第２６回長野市介護サービス向上検討委員会会議報告
※ 会議資料は、介護保険課( 第二庁舎１階) または行政資料コーナー( 第一庁舎 １階) にて閲覧できます。
日時 平成２２年１１月１７日（水） 午後１時３０分∼３時３０分
場所 市役所第二庁舎１０階 会議室１８
出席者 委員９名
事務局５名
協議事項
（１）介護サービス利用実態調査（施設サービス利用者対象）の考察について、事務局 から説明。
○ 委員長
それでは内容についてご意見・ご質問等をいただきたいと思います。あんしん相談員 の皆様には御協力いただきましてありがとうございました。実際に取り組んでみてお感 じになったこともあわせてお願いいたします。こんなことが読み取れるとか、考察に加 えてみたらどうかということでも、結構なので。
○ 委員
この結果をみて、全体として施設対利用者でこういう数字が出ていることは、施設の 対応はまあまあかと思う。一番関心を持ったのが自由回答の中で、様々なことが書いて あるが、心境が言葉として表れてきている。ある面ではなかなか聞けないことで貴重な 資料であるとともに、人間の終末に対する思いというものがいろいろ違うんだなあとい うことを感じた。今まで結果についてはどのように公開してきたのか。事業者への指導 などはどのように行ってきたのか。
○ 事務局
前回はホームページには載せたが、積極的には公開はしていない。
○ 委員
今回も公開する予定はないのか。
○ 事務局
少なくとも調査させていただいた施設へはお礼とともに結果を送付したい。あとホー ムページにも載せていきたい。
○ 委員
今までは調査した施設へも結果は送っていなかったのか。
○ 事務局
施設で直接聞き取り調査をしたのは今回が初めてである。20 年度は在宅の方対象の 調査であった。
○ 委員
その前はどうだったか。
○ 委員長
施設利用者へアンケート用紙を送っての調査だったと思う。家族の方が答えていたと 思う。その時は内容を施設へ返していると思う。
○ 委員：
グループホームでも直接入所者に聞いたか。
○ 委員長：
今回はそういう形だ。人数は多くないが。
○ 委員
答えられる人が答えていたという形なのか。
○ 委員
今回、相談員の９年間のスキルを磨いた中で、調査をしていただこうということで、 それぞれいつも訪問している施設へ同じ方が行ってお話した。やはり感想としては、角 度を変えて問いかけるとこんなにも意見があるのかと自由回答の中で思った。今まで相 談員が気づけなかったことは残念だ。こういう形をとった結果こういう自由回答が得ら れたのは成果だったのではないかと思う。
○ 副委員長
グループホームの方もかなり答えておられるが、かなり理解されて答えておられると 考えてよいか。
○ 委員
質問の仕方についても相談員２人で行くので、お互いどう質問するかは個々に任せて いる。回答をこのまま受けてよいのか疑問なところもあると思う。特養、老健に比べ、 グループホーム、特定施設では利用者の介護度が低い。特養、老健で介護度が高い方は 答えられない場合もある。そこのところは相談員が皆さんに答えていただくように努力 した。
○ 副委員長
グループホームの方は 80 代、90 代の方が多い。それでもこれだけ答えていただけれ ば、聞き方を上手にしてもらったのだと思うが、うまくいったと考えてよいのかと思う。
○ 委員長
グループホームは普段訪問しているところなので、こういう人にはこういうふうに 話せばよいというのがわかっていたのだと思う。いきなり行って初対面で項目だけ 読み上げたのではないということである。
○ 委員
普段のその方の状態も心得ているので、質問の仕方は上手にやっていただけたと思 う。
○ 委員長
施設からこの方なら聞き取り可能だと言われた人が選ばれている。そこへ更に相談員 がその人にあった聞き方をしている。今回こういうやり方でやったことに意味はあると 思う。
○ 委員
施設によっては「今日はこういう調査がある」と徹底してくれる所と、全くオープ ンでそういうことを知らされていない施設で、説明をして、「今日はこうなりました」 と言って、お聞きする場所が必ずしも部屋ではなく、フロアであったりする。利用 者の方はとても周りを気にされる。職員がいるとチラチラそちらを見る。私たちも 聞く場所に配慮しなければいけないのかなと感じた。部屋に行けば３人なり４人な りいらっしゃる所で、１人の人に聞くというのはその人にとても負担がかかってい たと思う。大勢いるなかでどういうふうに選んだのかというところも、私達が毎回 行っているところでお話ができる人は（名簿に）入っていなかったりとか、そうい うのがあって、やはり施設のほうですごく気を使っているのかということは、名前 を選らんでいただいた中で感じる点だったので、職員の方の見る目もとても入って いるのではないかと思う。そういう点では、調査する場所、人、そしてこちら側と いうのにすごく神経を使う。人数は少ないが神経を使う。設問の順番もこの順番ど おりには聞けないので、まず「この施設に入ってよかったか」というところから皆 さん聞いていたのではないかと思う。やっぱり相手に応じて聞き方に配慮していた というのと、相手の方が負担を感じておられたので「ご苦労さんでした」という感 じである。
○ 委員
私達は調査の前の月にこれに似たような内容でお話をした。それで翌月に行ってどう いう回答が得られるかやってみた。選ばれている方がわかるので、施設の方に聞いて、 その方に質問の内容のお話をさせていただいて、それと翌月行って調査したときの回答 の差を確認した。やはり聞かれるということに対して、職員の目を気にするということ は施設に入っていれば当然のことである。
○ 委員
こういう調査は難しいものである。利用者と事業者、それは立場が違って、利用者 から事業者に向かって敵対的な感じで見ることもできないし、それは事業者のいろ いろな契約の中で仕事をしているから、そこら辺は事業者と利用者の両方がそれぞ れ妥協してやっていると思うが、こういう調査がでたとき、どこに我々は尺をおい て評価をするのか、ということだと思う。内容的には今言われたように、ここに出 た数字がすべて実態といえるかといえば、たぶんそうとは言えないと思う。アンケ ートのいろいろな誤差も出てくると思う。全体として我々はどこに調査に尺度をお
いて評価というか考察をするかというところが大事かと思う。また、自由回答、こ れがなかなか意味深い言葉がここに表れていると思う。その辺も調査の数字だけで なく考察の中に取り入れて評価をすべきではないか、と思う。
○ 委員長
今、大変重要なご指摘で、どこに視点をあてていったらいいかということでしたが、 いかかでしょうか。
○ 委員
今、この調査が 100 パーセント正確どうかは、その時の周りの目もあるし、その時の 気分もあるだろうが、ひとつの目安としてはとても活気的なデータではないかと私的に は思った。また、ご本人が施設に入りたくて、全部調べ抜いて入ったのではなくて、本 人の意思ではなくて、ご家族とかまわりの方とかがその方を入れたという場合でご本人 がどういうサービスの内容とか、利用料とか内容がよくわかっていない方が多いのでは ないかと思う中で、問３の利用料に関して事前説明があったかという項目について、本 当はご自宅にいたいと思っているけれど、ご自宅にはいられないからどこかの施設にと いうことで、やはり施設にいることがその方にとってはある意味安心だということもあ るが、やっぱり家にいたいのが一番ではないかというのもなんとなくわかるような気が して、自宅にいるように 100 パーセント自分の入りたい時にお風呂に入って、食べたい 時に食べたいものを食べてというのはできないにしても、皆さんそれなりに「良かった」 と思えるこういう回答があるというのは、良かったのではないかと思う。
○ 委員
男女にも差があって、男性の方が不満を持っている方が多い。男性の方は結構ズバズ バと思ったことを言ってくれる。入浴はほとんどが週 2 回というが、「満足しています か」と言われて、満足しているかどうかはわからなくて、私たちも２回でいいのかどう かわからない。2 回というのは思わされているというか、決まっているからということ ではないか。私は 2 回で満足できるかどうかと思う。施設で決まっているから言えない というか、どうなのか。
○ 委員長
特養、老健は設置基準上 2 回以上と書いてある。最低 2 回ということである。夏場は シャワーを浴びることはあるが、一応 2 回以上である。2 回でいいとは書いてない。た だ問７−１と問７−３だが、回答者が 2 回と答えているが、満足しているか「いいえ」 と答えているか、クロスさせていくと、2 回では足りないと思っている人がいるのかど うか、3 回入っていて満足という人がいるか見えるかもしれない。2 回入っているがも っと入りたいと思っている人がこのぐらいいるというふうに理解していくことはでき ると思う。いいかどうかは別として、最低基準が 2 回以上、入れない人は清拭をすると か。1 回と答えている人は理由があって 1 回となっているのだろう。風邪であったり、 湿疹がひどかったりしているのかもしれない。
○ 委員
委員会としては、サービスを受けられたか受けられなかったか、ということではなく て、利用者がどういうサービスを要求しているのか、2 回でなくてもっと増やして欲し いと思っているのかとか、どういうサービスを要求しているのかというのが調査結果の 中からわかってきて、それが委員会として生かせればいいなと思う。2 回と決められて いるけれども 3 回にしたらどうかという呼びかけをしていく、そういう方向に持ってい けば、この調査の意義があると思う。
○ 委員長
まあ、具体的に 3 回というか、今の 2 回に満足している人がこのぐらいで、また満足 していない人がこのぐらいいますというのは、たぶん集計からまとめられるかと思う。
○ 委員
施設を利用している人が希望しているのは風呂と食べ物の問題である。家族がデイ ケアに行っていたり、グループホームに入っていたりするが、食べ物と風呂が待ち 遠しいというのはある。そういう中で週 2 回というのは、もっと入りたいのだろう と思う。見ていてこういう声もあるのだと思った。そういう声がいかせるといい。 自由回答だと、「まあそうだろうな」で終わってしまう。委員会でどうするというの はむずかしいと思う。事業者の経営の問題というものに関わってくるので、私共で 提案などということはできないと思う。実態を事業者の方に見ていただけば、実際 はそうしたいなと思ってはいらっしゃるだろうが、そういう意味でこういう声がで てきたということはいいことではないかと思う。
○ 委員
私達相談員も日頃の訪問では、なかなか自由回答にあるような意見は見えないし、聞 けないというのが本音である。今回質問をする事項の中で話が弾み、質問した以外のこ とを利用者さんがお話をしてくださった、それを記載したと思う。そういったことがこ こに載っているのだと思う。そういう面では聞けて良かったと思う。またこれから日頃、 こういったことも頭の中に入れて利用者の皆さんと接していければ、さらに進められる のではないかと思う。また、施設で独自に（アンケートを）やっているところがあり私 共が担当した。対象者はもっと多かったかもしれない。質問事項によって答えられる答 えられないという人数が変わってくるのではないかと思う。
○ 委員
国で基準を決める場合、2 回以上という表現である。なので施設では最低 2 回はや らなくてはいけない、あとは施設の状況によって 3 回とか。国でひとつの最低基準 を決めてやっているから、それが利用者が 2 回ではちょっとさびしい、ということ は、国の基準を直すことは絶対大変なので、私共こういう調査をして、自由回答と かいろいろな中で、こういう意見がある、とやってほしい。その辺は結果を事業者 の皆さんにお知らせして、事業者の皆さんの裁量に任せると、2 回ではみんな満足 していないのだなともっと増やすとか、それも職員の状況によってなかなかそうは 行かないと思うが。そういうことも調査の結果を事業者に認識してもらうというか、
なかなか聞けないことをこういった委員会でできたのだから、この結果をどう事業 者に知らせるかということだと思う。事務局ではこの結果をどういうふうに事業者 へ知らせるかという考え方は今持っているのか。
○ 事務局
調査をさせていただいた施設へお礼文と共に送ることを予定している。
○ 委員
私はそれでいいと思う。せっかく調査したのだから、個別の結果まではいいと思うが、 全体的な状況の中で、お知らせして、それぞれの施設で自分のところはここがあてはま るなと、これは直していかなくてはいけないというところはそれぞれが認識をして直し ていくという、そういうことでいいのではないかと思う。
○ 委員長
報告書はお送りをして「ご活用ください」ということになるのか。
○ 委員
自由回答のところをみると、個別性がやはり大事で、この自由回答を聞いてからこの 調査にはいった結果と、最初の設問から聞いて最後に自由回答を求めるのでは回答が変 わってしまう可能性があるような。ほとんどの職員はいいのだけれど、ちょっとこうい うところは直して欲しいとか、そういうようなところが出てきているのだと思うと、個 別のところが大事だというところがあるのだと思う。
○ 委員
自由回答の中では、質問の中で「はい」とか「いいえ」とか「どちらともいえない」 という答えにならない回答をした方、そういう方の分も含まれている。だから最初から 自由回答のところへいってはいない。
○ 委員
グレーゾーンのところなのか。お風呂のことは在宅の方は介護度が重くなれば重くな るほど週に 1 回とか 2 回の方がほとんどだと思う。移動入浴車なども高いので使っても 2 回。デイサービス、デイケアなどの利用ができれば、お風呂はわりと入れるが、在宅 にいても、デイサービスとかそういうところはいやだとか言われてしまうと、家でお風 呂というと 1 回か 2 回が多いのではないかと思う。
○ 委員
お風呂は自由に入れる方が多かった。だからもっと入りたい。そうではなく寝たきり の特殊入浴の方、認知が入っている方はお風呂を嫌う。入りたがらない。職員の方が騙 し騙し入れるような形にしているということで、この回答した人達は自由に入れる方な ので、毎日入ってもいいという感覚の方が多い。施設にしてみると難しいかな、週 2 回 が手一杯かなと。職員さんの話を聞いたりしていると「早くあがってよ、次の人がいる のだから」という声も聞かれるので、そういうことは私達がとやかく言うことは差し控 えるべきだなと思う。実情なので。
○ 委員長
グループホームが 3 回、4 回が高いようだが。グループホームの設置基準は覚えてい ないが、少人数なので毎日夕方お風呂に入れるやり方をしているのかもしれない。
○ 委員
それが目的でグループホームに行く方もいる。
○ 委員
デイサービスもそうだ。お風呂が目的のデイサービスだ。
○ 委員
施設はそうでないのか。
○ 副委員長
施設を代表すると、問９をみてもらえればよろしいのではないか。施設に入所してよ かったという人が７割以上である。お風呂の件でいえば汚した人はすぐに入っている。 全体的にみれば、お風呂について満足しているということで、施設に時間的余裕があれ ば、要望に応えることは、今後考えていく。汚れた人がいればシャワーなどを使ってい るし、週に２回以上入っている。日常の勤務の中でやられていることなので、汚したま まという人はいない。その辺を考慮していただきたい。自由回答をみると感謝の言葉も あって、事業所も頑張って、皆さんの御指導でよくなってきているのかと思う。個々の 問題は個性もあると思うが、食事の件では、嚥下で窒息して亡くなってしまう方もおら れるので、十分注意している。何の魚かわからないすり身を鯛の形にして、おいしい鯛 だと言っているのをみると寂しい感じはする。だれでも好きな物を食べたいのであろう が、対応は今の制度の中ではむずかしいが、できるだけ長野市でできることをやってい けたらよいと思う。
○ 委員長
相談員さんにご協力いただいて、インタビュー形式をとったというのは、いままでの 調査票を送って、本人が書いたのか、家族が書いたのかわからないが集計をしてという ものより意味があることだと思う。その一方でいろいろなバイアスがかかる。すべて同 じ調査員が調べたのではないし、（調査対象も）施設から選ばれた人ということで限定 をされる。また聞く場所であったり、聞く人によってもとか、相手にあわせてとか、い ろいろ個別的な要件というのがでてくると思う。しかしながら、結果を施設の方にみて いただいて、例えば「あなたの施設ではどうですか」とか、何かこれをもとに見直しの 参考にしてくださいというものを、委員会としては返していきたい。単なる報告書で終 わるよりは、質の向上のためにそれぞれの施設で参考にできることがあると思うので、 一人一人の声というものを知ることができるというのは、意味があるのではないかと思 う。７割、８割の人が入所して良かったと言っているということであるし、一方で数と してはわずかかもしれないが、各項目でもう少しこうして欲しいという、満足していな いという人もいるという、データというのはどっちに重きを置くかというのがあって、 大概の人がいいから良いというのと、個別にこういうふうに望んでいる人もいるのだと いうことも見てほしい。少数の意見かもしれないけれど、こういうふうに感じている人
もいるという自由回答の意義というのもある。それらも踏まえて是非サービスの向上に 活用していただいたらということで、データを報告して欲しい。せっかく相談員さんに ご苦労いただいて、市としても費用がかかっているものであるから、結果をいかしてい かないともったいないと思う。是非結果を返していって欲しい。
○ 委員
今回相談員さんの９年の経験をもとに、ベテランの相談員さんのおかげでこういう結 果が得られたものである。
○ 委員長
調査協力して調査員をしていただいた相談員さんに対しても本当に御協力いただい てということを、相談員さんの会議のときにもそれを伝えて欲しい。
報告事項
（１）介護サービス利用実態調査（在宅サービス利用者対象）の実施について、事務局 から報告。
○ 委員長
調査項目については、すでにこれで決定ということですので、ここでは議論すること ではないので、調査の日程等で何か確認しておくことがあればお願いします。対象が 2, 000 件ということですが。施設対象のものは質的な調査、これは量的な調査かなと思 うが。
○ 委員
対象の方が亡くなられていた場合はどうするのか。配慮していただきたい。
○ 事務局
お亡くなりになられた方へは送付しないようにチェックする。
○ 委員長
無作為抽出なのか。
○ 事務局
原則利用者の中からの無作為抽出であるが、各在宅サービス利用者の中で、訪問入浴 や訪問リハなど利用者が少ないものを利用される方へもある程度の数が送付できるよ う少し操作はさせていただいた。
○ 委員長
他に意見等はないか。また集計結果をどのように活用するかということで、皆様のご 意見をいただくようになるかと思う。
（２）介護相談員指導者養成研修の開催について、事務局から報告。
（特に意見・質問等なし）
○ 委員長
是非研鑽を積んでいただきたいと思う。
（３）介護あんしん相談員の活動について、事務局から報告。
○ 委員長
何か気づいたこと等あればお願いします。
○ 委員
これを見て、見方というのが人によって違うと思った。これが相談内容としてうける かどうかそこの問題に尽きる。私達は目線が間接的な立場で入っていってしまう。どう しても長くいると、レベルというかハードルが高くなる。行っている状況もあるが、感 じ方もあるが、苦情処理として施設側が処理すべき内容もかなり含まれている。相談員 はパイプ役であって、指導者でもないし、観察者でもないし、指摘者でもない。そこの ところを踏み違えているかと思う相談内容が見受けられる。私達が受けるべき相談では ない、施設へ任せるべき相談内容も感じた。その解釈の仕方はそれぞれの相談員によっ て違うのでわからないが、こういうものを見た場合、一人の人の見方だけで解決してし まうというのは問題だ。やっぱり、先ほども（訪問を）一人で行くようになると言われ たが、やはり二人で行って、二人の目で見て確認するというそういう相談員でなければ、 まずいかなと思う。もし、相談員が足りないのであれば、募集すればよい、という感じ がする。
○ 委員
介護あんしん相談員の制度もできて何年かたつが、現在長くやって来られて、制度が 定着してきたが、これを今後長く続けていく必要があるのかどうか、その辺を率直に、 視点を変えた制度にしていく必要があるのか、その点はどうか。
○ 委員
正直なところ、当初の相談員としての方向性が失われているのではないか、という気 持ちはある。施設の方でも、相談員が来て、自分達がどういうふうに向上できているの か、というよりも、マンネリ化というか、必要ないというか、「来たの？」「はい、帰っ てね」とういう感じで受けている所もあるように聞く。相談員自体もどうすれば質のよ い相談員ができるか、育てていけるかというのが今後の課題だと思う。そういう相談員 が育っていくのであれば、施設も必要としてくれると思う。このままの状態で、ただパ イプ役で繋げてくる、こういう相談があったので聞いてきました、というそれだけのこ とでは、相談員同士の質の向上にもならないし、結果的に相談員っていらないのではな いかと言われることが危惧される。長く続けていればいいということではなく、必要と されるような相談員にならなければいけないと思う。
○ 委員
（介護あんしん相談員制度の）最初のスタートの時の心意気というか、新鮮さがだん だん失われていることは確かだ。（入所者の方が）今どんどん年を重ねた人達で、お話 する人がだんだんいなくなってしまっているのが現状である。施設に行って、私達の使
命はいったい何か、と感じる所が一杯ある。最初はパイプ役とか、苦情を聞いて、良く したいというのがあったが、今のところお話相手になってしまう。相談事というのは、 この調査をして初めて、こういうことを聞いているから出てくることが一杯あって、私 達の日常活動の中で、ここまで果たして聞くことができるかというのは疑問な点があっ た。本当に役にたったか疑問があった。（３期目を終え）これで最後の訪問というとき に、「来ていただくことで、職員も緊張になって良かった」と言われた。そういう事を 言ってもらって、少しは役にたったのかと思った。また、今回訪問の配置表を見て、一 人でこれだけ１ヶ月にこなすことは大変苦労だと思う。増員できないものかと思う。４ 箇所、５箇所行くというのを続けることは負担だと思う。しかも二人で日程を合わせて いくことはとても大変なので、その辺の改善をするということであれば、しっかりと取 り組む必要があると思う。当初は全体で 20 箇所程で、二人で組んでも一人１箇所、２ 箇所でとても楽しくできた。かといって、募集すればよいのかと言っても募集してもあ まり集まらないし、定員にならないので、周知するという点がどうなのか、なっていく 人達を選んでいくということが必要かと思う。
○ 委員
地域福祉の仕事をしているが、これからはグループホームなどの施設が増える。自分 達の地域の施設を自分達で守っていこうという意識が地域の中で育つような働きかけ をすれば相談員も増えるのではないか。ただ募集してもなかなか集まってこない。
○ 委員長
施設は増えるが相談員は増やしていく方向なのか。予算などもあると思うがどうか。
○ 事務局
今はとりあえず、二人の所を一人にしていく方針である。
○ 委員
行かなくても良い施設、毎月でなくとも３ヶ月に１回でも良い施設などがあるかも。 そうとう改良されていて、毎月行く必要のない所もあるかもしれない。
○ 委員
施設側の意見を聞いてみてもよいかもしれない。
○ 委員
新しい施設には行かないといけないと思う。
○ 委員長
相談員のそもそもの目的とか、原点というところは確認していかないといけない。そ のために二人体制が必要だということであれば、人を増やすということになるし、そう でないとすれば一人でもいい。毎月行く必要があるかどうかということも含めて、限ら れた中でどうするか、人数を増やすのか、そこは行政がその相談員事業にどういうこと を期待するか、それをどう質の向上につなげていくかというところの方針にも関わるこ とかと思う。第三者が関わるという部分では非常に意味のあることだと思う。直接職員 には言えないということ、また施設が長くやっていても人は入れ替わっていくので、常
に質のチェックは必要なところだと思うので、全くいらないということはないと思う。 独自にオンブズマンを頼んでいるところや、補完するような方法をとっているとすれば、 それは変われるものがあるのかもしれない。現状と、相談事例のところではここで取り 上げる内容か否かというところは、相談員一人一人の力によっても変わってくるかと思 う、という点をご指摘いただいた。一人でいくようになればなるほど、それに対してど ういうふうに対応したらよいのかということが一人の責任にするには重いことになる ので、相談員の会議の中でそういうことを検討する場を持てるとか、何か改善点が必要 だ。
○ 委員
傾聴ボランティアが入っている、一般のボランティアの人が入っている、施設によっ ては非常に充実していて、私達が月に１回行くつながりよりも、その方達のほうが、よ っぽど人間的なつながりができているという施設もある。そういう点でも、中身の検討 もあるかなと思う。
○ 委員長
ボランティアとは違う介護あんしん相談員の役割、というのを相談員側も、施設や利 用者さんにも理解してもらえればよいか。話し相手は他にもいるからいいですと言われ てしまうようなことでいいかどうかということ。出た意見を参考にして介護あんしん相 談員のこれからのあり方について是非、保険者として、行政としてどう位置づけていく か、拡大していくのか、ということも含めて検討していただきたい。
連絡事項の後、閉会
