金等
の交付を受けている団体と協議をした上で、最終的に対応させていただきたい 。
小林副委員長 主管課に対するヒアリングまではよいが、補助金の見直しが進まない原因はそこ
から先に問題がある。主管課と補助金を受けている団体との関係に踏み込めなかっ
たから、補助金検討委員会 があったにもかかわらず、今日まで見直しが進まなかっ
た。もちろん、補助金を受けている各団体にもそれぞれの 事情があってのことであ
ろう。だが、今回の見直しは機械的にやるとの説明であり、それは聖域を設けない
ということと理解しており、大変期待をしている。
財務課長 総合政策部長からも申し上げたように、見直しにあたり基本的に聖域は設けない
こととしている。ただ、現実問題として補助金を受けて事業や団体を運営している
ところもあり、今日方針が決まったので明日から、というわけにはいかない 。その
場合、何年かかるか分からない部分もあるが、段階的に廃止あるいは減額をしてい
くという手法も含めて検討をしたい。
小林副委員長 長年団体を所管している課は、事務局をする中で団体に対して思い入れがあった
りする。そういう部分にまで踏み込んで、本当に機械的にやれるのか。言葉で言う
金を切られる側にとっては、大変なことであり時間をかけてきちんと説明してもら
いたい。
財務課長 激励と受け止め、精一杯取り組ませていただく。
渡辺勝利委員 一点お願いであるが、第２章で７．１３水害が財政に及ぼす影響について触れる
こととなっている。実際、歳出を見ても 16 年度はとても伸びており、水害に絡ん で歳入歳出がどのように増え、今後、債権の償還がどのように生じてくるのかとい
うことを、他の事情と分離して整理してもらいたい。その方が水害の影響を理解し
やすい。
総合政策部長 ご指摘のとおりである 。我々としても、そうした分析をしないと２章の⑤が書け
なくなってしまう 。遅くとも、次の委員会までには用意したい。
渡辺勝利委員 新市建設計画は、水害の影響を加味して作られたものではない。そういう意味で、
検証が必要になってくると思う。
佐藤委員 新市としてこのプログラムに取り組んでいくわけだが、今の段階で職員のあいだ
に旧三市町村の温度差であるとか、例えば旧三条だけでまとまっているといったこ
とはないのか。
政策推進課長 本日、総合政策部長が説明をいたした現況の細かい部分、例えば財政指標につい
て、どこまで具体的に認識しているかという 部分では若干の差はあるかもしれない
が、総体としては、三条市が置かれている状況や、今年度中に役所を挙げてこのプ
ログラムを作成し取り組まなければ行けないということについては、旧三市町村の
温度差はないと思っている。
ただ、実際の作業を行ったときに、例えば旧三市町村における取組を総括する資
料を作るような場合、具体的な表記の仕方などこれまでの取組の内容が違うことも
あり、そういう部分で若干の温度差はあるかもしれない。
これらは、一緒に作業を進めて行く中で、カバーし合ったりすることで補えるも
のであり、日が経つに連れて同じレベルに収束されていくと考えている。
したがって、経営戦略プログラムの策定を進めて行く上で、大きな支障となるも
のではないと考えている。
寧ろ、今後、実際に策定作業に携わっていない職員に、どうやって広めていくの
かを考えることが大事である。
総合政策部長 毎日の仕事で、職員が旧三市町村のどこの職員であるのかということは、まった
く意識していない。これは温度差がない結果だと思っている。
落合委員長 まちづくり総合計画は旧栄、旧下田にもあったのか。あった場合は、旧三条のも
のとどの程度内容が違うのかを把握しているのか。
総合政策部長 まちづくり総合計画は、旧三市町村とも策定している。この経営戦略プログラム
は、総合計画というより行革という側面になる。この行革に向けた取組という点に
おいて、旧三市町村がどうであったかを、本日の資料として示している。
落合委員長 人員の問題や財政の問題は、ある程度共通性があると思う。本日の資料２がそれ
を示しているということで 理解した。
他に質問等あるか。
（しばらくして）
なければ、本日の質疑はこれで終了させていただく。本日の議事は以上である。
他に何か話しておきたいことはないか 。
（しばらくして）
（２） その他
事務局より次回委員会の開催について説明
開催日は全体スケジュールにより11月下旬を予定し、11月24日（木）又は25日（金） のいずれかの日とし、開会時間は午後7時でお願いしたい旨を説明し、委員の皆様より日程 の調整を行っていただく。
その結果、開催日は11月24日（木）の午後7時に決定をいただく。後日、事務局より開 催通知を送付するものとした。
続いて、次回の案件について、本日説明を行なった骨子に、全体の流れと項目ごとの考え
方を文章として添えた経営戦略プログラム（素案）を示させていただき 、審議をお願いした
い旨を報告する。
落合委員長 それでは、本日の日程はこれですべて終了したので閉会させていただく 。
以 上
