第５回 武蔵野市公立保育園のあり方を考える委員会
■ 日 時：平成 1 5 年１月９日（木）９時 0 0 分∼1 2 時 0 0 分 ■ 場 所：市役所６階 第 6 0 6 会議室
■ 出席委員：網野委員・岡橋委員・池田委員・鵜川委員・武井委員 土屋委員・平川委員
■ 事 務 局：保育課（子ども家庭部長・保育課長・児童青少年課長ほか７名）
１．開 会
２．配布資料確認… 事務局（管理係長）説明
３．議 事
１）配布資料説明… 事務局（保育課長）説明 ◇待機児童の状況
◇乳幼児所属内訳表
◇武蔵野市における保育所を中心とした子育て支援施策について … 提出委員より概要説明 ◇武蔵野市立保育園の保育士による本委員会への意見書（２件）
【質疑応答】
事務局：前回の委員会のときに武蔵野市における納税平均額について質問があったので、報告した いと思う。武蔵野市では市税の概要を報告する資料（市税概要）があるが、その中で平成 1 3 年度 の市税全体における市民一人当たりの金額は、年額 3 2 6 ,4 7 8 円となっている。この金額は、個人 法人を含めた市民税、固定資産税、軽自動車税、たばこ税等の市税全体を平均したものである。個 人の市民税だけに限った場合は、年額で 1 1 6 ,1 4 0 円になる。他市との比較は出されていないが、 おそらく都内ではトップクラスの税額であると思う。
委員：納税者一人当たりの金額はいくらになるのか。
事務局：市民税全体における納税義務者一人当たりの金額が出ているが、3 0 9 ,5 0 1 円となってい る。市民税全体になるので、個人と法人の両方が含まれている。
事務局：特別徴収義務者（給与所得者）一人当たりにすると、おそらく 2 4 万円程度であったと思 う。
委員：ぜひ園長の立場から、今回保育士が委員会あてに提出した文書についてどのように感じるか 意見をいただきたいと思う。
事務局：保育園の職員が皆このように考えているとは思わない。待機児の問題については、現状で は弾力的運用によって乳児を十分受け入れることはできないが、現状の保育園の体制の中で何がで きるのかという具体的な見直し案が示されずに、ただ批判だけが書かれているように思う。職員に 十分な情報が行き渡っていないので、このような文書が出てきたのかとも思う。まだ、私たち職員 の中で公立保育園の中身の見直しを十分に検討していない中で、こうした文書が出されることは非
常に残念に思う。
事務局から補足説明させていただくと、１枚目の文書は、従来から労働組合が主張してきた内容 と同じであると受けとめている。この文書の中にあるように武蔵野市においては公立保育園が主導 的な役割を果たしてきたというのは事実ではあるが、制度として始まった後の評価としては必ずし も公立の方が民間よりも高いという結果にはなっていない。あるいは、延長保育などの制度が始ま る前の対応については、公立よりも民間の方が柔軟に行ってきたと認識している。武蔵野市の公立 保育園では主任保育士を４名配置しているが、いわゆる主任保育士の仕事をしているわけではない。 本委員会で議論された内容は、いわゆる一般的な主任保育士のことを言っているので、誤解をして いるのだと思う。２つ目については、若い保育士から出されたもので新鮮さは感じるが、やはりコ スト意識がないように感じる。そして、ベテラン保育士を若い保育士の人材養成のためだけの役割 として書いているが、全体的に保育士の高年齢化が問題になっていることについては考えていない ように感じる。
委員：公立の保育園にはたくさんの保育士がいるが、今回出された意見が保育士全体の意見である とはもちろん誰しもが受けとめてはいないと思う。もっと委員会でこういうことを考えてほしいと か、保育園にはこういう事情があるとか、もっとこういうことに取り組んでみたいというものがあ れば、このような文書の形で職員から出してもらい、それらのバイアスを平均化して何が大切であ るかを議論するときに重要になると思うので、今の事務局の補足説明を了解したいと思う。事務局 として出席している園長は、本来意見を述べる立場にはないが、委員が意見を求めるときには意見 を述べてもらってもいいと思う。
委員：園の中で公立保育園のあり方についてディスカッションをしてもらい園の意見を園長が集約 した上で、一度園長と委員と意見交換をしたいと思う。現状の問題点が何であるのかとその解決策 にはどういうものがあるのかに論点を絞ってもらい、前向きな議論をしたいと思う。
委員：それを行うにはタイミングが重要になってくると思う。 委員：中間報告を出す前にした方がいいのかどうか。
委員：保護者が持っている問題意識と園長の問題意識とズレがあるのかどうかを確認したい。もし ズレがないのに問題があるのであれば、分かっているのに解決できていないということになるので、 その場合は経営改革をするしかないと思う。しかし、まだ委員会としての方向性が公表されてはい ないので、公表されてから意見交換を行ってもいいと思う。
委員：委員会としての中間報告を出した段階で、それについて公立保育園の職員からいろんな意見 をもらったほうがいいと思う。
委員：1 枚目の意見を見ると、私たち職員は完璧に業務を遂行しており、第三者が公立保育園のあ り方を論じること自体がタブーであるというような感じを受けるので、そういう考え方である以上 は、何にも進まないと思う。もちろん、ほとんどの職員はこのような考え方ではないと思うが、一 部の職員にこうした考え方があることも事実である。
委員：本委員会の場合は、基本的な発想を通常の委員会と変えなければいけない。一般には、現状 の問題点を見つけてそれを解決するという方法を取ると思うが、本委員会は、将来的に公立保育園
さらには保育がどのようにあったらいいのかということを描いた上で、今からそれに向かっていく という形になる。現状の議論をするべき時期もあると思うが、もう少し将来的には武蔵野市の保育 のビジョンが見えたところで現状の議論をすると、職員の意識もわかるし何をするべきかが見えて くると思う。
委員：本来、現場の職員が問題意識を持って、現場から将来的なビジョンについての意見が出てく るべきであると思う。そうでないと経営改革はなかなかできないと思う。
委員：通常のレベルから少し違った考えでやるところに本委員会の意義があると思う。
事務局：現状の公立保育園の中では、たしかに保育行政に対する意識というのが足りないように感 じるし、本委員会の議論を見ながら職員に考えてもらうことも必要であると思う。また、園長の中 でディスカッションもさせたいと思うので、その中でまとまった意見が出るようであれば、委員会 に報告したいと思う。
委員：職員のこうした意見を見ると、おそらく責任感が強いだろうと思われるので、視点を少し変 えることによって、先が見えてくると思う。
委員：本委員会で公立保育園の情報を共有化するためには、事務局として出席している園長にもっ と自由に発言をしてもらってもいいと思う。そうすることにより、委員も現場と将来を見比べなが ら議論していけるのではないかと思う。
事務局：たしかに公立保育園の職員の中にも現状の認識のギャップはあるが、満足度調査（利用児 童保護者と職員を対象に実施）を実施したりする中で公立保育園という職場を見直していこうとい う気運は少しずつでてきてはいる。しかし、現状を見る視点とのギャップが私たち職員だけではな かなか埋めることができないので、本委員会で違う視点から現状の分析をして提起をしてもらうこ とで、現場も論議が出来るのではないかという期待がある。園長が個々に問題提起をしても、大き なビジョンや方向性がない中では、園の力量で議論してしまうことになり、園によってバラバラの 形が出てきてしまう。
事務局：これまでに公立保育園では延長保育や産休明け保育などを積極的に行ってきており、公営 保育園が作り上げてきた歴史を守っていきたいという気持ちが職員にはある。しかし、現状を維持 しながらも、一方で社会情勢の変化にどう対応していくかということについて職員は悩んでいる。 職員も変わらなくてはいけないという意識を持っているが、はっきりとした方向性がない中では、 なかなか現状を脱皮することは難しいと思うので、本委員会で目指すべき方向性を出していただき たいと思う。
委員：今回提出された職員の意見は、全体の職員の意見を代表しているものなのか。
事務局：個人の考え方ということにはなっているが、十年来労働組合が言ってきた主張と殆ど変わ らないと受け止めている。
委員：そうであれば、なかなか変わることは難しいのではないか。
委員：職員も少しずつ変わってはきているが、たしかに公立保育園の置かれている状況への危機感 は少し足りないように感じる。現状の中で精一杯保育を行っているというかたちではあるが、保育 行政の大きなビジョンが出れば、また変わっていくことができると思う。
委員：一番大事なのは、これからの保育のあり方が論点であるということが確認できたことである と思う。公立保育園における現状の課題とこれから何をしたいかということはあまり聞く機会がな いので、今後中間報告を出したり、意見を聞くことが必要になったときに、改めて確認できればい いと思う。前回は、公立保育園が果たす役割についてということと、武蔵野市における子育て支援 施策の体系についていろいろ議論がされたと思う。また、コストについても方向性を含めた議論が あったと思う。今後は、これらを踏まえて委員会の方向性を出していって、中間報告につなげたい と思う。公立保育園の職員が、本委員会の委員が現状を知らないで勝手に議論しているというふう な受けとめ方をしていたとしても、本当に必要な現状知識は市事務局からの説明や参考資料などで 踏まえているはずである。更に現状の把握が必要である場合は各委員から出してもらってもいいと 思うが、少なくとも全部を知る必要はないし、逆に混乱を招く恐れもある。時には全国的動向・世 界的動向も踏まえた上で、各委員の専門分野から意見を出してもらっているので、ある意味で確信 をもって示せるものを作っていけると思う。その点では細かい現状まで知らないということはあま り気にしなくていいのではないかと思う。
２）論点についての議論 【意見交換】
委員：前回の議論では、公立保育園の果たす役割という点では、公務員であるということを背景に した短所と長所があり、その上で責任体制が欠けているのではないかということであった。２番目 に、子育て支援をどう位置付けるかまたはどこがそれを担うかという点では、共通の意見はまだ出 ていないと思う。公立がもっと関わるべきだという意見もあったし、そうでない意見もあった。子 育て支援センターを作るということについては、まだ意見が集約されていないし、むしろ作るので あればこういうものが必要だという意見がもっと出てくればいいと思う。コストという点では、保 育の質と保育従事者とコストの３つの面から考えていこうという意見も出た。この保育の質をどの ように考えるかは、非常に難しい議論である。再度この部分も振り返りながら議論を進めたいと思 う。
委員：資料提出委員が提案されている子育て支援対策チームの設置というのは、保育園の保育士に よる対策チームなのかそれとも一般的な大きな子育て支援施策のためのものなのかがよくわからな い。大きく子育て支援施策があって、その中の１つに保育園のあり方があるというふうに考えてい くべきではないか。保育園の中で全て子育て支援施策をしてしまうかのように現段階で考えること は、わかりにくくしてしまうのではないか。保育園が基本的に何をすべきなのかということを考え た場合、家庭で保育できない子どもをどのように保育していくかということが、保育園の本来の役 割であると思う。最終的には、保育園に子育て支援機能を併設するということもあると思うが、最 初の段階では保育園の本来の役割をおさえていくべきではないか。保育園の職員にビジョンが出て こないというのは、地域の子育て支援もやらなくてはいけないという流れになっている中で、現場 ではなかなかそこまでのノウハウもなく、よくわからない状況においても受けとめなくてはいけな いという葛藤があるからだと思う。そうした状況ではビジョンが出てこないのは当たり前だと思う。 保育業務における保育士への教育プログラムと子育て支援施策というものは分けて考えるべきでは ないか。
委員：認可保育所も認可外保育施設等も全て含んだ形で子育て支援施策を包括的にとらえていくべ きか、もしくは子育て支援と保育を別に考えていくべきなのかを整理していく必要がある。 委員：私は、各保育所にできれば子育て支援機能は必要であると思う。しかし、それを行うために は柱となる対策チームを作って、各保育所につなげていくというルートを確立する必要があると思 う。
委員：子育て支援という大きなものがあって、その中の一つとして公立保育園があると思うので、 それをきちんと分けて議論するべきであると思う。もちろん、結局は認可保育所も認可外保育施設 も子どもを預かることによって、ある意味で働いている親に対する子育て支援を行っているという ことも言えるが、それは全体的な子育て支援ではなくて、長時間子どもを預けなければならない状 況にいる親に限定されたものである。地域の中の割合が高い家庭で保育をしている親たちへの子育 て支援とは違うものである。そういう部分の役割を分けて議論しないといけないと思う。公立保育 園の果たす役割に地域への子育て支援を入れてしまうことは、急には無理であると思う。公立保育 園のあり方がある程度形になった上で、プラスアルファとして地域への子育て支援もできるという のであれば理想的ではあると思う。
委員：従来の保育園の体制では、子育て支援を行ってもうまくいかないのではないかということか。 委員：私も含め外との関わりをもって働きながら子育てを行ってきている保育園の職員には、家庭 内で子育てをしている親の気持ちはなかなか理解できないと思うし、すぐには地域の子育て支援に つなげていくことは難しいのではないかと思う。しかし、全く不可能ということではなくて、保育 士は専門職であるし、経験も積んできていると思うので、十分な研修を受ければいい形で子育て支 援ができるとは思う。また、人材の有効活用という面では、公立保育園には数多くの保育士がいる と思うので、しっかりと教育を行えば、地域の子育て支援を担うことはできるのではないか。
委員：仮に保育園に子育て支援センターを設置するとすれば、本来の保育園の業務と子育て支援の 機能を同等に位置付けをして運営していくのかどうか。
委員：資料提出委員の意見は、総合的に本格的な子育て支援センターを作って、その中に相談とか 一時保育や休日保育をできる保育園的な機能もセンターに持たせるということだと思う。
委員：それが、保育園に響くような形でなければいけないと思う。例えば、桜堤保育園の場合、周 辺地域は一軒家よりは団地が建っており、子育て支援のニーズは高いと思われるので、率先して支 援していくべきではないかと思う。このように地域によって差があっていいはずである。まずでき るところから行っていって、そのノウハウが徐々に広がっていくという形が望ましいと思う。 事務局：子育て支援については、育児に関する相談やカウンセリング的な要素もあったりするが、 保育園の中にも虐待もしくはそれに近い形のケースが何件か見受けられる。その場合、保育園の担 任保育士や園長が家まで様子を見に行ったり、できるだけ親との関係を密に取るなどの対応を取っ ている。こうしたケースについては、基本的にはハードな側面で言えば児童相談所が役割を担うこ とになっているが、児童相談所もここ数年相談件数が急激に増えていることもあり、相談を行って もすぐには対応することはできないことが多い。こうした虐待に関する要素も子育て支援の機能に 含めて考えていただければと思う。
委員：保育所保育指針が改訂されて、原則としてはどの保育園も虐待の予防と対応を行うことが役 割として盛り込まれている。１番目は「保育園の中で虐待があってはならない」、２番目に「保育園 に通っている子どもに虐待の疑いがあった場合には迅速に対応する」、３番目に「保育園に通ってい るいないに関わらず、地域で虐待の疑いが見られたり相談があった場合には保育園が対応する」と なっている。今の話は、この３番目まで広がった役割を果たさざるをえないというものである。児 童相談所の虐待件数が全国で当初千件程度であったものが、最近では２万件以上となっており、対 応しきれていない状況でなので、ネットワークが必要になってきている。どの保育園もこうした役 割は必要になってきてはいるが、本当に全ての保育園がそれだけの力を注いで対応すべきなのか、 それとも本格的にスタッフを揃えて公立保育園で行っていくべきであるのかどうか。
委員：子どもに関しては、地域の保育園が預かるということでいいと思うが、親の教育まで各保育 園が担っていくことは難しいと思う。親については別の所で専門家がきちんとしたプログラムのも とで教育していくべきであると思う。これは公立保育園のあり方以前の問題で、虐待の問題を対応 している子育て支援センターの職員からも親への教育が必要であるという意見が多く出ているので、 早急に０歳の段階から親の教育プログラムを立ち上げて、虐待の危険性のある親を早期に教育して いくべきである。
委員：現在、児童相談所は都道府県に権限があると思うが、市町村にはどういうところまで虐待の 問題についての対応が許されているのか。
委員：将来の話としては、市町村が相談所を設置できるように法改正が行われれば、重いケースは 都道府県が担当するとしても、日常的なケースを市町村が担当して相談機能を広げる形で、公立保 育園の１つがセンターとして児童相談所になりうる方法はあると思う。
委員：現実には、親と子が一緒にいて問題がある場合に引き離すなどの対応は、児童相談所が行っ ているのか。
委員：市町村が親と子を引き離すことや親権に関わる問題を取り扱うことは、難しいと思う。市町 村が行う範囲は、カウンセリングや親教育や家庭訪問などであると思う。
事務局：たしかに母子分離に至るまでの措置権限を市町村が持つことが必要かどうかについては疑 問があるが、現場で感じるのは、少し気になる家庭の中に入れていただくことだけでも解決の糸口 につながるケースが多いということである。そもそも家を訪問・調査するという権限は保育士には ないが、子育て支援の機能の中で市町村に調査権限を持たせることができれば、ずいぶん予防もし くは解決につながるのではないかと思う。
委員：今度の法律改正で、保育士には保育ソーシャルワーカーとして保護者に対する保育に関する 指導という業務が盛り込まれている。ある意味では、訪問して指導を行うことも含まれるとは思う が、立ち入れるかどうかについては児童虐待防止法で定められているところの児童相談所の職員し か許可されていないものである。むしろそういうことよりも、保育士はソフトに親の気持ちをしっ かりと受け留める役割に徹することが大事であると思う。それには、どのように保育士にそのため の教育を行って専門性を高めていくかが問題である。
事務局：権限という問題は重要ではあると思うが、現実には児童相談所の職員が少ないために十分
な訪問体制が組めていない。児童相談所と連携して、機能の一部を市町村が肩代わりをすることは 可能であると思う。その場合、子育て支援の機能を保育園の中に設置してもいいし、外に設置する 場合は保育園等の児童施設と連携して進めていけばいいと思う。権限と機能が必要であると考えて いる。
委員：子育て支援を位置付けるという点は共通の意見であると思うが、どのように進めていくかは 意見の分かれるところである。具体的には相談的機能も強化して、特に虐待への対応が現在のニー ズおよび将来のあり方として大事ではないかということであった。また、親の教育支援プログラム も必要だという意見もあった。１つ補足すると、N P O 法人がどんどん立ち上がっているが、N P O がもっと専門性を持って長続きした活動ができるようにするためには、保育園の職員がファシリテ ーター（指導者）的役割として関わっていくことも必要であると思う。
委員：市民の生活に直結する政策的な面と、経営改革の面の２つを分けて考えたほうがいいと思う。 武蔵野市の乳幼児の所属内訳をみると、０歳児の場合 1 0 0 名の子どもが保育園に入っている一方 で、待機児童が 3 9 名となっている。保育園に入っていない残りの 8 0 0 名の 0 歳児に対し、市と してどのようなサービスを提供しているのかという全体像を再定義する必要があると思う。保育園 は一度入れれば恵まれた環境で非常に満足するが、入れなければ家庭内保育を行うか認可外施設に 預けるしかない。満足度調査を行っても、あくまで保育園に入ることのできた利用者を対象にしも のなので、満足度が高いのは当然である。むしろ利用していない人を対象に調査を実施して全体像 を整理すべきであると思う。また、保育園に 1 度入ってしまうと、毎日利用する必要がなくなった 場合でも利用回数を減らすことはできない。もう少しフレキシビリティに対応していくことも必要 であると思う。どれだけどういうところに税金が投入されているのかを見た上で、行政として市民 が選択できるように色々なサービスメニューを提供すべきである。イギリスであれば市民憲章とい うものがあるが、子育て支援条例を作るなどしてもいいと思う。待機児童の問題については、もっ とシリアスに考えた方がいいと思う。現在、武蔵野市の待機児童は 1 0 5 名だが、これを他の市町 村と比べれば少ないというふうな見方もできるかもしれないが、０歳児だけを見ると 1 0 0 名に対 して 3 9 名の方が待機の状況にあり、これは約 3 分の１である。入れない人から見れば非常に深刻 な問題であり、市として待機児童をゼロにするという政策を掲げてもいいと思う。その対策として、 新規に設置するのではなく、現状のキャパシティの中でうまく吸収していくことが必要であると思 う。経営面についての話をすると、平成 1 6 年４月に地方独立行政法人法が施行されるという話を 聞いたが、公立保育園も地方独立行政法人法という形が現実味を帯びてきていると思う。この場合、 非公務員型という形になると思うが、効率性も上がるであろうし、サービスの内容も独自に各保育 園で決めることができるようになる。こういう経営形体も選択肢の１つになると思う。
委員：今の話を整理すると、まず第一に全体からみて割合が高い保育園に通っていない地域の子ど もたちや家庭についての子育て支援をどうするかということであった。二番目には、待機児童とい っても０歳児・１歳児が多いので、この部分について武蔵野市独自の対応をどう考えるかというこ とであった。三番目には、独立行政法人がいよいよ施行されることになりそうなので、公立保育園 もそうした形体にすることも検討できるのではないかということであった。最初の２つは共通した 課題であると思うが、保育園のかかるコストが膨大なのに比べて、保育園を利用していない子ども
たちへの税金の使い方については、疑問が出てくるところであると思う。また、保育園の利用の仕 方にも色々なニーズがあると思うので、公立保育園が保育に欠けるという部分を柔軟にして様々な ニーズに対応するべきなのかという議論もあった。
委員：受入児童数を増やしても、おそらく待機児童はゼロにはならないと思う。待機児については、 ゼロにすることを目指すよりも、その人たちの質を見て、よりニーズの高い人たちを入れていくべ きだと思う。先程ふれられていたように、保育園を利用している親が仮に休みを取れたとしても子 どもを預けてしまうというのは、おそらく入る時に激戦を勝ち抜いてきたわけで、入ることのでき なかった人たちに対して悪いという気持ちからきているのではないかと思う。希望した保育園に入 れずに認可外保育室などを利用している人を見ると、中には非常にニーズの高い人もいる。待機児 童数をゼロにすることよりも、こうしたニーズの高い人々をどうするかという質的な問題を解決す べきであると思う。施設を作ったからといって待機児童数がゼロにはならないようには感じる。新 しく施設を作れば、定員割れを起こす保育園も出てくるのではないかと思う。待機している人の中 には、希望する園に入れなければ働かないという人もいるであろう。これは、保育園を選ぶ一番の 基準は、自宅から近いことであるというところからも来ていると思う。
委員：待機児の問題というのは、かなり直近の問題であるし、場合によっては今から取り組むこと ができるかもしれない。待機児解消＝(ｲｺｰﾙ)ハードの整備というのが一般的であるかもしれないが、 今あるキャパシティの中でどこまで増員ができるかという発想に立ったり、本当の待機児は何であ るのかということから整理していったり、週２日の利用が必要な子と週３日の利用が必要な子がい たら合わせて吸収したりなど、ソフトの面での対応が可能であるかとも思う。全国待機児ベストテ ンに入ってしまったような自治体の中には、ソフト面の工夫により 1 0 0 人程度受入人数を増やす ことを公立保育所で率先して取り組んでいるところもある。場合によっては、本委員会でゆっくり 8 月まで議論しているよりも先に出来るかもしれない。そうした場合のコストは、新設した場合よ りも４億５千万円程度安く上がる。多少改築するなどは必要であるとは思うが、今の配置人員の中 でできるはずである。武蔵野市の特徴を見ると、市が積極的に世の中のニーズに先導するというこ とと、これまで公立が先行着手してきたという歴史があると思うので、公立がまずは率先して取り 組んでノウハウを蓄積した上で、民間につなげていくという形がいいのではないかと思う。待機児 解消という問題については、保育課と保育園が一緒になってすぐにも取り組んでいける課題である と思う。
委員：公立保育園の保育士から本委員会宛に出された文書の中で、待機児の多い西地区に乳児保育 園を新設すべきであるということが書かれていたが、これは先程述べられていたように一般的な待 機児解消のハード面の対応策である。理想を言えば、待機児解消は年齢別定員の柔軟化で対応でき ると思う。そうした部分は、公立保育園よりは比較的民間保育園の方が進んでいる。この部分につ いて、もう少し議論が必要であると思う。
委員：西地区に乳児保育園を新たに作った場合、待機児がゼロになるという根拠がほしい。数字の 上では埋まるかもしれないが、実際にはそうはならないような気がする。希望保育園を見ると非常 に差があるので、新たに作っても待機している人がそこへの入園を必ずしも希望しないように思う。 委員：新設の場合は将来の不良資産になってくる可能性が大きいので、よっぽど機能することが見
込まれなければ厳しい。
委員：乳児保育園を新設することになれば、ソフト面でもハード面でも非常にコストがかかるが、 待機児童に対応する公的責任ということでそこに財政のウェイトを置いていいのかどうか。しかし、 武蔵野市全体の子育て支援や保育サービスということを考えれば、公平性を増すということも言え るかもしれない。個人的には、建物を新たに作ることは、そもそもあまり考える必要がないように 思う。
委員：新設することは選択肢としてはあるとは思うが、比較すると、ソフト的な対応や今ある資産 を最大限に活用したり待機児の中身をよく見ることなどにより、待機児を分散化させていくことに チャレンジすることの方が望ましいと思う。
委員：私も新規に作る必要はないと思う。市は保育園だけでなくほかに色々な施設を持っているの で、場合によってはそこを転用や共用できる可能性もあるし、そこまでしなくても今ある施設の中 で、ソフト面で対応していくべき問題であると思う。
委員：仮に乳児保育にウェイトを置いた場合、当然質が必要とされると思う。
委員：乳児専門の保育所を作った場合、３歳になったら新たに保育園を探さなければいけなくなる。 現在、乳児専門の保育園として精華保育園があるが、卒園後はどこかに入れなければならないので、 精華保育園に入っている子どもは優先的に他の保育園に入ることができており、ある意味で不平等 が生じていることになる。新設ということも選択肢としてないわけではないが、作るからには作る ことによって必ず待機児が解消され、定員割れが生じる保育園が出てこないという根拠が必要であ る。単に枠だけ増やせばいいという問題ではないと思う。
（事務局注：制度上、精華保育園の優先枠があるということではない。）
委員：乳児専門保育所に入所している子どもが３歳になり他の保育園に移ったときに、環境が変わ ることについてデメリットを重視するかメリットを重視するのかということが出てくると思う。 委員：待機児は、数より質の問題であると思う。保育園の待機児は０歳児が 3 9 名おり、保育園を 新設すれば、おそらくこの数は少しは減るであろうが、実際にニーズの低い人も入所してしまう可 能性がある。そうすると、ニーズの低い人まで新たに掘り起こすことになり、結局追いかけっこで 待機児をゼロにすることはできないと思う。自治体の中には、ニーズの高い人々がいっぱいいて、 保育園を作らざるをえないところもあると思うが、武蔵野市がそうだと言い切るためには、それな りの根拠をはっきりさせる必要がある。
委員：新たに保育園の設置を検討する前には、いくつかのステップがあると思う。まず、待機児の 中にはいろいろレベルがあると思うので、そのニーズをよく見ることと、今の公立保育所の中で少 しずつ受入人数を増やしてキャパシティを増やせないかどうかということ、あるいは他の場所を利 用して保育のニーズを満たすこと、こうしたことを全て試みた上でできないというのであれば、そ こで初めてハードの整備というものがでてくると思う。
委員：０∼２歳の待機児解消の対応策の１つ目としては、まず保育園を新設することがあげられた。 ２つ目には今ある保育園の中から１つか２つを乳児保育を主とする保育園に変える。３番目は、そ れぞれの公立保育園が柔軟に対応するということだと思う。今これだけで議論していても限りがあ
るので、様々な事情を背景にして、もしこのことを報告書に盛り込むとしたら、もう少し議論をし たいと思う。先程、独立行政法人の話が出たが、これについてもう少し議論したいと思う。 委員：独立行政法人について詳しくわからないので、独立行政法人になった場合のメリットやデメ リットも含めて教えてほしいと思う。
委員：もともとはイギリスのエージェンシーをモデルにしたもので、企画立案部門と執行部門を分 けている。執行部門については、エージェンシー化して、具体的には予算権と人事権を与えて自立 して経営するといったものである。役所の管理部門と切り離して、現場に近い人々がニーズを汲み 取って自ら管理するという趣旨である。国においても、行政サービスの実施部門のほとんどは地方 自治体なので、むしろ国よりも地方自治体のほうが独立行政法人に向いているのではないかと考え ている。今度、国立大学が独立行政法人になるが、私立との競争になる。基本的には競争原理を入 れようという考えなのだが、うまくいけば自立的で効率的な経営が出来る。デメリットとしては、 今の特殊法人と同じで、公務員の天下り先になって効率性が悪くなって何も変わらないとなる可能 性もある。そうなるのであれば、民営化をしたほうがいいという話になると思う。民営化という議 論は経営主体が変わるので、一番極端な話である。それに対して独立行政法人というのは、内部的 に経営改革をしていくための器であると思う。コストが下がるかというとそうはならないと思うが、 むしろ自立的な経営をすることによってサービスを多様化することができると思う。自由度が増す ことによって、例えば保育園でも個々の園の判断により週３・４日の利用というような利用方法が できるようになるかもしれないが、もちろん園の経営者の経営力も問われてくる。独立行政法人と いうのは、１つの選択肢である。
委員：責任体制をもっと明確にして、人事権も予算権も持つようにして園が運営できるようにする という方向性は共通して出ていたと思う。
委員：論点メモの中の一番最後の部分に、公設民設・民設民営という論点が挙げられているが、公 立保育園の場合はいきなり民営ということも考えられると思うが、準独立法人のような形で現状で ももっとできるのではないかとも思う。園長に権限を移譲することで、１つの保育園を責任を持っ て運営していく体制をしくことができるのではないかと思う。小学校の場合には、校長が予算要求 も行っていると思うが、このような形で市の中においてももっと改革することができるのではない か。
委員：その場合、費用対効果という面ではどうか。
委員：費用対効果という面では、あまり違いがない。たとえば、給与の高い人たちが多くいる園が あれば、通常の業務プラス経験とノウハウを生かして新しいことに取り組む割合を高くするやり方 もあるのではないかと思う。
委員：独立行政法人の場合、給与体系は変わるのか。
委員：独立行政法人にはせずに、現在の形でも責任と権限のあり方を見直すことでできるのではな いかと思う。また、武蔵野市の場合は行政が市民に近いところにあるので、受け入れられるように 思う。
委員：独立行政法人については、保育園の場合は現実的に不可能ではないかと思う。その前に教育
というものが必要であると思う。
委員：それは何をするにも共通のことであると思う。独立行政法人に関わらず何かを変えなくては いけない場合は、必ず新しい技術や能力を身に付けることが必要になってくる。公立保育園の職員 は、ひょっとして民間に負けてしまうかもしれないという不安があると思うが、より具体的なテー マにチャレンジしてみて成功を体験し自信をつけていくことが大切である。取り組むということは 権限が増えるということになると思う。
委員：体系の見直しは今すぐにでもできることであると思うので、組織そのものを見直すよりは、 まずできることから取り組むことが大切であると思う。
委員：１つは民営化、２つ目に法人化、３つ目に現行の体制の変革の３つが考えられると思う。 委員：優先順位としては、まず第一に内部での経営改革であると思う。民営化というのは切り離し てしまうことなので、その前に自分たちで改善していくことが大切であると思う。武蔵野市の場合 はそういうことができるように思う。
委員：おそらく公立保育園の職員はポテンシャルは持っていて、使い方がよくわからないために使 われていないように思う。小さいことでも成功体験をすることよってガラっと変わるような気がす る。
委員：公立保育園の職員が何もできないと思っているわけではなくて、できないと言ってはいけな いと思っている。職員でもあまり声を出さないような人や若い人の方が考え方が前向きであるし、 志も高いように思う。
委員：公立保育園の職員にとっても、おそらく今の職場は選択肢のうちの一つであると思う。実際 に新しくできた認証保育所には、公立や民間の保育所から転職して来ている人がいる。そこを乗り 越えて公立の保育所にいるための魅力がないと、若い人はやめていってしまう気がする。職場がよ りよい保育を目指すことのできる自己実現の場でないと、魅力がないと思う。
委員：ここニ十年の間に、公立保育園の保育士がどれ位辞めていったかはわかるか。
事務局：今の段階で辞めていく人たちは、年配で辞めていったり、結婚で辞めていったりする人た ちである。どちらかというと公務員志向という感じがするし、どんどん辞めていくということはな い。
委員：安定志向が柔軟性と結びつかないという論調があるが、逆に安定して辞めないことによって できることというのがあると思う。職員の意識はどのように把握しているのか。
事務局：園の中では特にそういう場は設けていないが、制度上では自己申告書というものがあり、 そこに自分の意見を書いて人事担当部局に提出することはできる。
委員：その内容が、昔と比べて変わってきたということはないか。
事務局：雰囲気は随分変わってきている。園長が投げかけたものに対して返ってくる形が変わって きてはいる。投げかけるものがもう少し明確にならないと、もっとやりとりができない。弾力的運 用についても、本当に保育を必要としている人たちを救っていこうということで、以前に園によっ ては受け入れていったときもあった。しかし、先の見通しがつかない中でそれを続けていくことは
不可能であった。部分的にはいろいろな試みを行ってきてはいるが、積み重ねていくことができて いない弱さを感じるし、内部改革につながっていない。待機児対策ができないということではなく て、人員は十分に配置されているし、場所によっては広げることもできると思うが、まだ徹底的に 検討することができていないだけである。
委員：園だけでやるのではなくて、保育課と一緒になって早目に取り組むべきである。
事務局：現行の仕組みの中で改善できる課題もあると思うが、それに伴い職員配置や勤務条件が変 わるとしたら労働組合との交渉が必要になってくる。それとは別にコストなどの変えることが難し い面については、制度自体を考えなくてはいけないと思う。
委員：現場では内部改革を行いたいという気持ちがあるのではないか。そういう気持ちがあるうち にぜひ取り組んだほうがいいと思う。
委員：保育園を新設するという方法以外に、乳児保育を強化するとしたらどのような形が考えられ るか。
事務局：例えば待機児の対策でいうと、４月１日現在の待機児が１つの指標になると思うが、数と してはそれほど多くない。個別の保育園を希望するかどうかについては、物理的な環境に左右され るケースが大きいと思う。乳児保育園を設けることでかえって制約が大きくなることもあると思う。 ０歳・１歳の受皿としては年度途中からも発生するものであるが、そういう意味では現在の認可 外保育室の果たす役割は大きい。そういう役割を認識した上で、以前から市としては認可外保育室 に対し都補助に上乗せをして市独自の運営費の助成を行っている。市も認可外保育室と一体となっ て運営を行っているつもりである。認可保育所だけで全てを解消しようとは考えておらず、もし仮 に認可保育所だけで待機児をゼロにしようということになれば、認可外保育室に対する経営の問題 が別途出てくることになるし、大きな政策転換になる。待機児を精査した上で、公立だけでなく民 間も含めた全ての認可保育所が柔軟な運営を行うことで対応できるのではないかと思う。これまで も保育課内部でサービス向上のための検討会を設置し議論は行ってきたが、具体的に完全なものと してはできあがってはいないので、もう少し議論する必要があると思う。もしよろしければ、保育 園の保育士も含めた保育課としての意見を次回委員会に提出させていただきたいと思う。保育園内 部の運営の改善ということだけでなくて、子ども家庭支援センターを含めた緊急の課題や具体的に すぐに手をつけることができるような課題がどういったものがあるのか整理してみたい。
事務局：待機児解消ということでいえば、柔軟な受入れについて園長たちの中でもう少し検討して 進めていく必要があると思う。
委員：必要であれば、中間報告の中に資料として入れることもあるかと思う。
委員：報告書をイメージした場合に、実際に公立保育所が取り組んだ実績を示すことによって公立 保育所の力や可能性を証明することができると思う。その上で公立保育園のあり方を議論したいと 思う。
委員：市民憲章もしくは条例でもいいと思うが、市としてサービスの提供に対する責任や基準、ま た親の義務なども入れた市民憲章的なものを作ってもいいと思う。虐待対策の話も出たが、これに ついてもそうした憲章の中に織り込むことができれば、市が行うことの根拠になると思う。
４．その他
１）次回の進め方について
事務局：次回は、公立保育園の現行の組織の中で取り組めるものについて、新たな課題を含めた形 で市としての考え方を示したいと思う。その上で、中間報告のあり方について議論していただけれ ばと思う。
２）次回以降の日程について
１３
■第６回：平成 1 5 年２月 2 1 日（金）午前９時 0 0 分∼ 市役所６階 第 6 0 1会議室 ■第７回：平成 1 5 年３月 ４日（火）午前９時 0 0分∼ 市役所６階 第 6 0 3 会議室
