平成22年度第２回武蔵野市まちづくり委員会議事録
日 時 平成23年３月18日（金） 午後７時00分∼８時30分 場 所 武蔵野市役所 東棟８階 ８０２会議室
出席委員 柳沢委員長、山内委員、石川委員、塩澤委員
市事務局 都市整備部長、まちづくり推進課長、まちづくり調整担当課長 まちづくり推進課職員
傍 聴 者 ２人
質疑応答者 質疑応答
委員長 ただ い ま から 平成22年 度第 ２回 まち づ く り委 員会 を開会 した いと 思います。議事に 入る 前に、事務 局より報 告 をお願いします 。 事務局 事 務 局 か ら の 報 告 で す 。 春 原 副 委 員 長 、 金子委員、清水委員 から
のご 欠席 の ご 連絡 をい ただ いて おり ます が、 まち づく り条 例施 行規 則第 ４条 ７ 項 の規 定に より まし て、 半数 以上 ご出 席い ただ いて おり ますので、会議が成立したことをご報告いたします。
委員長 議題 の （ １） 都市 マス ター プラ ンの 改 定 につ いて 、説明 をお 願い します。
ま ち づ く り 推進課長
都市 計 画 マス ター プ ランの 改定 の概 要 と い うこと でご 報告 させ て いただきます。
本日 、 お 手元 に都 市 計画マ スタ ープ ラ ン の 概要と いう もの がい っ ている と 思 いま す。 そ れに沿 いま して 簡 単 に ご報告 させ てい ただ き ます。
前回 、 12月の 本委 員 会にお いて 、原 案 に つ いて報 告さ せて いた だ きまし た 。 それ 以降 、 原案の 縦覧 を４ 週 間 、11月15日か ら12月13日 まで行 い ま した とこ ろ 、27通 のご 意見 を い た だいて いま す。 それ を 踏まえ て 修 正を 行い ま して、 改定 案を ま た ２ 週間の 縦覧 で、 １月17 日から 行 い まし た。 そ の段階 にお きま し て ９ 通のご 意見 をい ただ い たところです。
それ に 修 正を 加え ま して、 先だ って ２ 月 に 都市計 画審 議会 への 諮 問を経 ま し て、 この た び都市 計画 マス タ ー プ ランと いう 形で 改定 が まとまりましたの で、 ご報告させ ていただ き ます。
この 手 続 きの 間に お きまし て、 原案 の 段 階 とは方 針、 構成 等、 大 きな変更はなく、 表現 の修正、追 記等を行 い ました。
です。
続き ま し て、 将来 都 市構造 です が、 都 市 の 骨格を 構成 する 項目 と しまし て 、 （１ ）か ら （５） を挙 げて い る と ころで す。 改定 では 新 たに（ ５ ） の持 続可 能 な都市 を構 築す る 方 針 を立て まし て、 環境 へ の負荷 低 減 と環 境の 保 全、都 市基 盤の 構 築 及 び都市 防災 性の 向上 な どの考え方をここ に示 しています 。
続き ま し て２ ペー ジ をお願 いし ます 。 裏 面 になり ます が、 土地 利 用の方 針 で す。 土地 利 用の方 針に おき ま し て も、現 行の プラ ンの 方 針 を 継 承 し て い ま す が 、 新 た に 土 地 利 用 の 具 体 的 な 展 開 と い う （２） の 部 分の 考え 方 を示し てい ます 。 現 況 の用途 地域 の維 持、 地 区計画 を 活 用し たき め 細かな 誘導 、大 規 模 な 企業地 や公 共施 設の 維 持、そ れ か ら市 街地 の 状況に 応じ た高 さ 制 限 の導入 につ いて 示し て います。
続き ま し て（ ５） の 景観ま ちづ くり の 方 針 は、新 たな 方針 です 。 （１） か ら （３ ）に 示 すよう な考 え方 の も と に、今 後、 景観 まち づ くりを展開してい きた いと考えて います。
続 き ま し て ３ ペ ー ジ を お 願 い し ま す 。 こ ち ら は 分 野 別 方 針 で す が 、 そ れ ぞ れ の 方 針 に つ い て は 現 行 の プ ラ ン の 変 更 は ご ざ い ま せ ん 。 た だ 、 本 文 に お き ま し て は 、 各 々 の 方 針 の 記 述 の 中 で 時 点 修 正 、 あ る い は 取 組 方 等 に つ き ま し て 見 直 し を 行 っ て い る と こ ろ で す。
続き ま し て４ ペー ジ から６ ペー ジに な り ま すが、 こち らは 地域 別 構想と し て 、吉 祥寺 、 中央、 それ から 武 蔵 境 の３地 域の 概要 を示 し ています。
最後 に な りま すが 、 ７ペー ジを ご覧 く だ さ い。実 現に 向け てに お き ま し て は 、 ま ち づ く り 条 例 に 基 づ い て ま ち づ く り を 展 開 す る こ と、そ れ か ら都 市計 画 マスタ ープ ラン を 多 様 な主体 が共 有し 、そ れ をもと に 、 地区 単位 の まちづ くり を進 め て い くとい った こと を主 眼 に今後は対応して いく べきである というこ と を示しています 。 本プ ラ ン につ きま し ては、 ４月 から 施 行 と いうこ とで 、10年、20 年の将 来 像 を描 き、 中 間年で ある 10年 ぐ ら い にまた 見直 し、 改定 を するというような 形で 取り組んで いきたい と 考えています。 以上です。
ま ち づ く り 推進課長
住環境保全だけ だっ たところに 新たに追 記 しました。
委員長 こう い う 観点 で、 高 度地区 を行 うと 言 っ て おいた ほう が、 後の 使 い勝手がよいでし ょう 。
それでは、これ につい てはこれ までとし てよ ろしいですか 。 （２） の ま ちづ くり 委 員会の 取り まと め に つ いてに 移り たい と思 い ます。
こち ら に つい ては Ａ 委員が 原案 を作 成 し て いただ いて 、私 が手 を 入れ、 皆 さ んに メー ル でやり とり をし て 、 少 しまだ 議論 が残 って い る と こ ろ は あ り ま す が 、 本 日 、 一 応 、 案 と い う 形 で で き て お り ま す。こ の 案 につ いて Ａ 委員に ざっ と説 明 し て いただ き、 それ から 、 市より こ の 案で はこ う いう点 で市 の政 策 上 、 ちょっ とこ こま で書 き 込んで い た だく のは ど うかと いう 意見 が あ れ ば、そ れに つい ては 指 摘をい た だ き、 それ を 踏まえ て委 員会 と し て どうす るか 決め ると い うふうにしたいと 思い ます。
では、傍聴の方 がい るので、ざ っとご説 明 をお願いします 。 Ａ委員 私が こ の まと めを 行 ったほ うが いい と い う ことで 提案 した こと よ
り、た た き 台も つく ら せてい ただ きま し た 。 まとめ を行 った ほう が いいと い う 趣旨 は、 前 回の懇 談会 で説 明 し た とおり です が、 後ほ ど 必要に応じて触れ たい と思います 。
内 容 に つ い て 、 ま ず １ .の 「 調 整 会 の 運 営 に つ い て 」 で す 。 こ こ にあり ま す よう に、 ６ 件の開 発事 業に つ い て ９回調 整会 が実 施さ れ ました 。 そ れに つい て 、前回 の懇 談会 で 委 員 長から 今後 の調 整会 の あり方 に つ いて の問 題 提起が あり まし た の で 、そこ は重 要な 議論 で あ ろ う と 思 い ま し た 。 １ つ は 調 整 会 の 運 営 方 法 と い う こ と に つ い て、現 状 で は、 近隣 関 係住民 と事 業者 双 方 が 歩み寄 る機 会や 、ま ち づくり 委 員 会委 員が 双 方の意 見を 十分 に 受 け とめて 調整 会を 検討 す る機会が限られて くる というふう に思いま す 。
その 結 果 、双 方間 で 合意に 達し なか っ た 場 合には 、特 に開 催請 求 者側に と っ て調 整結 果 への不 満と は別 に 、 調 整会の 意義 や役 割の 面 で不満を残してい ると ころがある と感じら れ ます。
それ か ら ２点 目が 開 催請求 のあ り方 に つ い てです が、 現行 では 調 整会の 開 催 請求 とい う ものは 、条 例の 中 で 近 隣関係 住民 に限 られ て います 。 こ れに 対し て 近隣関 係住 民等 で 、 規 定の範 囲か ら外 れる 周 辺住民 も 、 一定 の要 件 を満た せば 調整 会 の 開 催請求 がで きる よう に するこ と が 望ま れる の ではな いか とい う こ と が２点 目に 書い てあ り ます。
そ れ か ら ２ .も 調 整 会 に 関 し て で す 。 「 調 整 会 事 例 か ら 考 え ら れ る都市 計 画 制度 等の 活 用につ いて 」と い う こ となの です が、 これ は 具体的 に 調 整会 の事 例 を受け て、 今後 、 市 と して取 り組 んだ ほう が いいのではないか とい う提案にな っていま す 。
１つ は 「 商業 系用 途 地域に おけ る低 層 階 へ の商業 施設 等の 誘導 」 という こ と で、 これ は ２件ほ ど同 じ地 区 で 、 似通っ た調 整会 があ っ たとい う の で、 それ を モデル にし てお り ま す 。これ は近 隣関 係住 民 の皆さ ん か ら、 低層 階 を店舗 にす るよ う に と いう意 見が 出さ れた と いうものです。
そも そ も 条例 でも 、 集合住 宅に 関し て は 、 商業地 域又 は近 隣商 業 地 域 に お い て は 、 地 域 の 活 性 化 に 寄 与 す る た め 、 低 層 階 に 商 業 施 設 、 業 務 施 設 等 を 配 置 す る よ う に 努 め る と い う こ と に な っ て い ま す。実 際 に この 調整 会 の事例 で、 低層 階 を 店 舗等に する こと がで き なかっ た 事 例が ある よ うに、 この 努力 規 定 だ けでは 、な かな か期 待 する効 果 が 出な いと い うこと なの で、 そ の た めに、 特に 商業 地域 あ る い は 近 隣 商 業 地 域 の 低 層 階 へ の 商 業 施 設 の 誘 導 方 策 の １ つ と し て、特 別 用 途地 区で す とか地 区計 画な ど の 都 市計画 制度 の活 用の 可 能性について検討 する 必要がある だろうと い うことです。
２ 点 目 は 、 「 低 層 用 途 地 域 に 隣 接 す る 中 高 層 用 途 地 域 の 高 さ 規 制」と い う こと で、 調 整会の １つ に、 道 路 に 面して 近隣 商業 地域 が かけら れ て いて 、そ の 裏側に 第一 種低 層 住 居 専用地 域に 指定 され て いる敷 地 に おい て、 マ ンショ ン開 発が あ り ま した。 それ に対 して 、 裏側の 第 一 種低 層住 居 専用地 域の 住民 が こ の 建物の 高さ の低 減を 求 めるという事例が あり ました。
度地区 で す とか 地区 計 画によ って 絶対 高 さ 規 制を導 入し て、 それ と あわせ た 許 可制 度を 適 用し、 事前 に開 発 の 高 さの影 響を チェ ック す るとい う よ うな 仕組 み を導入 した らど う か と 思いま す。 ２点 目は そ ういったことを検 討す ることが望 まれると い うものです。
３点 目 は 、「 かた ら いの道 沿道 の景 観 誘 導 策等の 早期 実現 化」 と いうこ と で 、こ れは 調 整会の 最初 の案 件 だ っ たパチ ンコ 店の こと で すが、 ご 承 知の とお り 市長意 見に つい て こ の 委員会 で審 議を 行い ま した。 そ の 後、 開発 基 本計画 に対 する 市 長 意 見が出 され てい ると い うこと で 、 実際 パチ ン コ店が 建築 され た 後 の 姿を皆 さん ご覧 いた だ いたかと思います 。
市長 意 見 の中 では 、こ の当 該開 発区 域 へ のパ チン コ店は 、一 応ふ さわし く な いと いう ふ うに述 べて いる わ け で す。市 長意 見が 出さ れ たとい う こ とで 、今 後 、一定 の開 発を 抑 制 す る効果 が期 待さ れる も のの、 再 発 の可 能性 も 否定で きま せん 。 よ っ て、付 近に おい て類 似 用途が 立 地 でき ない よ うにす るよ うな 方 策 で すとか 、あ るい は積 極 的にふ さ わ しい 用途 の 立地を 誘導 する と い っ た手だ てを 講じ るこ と が必要であろうと 思い ます。
また 、 以 下は 景観 に 関して です が、 こ こ の かたら いの 道に つい て は市長 意 見 の中 で中 央 圏にお ける 景観 ま ち づ くりの 基軸 とい うふ う に述べ て い るわ けで す 。です から 、こ の か た らいの 道沿 道の 景観 形 成とい う よ り高 い水 準 での景 観へ の配 慮 が 求 められ るべ きで ある と 思われ ま す 。今 後、 市 長意見 や改 定中 の 都 市 計画マ スタ ープ ラン で 示され た 「 景観 ガイ ド ライン 」等 の策 定 を 急 ぐとと もに 、策 定に あ たって は 、 今回 のパ チ ンコ店 の事 例を ス タ ン ダード とせ ずに 、よ り グレー ド の 高い 積極 的 な景観 誘導 策を 講 じ る ことが 望ま れま す。 今 回 は や む を 得 ず 、 ふ さ わ し く な い 用 途 で 建 築 さ れ た わ け な の で す が、景 観 形 成に おい て はこれ が前 例と な っ て 、これ を満 たせ ばい い という こ と では なく て 、もっ とよ りグ レ ー ド の高い 誘導 策が 必要 だ ろうという思いで この 点を記載し ました。
３ .の 「 ま ち づ く り 活 動 の 支 援 体 制 の 整 備 」 と い う こ と で す が 、 我々の 任 期 中に 地区 ま ちづく り協 議会 の 認 定 が１件 、そ れか ら地 区 まちづくり準備会 の登 録が１件あ りました 。
この 支 援 体制 の整 備 という のは 、条 例 の 中 でも第 68条 第３ 項に う たわれ て い るも ので す 。そし てそ の支 援 体 制 の整備 にあ たっ ては 、 既存の 準 備 会が そう で あった よう に、 開 発 事 業に対 する 住民 の取 組 から地 区 ま ちづ くり へ の取組 につ なが る こ と が一般 的に も多 いと い うこと な の で、 開発 事 業に関 わる 近隣 関 係 住 民等に 対し て、 中立 的 な立場 の 専 門家 を派 遣 する等 の支 援策 も 含 め て検討 する こと が望 ま れるというふうに して おります。
最後 に 、 「ま ちづ く り委員 会の 運営 改 善 」 という こと で、 ここ は ちょっと読ませて いた だきます。
「任 期 中 、調 整会 以 外に本 委員 会が 審 議 し た事案 は、 大規 模開 発 事業に 対 す る市 長意 見 の審議 １件 と、 都 市 計 画マス ター プラ ン改 定 （原案 ） に つい ての 意 見交換 であ った 。 し か し、こ の間 に大 規模 土 地取引 行 為 にか かる 土 地の利 用に 関す る 市 長 の助言 （第 30条 ）が ２ 件行わ れ て おり 、前 述 のとお り地 区ま ち づ く り協議 会が １件 認定 さ れている」。
さっ き も 述べ たよ う に、基 本計 画に 対 す る 市長意 見も 示さ れて い ます。これは後で 追加 してもいい かもしれ ま せん。
「こ れ ら は市 のま ち づくり に関 する 事 項 の 中でも 重要 性の 高い も のとと ら え られ る。 ま た、開 発事 業や ま ち づ くり提 案等 の条 例上 の 主要な 手 続 の進 展に つ いて、 委員 に対 す る 市 からの 情報 提供 が十 分 でない 面 も 見受 けら れ た。条 例で 委員 会 を 設 置した 意義 を踏 まえ 、 適切な 情 報 提供 のも と に委員 会を より 有 効 に 活用す るた めの 努力 が 必要であると考え る。 」というこ とです。
委員長 あり が と うご ざい ま した。 それ では 今 の 内 容に関 して 、市 とし て コメントがあれば お願 いします。
ま ち づ く り 推進課長
その 前 に 、こ のま と めの性 格と いう も の を 確認し てい ただ いた ほ うがよろしいかと 思い ます。
委員長 この 文 書 の性 格で す が、以 下こ れか ら 申 し 上げる よう な取 扱い の ものと い う こと で、 委 員会の 合意 を得 た い と 思いま す。 すな わち 、 委員会 は 普 通、 行政 担 当部局 に対 して 建 議 を すると いう よう なこ と が条例 に 書 かれ たり す ること があ りま す が 、 その建 議を する とい う 規定が こ の 委員 会に は ありま せん 。よ っ て 、 当委員 会が 市に 対し て 何か物 を 言 うと いう の は、あ くま でも 与 え ら れた権 限で はな く、 任 意的に要望をする とい う性質のも のになり ま す。
すると い う のが 基本 で 、その 総括 した 結 果 、 何点か 行政 担当 部局 に 要望し て お いた ほう が いいと いう 事項 が 出 て きて、 それ につ いて は 任意的 に 市 のほ うに 要 望とし て提 出す る と い うふう にな りま す。 委 員の皆 さ ま 、そ うい う 性格の 文書 であ る と い うこと でよ ろし いで し ょうか。
そういう前提で お願 いします。 ま ち づ く り
推進課長
そ れ で は 、 ま と め の 内 容 で す が 、 市 と し て １ つ 考 え て い ま す の は 、 １ . の 「 調 整 会 の 運 営 に つ い て 」 の （ ２ ） 「 開 催 請 求 の あ り 方」に つ い てで す。 こ れにつ きま して は 、 特 に下の ２行 の近 隣関 係 住民の範囲の問題 につ いて意見を 述べます 。
本条 例 に おき まし て は、近 隣関 係住 民 と い うのは 高さ の２ Ｈあ る いは20ｍ の 範囲 の中 と いうこ とで 規定 し て い ます。 これ はや はり 、 住環境 の 保 全と いう 意 味から 、近 隣住 民 と し て影響 を与 える 範囲 と いうこ と で す。 本市 の 紛争予 防条 例で も こ う いった 規定 にな って い るとい う こ とで 、そ の 実績が 日影 の条 例 が で きてか ら、 ずっ と続 い て過去 40年 を経 過す る 中で、 社会 的認 知 を 受 けてい ると いう ふう に 判断をしています 。
都 市 整 備 部 長
最初 の ほ うの 、「 開 催請求 のあ り方 」 に つ いてで すが 、２ Ｈの 範 囲、現 在 の 要件 以外 の 方であ って も、 調 整 会 に対し ての 開催 請求 と いうこ と で はな くて も 、これ につ いて の 一 般 的な意 見と して 市に 対 して「 市 長 への 手紙 」 とか、 そう いっ た 制 度 がござ いま すの で、 そ れを通 し て 意見 をい た だき、 市の ほう で そ れ を受け とめ させ てい た だいて 、 必 要な もの は 市長意 見に 盛り 込 ん で いくこ とが でき ます 。 このよ う な 一定 の仕 組 みがご ざい ます の で 、 あえて ここ で要 件を 広 げる必要はないの では ないかとい うのが現 在 の市の意見です 。 委員長 そ れ で は 今 の 話 を 簡 単 に ま と め ま す 。 １ .の （ ２ ） の 「 開 催 請 求
のあり 方 」 につ いて は まだ、 範囲 を広 げ る と いうこ とに つい て、 議 論が成 熟 し てい ない と いう話 と、 ほか の 手 段 がある ので そう いう 必 要性は乏しいので はな いかという ことです 。
そ れ か ら ３ ペ ー ジ 目 の ３ .「 ま ち づ く り 活 動 の 支 援 体 制 の 整 備 に ついて 」 の 最後 の３ 行 につい て、 市が 一 方 の 当事者 に対 して 派遣 す るとい う こ とは 、中 立 性とい う観 点か ら 問 題 がある ので はな いか と いうこ と で 、市 とし て はこち らに つい て 書 い ていた だい ても 実質 、 受けることはでき ない と、そうい うことだ と 思います。
書く の は こち らの 勝 手なの だけ れど も 、 全 く市の ほう で受 けよ う がない と い うも のを あ えて書 くか どう か と い う問題 にな ると 思い ま す。
以上 、 ２ 点に つい て 市から コメ ント が あ り ました 。そ の部 分が 中 心 的 な 議 論 で し ょ う 。 そ れ 以 外 に も し あ れ ば 出 し て い た だ く と し て、今の２点につ いて 順に議論し ましょう 。
最初 の ほ うの 「開 催 請求の あり 方」 に つ い て、今 の市 のコ メン ト に関して委員の皆 さん の発言をお 願いいた し ます。
Ａ委員 議 論 が 成 熟 し て い な い と い う の は 、 そ の と お り か も し れ ま せ ん が、こ の 委 員会 の中 で この議 論が 出た と い う のは重 要な こと だと 思 っています。
です か ら 、そ の委 員 会の中 でも 、こ れ に 対 して賛 否が ある とい う ことも 前 回 の懇 談会 で もあり まし たの で 、 わ かって いま すが 、こ の 議論が あ っ たこ とが 重 要です し、 この 考 え 方 が今後 の検 討材 料と し て重要 で あ ると 思う の です。 です から こ こ は 削除し なけ れば なら な いとい う こ とは ない と 思いま す。 それ は 、 さ っきの 支援 体制 のこ と も含め て で す。 です の で、削 除し たい 理 由 と いうの がよ くわ から な いので、それを伺 いた いと思いま す。
Ａ委員 そうです。
委員長 では 、 市 のほ うで 、 削除し なけ れば な ら な い理由 をお 聞か せく だ さい。
ま ち づ く り 推進課長
今日 の 議 論も 踏ま え て考え なけ れば い け な いと思 いま すが 、基 本 的には ま ち づく り委 員 会が出 す要 望と い う か 、まと めと なり ます の で、市 と し ては これ を 今いた だい ても 対 応 で きるも ので はな いし 、 そうで あ る もの をこ こ で書か れて もち ょ っ と 難しい とい う判 断で 削 除しました。
委員長 こう い う ふう に考 え ていた だい てよ ろ し い ですか 。書 くの は、 委 員会の 自 由 です が、 市 として はこ の部 分 に つ いては 、そ ちら の認 識 が甘い の で 、我 々と し ては受 けよ うが な い で すよと いう 構え です の で、そ れ で もお 書き に なりま すか と聞 か れ て いると いう こと です よ ね。
Ａ委員 はい、それであ れば 理解できま す。
委員長 その 上 で 市と して は 、これ は無 理だ と 思 っ ておら れる 前提 で、 そ れでも 大 事 だか ら書 く かどう か。 それ は も ち ろん委 員会 とし ての 立 場でです。
Ａ委員 それでも大事だ から 書いておく べきだと 思 います。 委員長 という主張です ね。
Ａ委員 はい。
Ｂ委員 これ を も し委 員会 一 同とい う形 で出 す の で あれば 、私 とし ては 開 催請求 で き るよ うに す ること が望 まれ る と い う意見 では ない ので 、 一同という形で残 すの は賛成しか ねます。
理由 と し ては 、先 ほ ど市が 言っ たよ う な こ とに加 えて 、実 際に 調 整会を や っ てみ て、 こ の上に 請求 権者 の 範 囲 が広が ると 、様 々な 意 見が出 て き て、 調整 会 自体が 近隣 関係 住 民 に とって 、必 要な 時間 等 の調整 が で きる 場と な るのか どう かと い う 危 惧感も あり ます 。し ば らく調 整 会 の実 績を も う少し 重ね た上 で 請 求 権者の 範囲 を検 討す べ きだと 考 え ます ので 、 今の段 階で 委員 会 一 同 という 形で 望ま れる と いう形での表記に は、 どうしても 賛成はで き ません。
Ａ委員 望まれると、最 初か ら私が書い たのです ね 。
たいとおもいます が、 これはよい ですね。
その 上 で 、方 法は ３つ あっ て、 表現 を 削 除す る、 少し修 正す る、 それか ら 総 意に はな ら なかっ たけ れど 、 こ う いう意 見が あっ たと し て補足して書き加 える 。その３つ の方法が あ ると思うのです 。 そこ で 、 今日 は事 務 局のほ うか ら、 節 電 の ことも あり 、で きる だ け早く 終 え てほ しい と 言われ てい るこ と も あ ります ので 、私 から 修 正案を 出 し ます 。そ れ でだめ なら ば削 除 か 、 総意に なら なか った け れども こ う いう 意見 が あった とい う付 記 に す るか、 どち らか にし た いと思うのです。
その 案 と いう のは 、 このよ うに した ら ど う でしょ うか 。Ｃ 委員 か らも「 一 定 要件 を満 た せば」 と今 書き 切 る の は、少 し煮 詰ま りが 足 らない の で はな いか と いうニ ュア ンス の 意 見 があり まし たの で、 こ の よ う に し た ら ど う か と 思 う の で す 。 「 し た が っ て 近 隣 関 係 住 民 と、規 定 さ れて いる 範 囲から 外れ る周 辺 住 民 の調整 会開 催請 求の 可 能性に つ い て検 討す る ことが 望ま れる 」 。 そ ういう 可能 性が ある か どうか を 吟 味し てく れ ないか と。 少し 一 歩 引 いたと いう 程度 なの で すが。 そ れ で、 今日 は ４人し かい ませ ん の で 、残り の方 につ いて は 我々が 代 表 する こと に させて いた だく と し て 、例え ば、 Ｂ委 員は ど うでし ょ う か。 それ で もちょ っと まだ 早 過 ぎ るとい うこ とで ある と すれば、先ほどの 二者 選択に入り ますが。
Ｂ委員 先ほ ど 申 しま した よ うに、 今や って い る 調 整会の やり 方を 考え る と、請 求 権 者の 範囲 を 広げる のが 、周 辺 住 民 にとっ てい い結 果を 必 ずもた ら す かど うか 、 まだ自 分と して は 判 断 がつき かね てい ます の で 、 範 囲 を 広 げ る 方 向 で 何 か を す る こ と が 望 ま れ る と い う 意 見 に は、ど う し ても まだ 今 のとこ ろ賛 成で き な い という のが 正直 なと こ ろです 。 ま ずは 今の 周 辺住民 との 調整 会 を 重 ねて、 まず 周辺 住民 に 満足で き る よう な調 整 会をど うす るの か を 考 え、そ ちら をま ず熟 慮 し、や り 方 など 色々 と 考えた 上で 、そ れ が う まくい くよ うに なっ た 段階で 請 求 権者 の範 囲 を考え ると いう の が 適 当かな と考 えて おり ま す。
委員長 とい う こ とは 、い わ ば上の ３行 も下 の ２ 行 を呼び 出す よう な内 容 であるので、上の ３行 もないほう がいいと い うことですね。 Ｂ委員 そう で す 。ま ずは 既 存の調 整会 で周 辺 住 民 の意見 をど うや って う
まくく み 取 って いけ る かを検 討し てい く 時 期 だと私 は思 って おり ま す。まだ委員会を やっ て２年です ので。
今の範 囲 の 人た ちに 対 して、 調整 会が ど う 機 能する かと いう 話と 、 今の範囲で足りる かと いうのは別 問題です よ ね。
Ｂ委員 ええ 、 た だそ の方 向 を広げ てし まう と 、 ま た拡散 して いっ てし ま うよう な 気 がす るの で 、まず は調 整会 と し て 周辺住 民と の調 整を ど うやる の か を決 めた ほ うがい いの と、 後 は 根 本的に 広げ るこ との デ メリッ ト も 少し は考 慮 に入れ なけ れば い け な いのか なと いう ふう に 思っています。
委員長 デメリットとい うの は、まとめ にくいと い う意味とは別で すか。 Ｂ委員 まと め に くい とい う ことも １つ です し 、 極 端な話 、乱 用さ れる お
それもあるのかな とい う危惧もあ ります。
Ａ委員 その 辺 の 可能 性に つい ても 、検 討す る う ちに 入っ ている ので はな いですか。
委員長 調整 会 を かな り経 験 させて いた だい た 立 場 で言う と、 問題 にな っ ている も の の問 題の 広 がりは かな り広 い の で 、近傍 の人 の利 害と そ の外側 の 人 の利 害は 、 おっし ゃる よう に 異 な ります 。だ から 、話 が 複雑に な る こと は間 違 いない と思 うの で す が 、その 複雑 にな るこ と を嫌って避けては いけ ないという のが、む し ろ私の意見です 。 Ｂ委員 ええ 、 私 もそ う思 っ ている ので す。 た だ 、 広げる こと で本 当に 一
番影響 を 受 ける 人た ち の意見 を十 分反 映 さ せ るため の時 間が とれ な くなる よ う な調 整会 に なるの が怖 いな と 思 う のです 。や って いな い のでわ か ら ない ので す が、イ メー ジと し て 、 今より もよ り一 層そ う なる恐れがあり、 怖い のです。
委員長 これ は 委 員長 では な く、委 員と して の 意 見 です。 要す るに 請求 の 要件は 外 側 の人 は相 当 ハード ルが 高い 、 近 い 人はハ ード ルが 低い 、 そうい う 差 別が 要る と 思うの です 。だ け ど 、 近い人 は賛 成し たけ れ ど、外 側 の 人は 明ら か にこれ はひ どい と い う 場合も あっ て、 それ に ついて 「 市 長へ の手 紙 」があ るで はな い か と いうの です が、 それ は やはり 全 く 別組 織、 別 制度な ので 、こ の 制 度 の中で 扱え るよ うに す べきだと思うので す。
だか ら 私 は、 委員 と しての 意見 は、 最 後 の ２行は 取っ ても ３行 は 残したいというの が、 私の意見な のです。
先ほ ど の 修正 案の よ うだと 、ま だニ ュ ア ン スが強 過ぎ るの で、 そ れならどうでしょ うか 。
かと思うわけです 。
調整 会 と いう のは 事 業者も 当事 者と し て 参 加する し、 そし てそ の 間に入 っ て 話を 聞く ま ちづく り委 員の 方 に 、 規定の 近隣 以外 の周 辺 住民も こ う いう 影響 を 受けて いる のだ よ と い うこと を言 う機 会が あ ります 。 だ から それ を 前提に 考え ると 、 可 能 性につ いて 検討 する ぐ らいは 残 し てお いて い いので はな いか と 思 う のです 。だ から 最後 の ２行も 、 先 ほど の委 員 長の提 案の 修正 ぐ ら い で残せ るの では ない か と思うのです。
委員長 短い 時 間 で非 常に 難 しそう なの で、 こ こ は 、だん だん 歩み 寄れ る 範囲で い き まし ょう 。 そうす ると 、２ 行 を 取 って、 要す るに 事実 関 係とし て そ のよ うに 一 応我々 は思 った と す る 。あと はど う受 け取 る かは行 政 サ イド で考 え るとい うの は３ 行 ま で です。 ２行 をつ け加 え ると、 受 け 取っ てく れ るかど うか は別 と し て 、一種 の宿 題的 に要 望 を出したというこ とに なります。 その違い で すね。
Ａ委員 そう で す 。そ れで 、 まとめ 方の ３種 類 を 先 ほど委 員長 がお っし ゃ ったの で す けれ ども 、 だから 最終 的に こ う い う意見 もあ った みた い な格好で付記して おく くらいでも いいと思 い ます。
委員長 ２行を付け加え る形 ですね。
Ａ委員 それ で も いい と思 い ますけ れど も、 要 す る に、こ れは 議論 があ っ た、重要な議論だ った ということ がわかれ ば よいかと思いま す。 委員長 上の ３ 行 が消 えて し まうと する と、 こ の 全 体を付 記す ると いう の
は１つ の 選 択だ と私 は 思うの です が、 ３ 行 で 気分は 出て いる ので す から、この２行だ け付 記するのは どうでし ょ うか。
Ａ委員 まあ気分は出て いま すね。
委員長 よ し と し よ う で は な い で す か 。 何 か 委 員 会 的 で は な い の で す け ど。
Ｂ委員 私も 余 地 はあ ると 思 ってい ます ので 、 そ こ までで あれ ば記 載す る ことに反対はいた しま せん。
委員長 Ｄ委員はどうで すか 。
Ｄ委員 現状 で 難 しい こと を 載せて しま うと い う の は、確 かに 厳し いの か もしれ な い ので すが 、 直接、 近隣 以外 の 方 で も影響 を及 ぼす 場合 で あれば 、 調 整会 の場 の 中でき ちん とそ の 声 を 拾い上 げる とい う意 義 はある と 思 いま す。 で すので 、今 後の 検 討 の 課題と して 上３ 行は 絶 対に載せるべきで はな いかなと思 っており ま す。
委員長 これは多数決で す。 合意できる ところを 今 は探しているの で。 では 、 多 少の ご不 満 は残り ます が、 「 し た がって 」以 下の ２行 は 削除し て 上 ３行 は残 す という こと で、 こ の 点 につい ては 了解 とい う ことにしましょう 。
２点 目 の ３ペ ージ の 中立的 な立 場の 専 門 家 を市か ら近 隣住 民等 に 対して派遣する、 この 点について はどうで し ょうか。
市と し て は、 さっ き お話が あり まし た が 、 対立す る両 者の 真ん 中 にいる 自 治 体の 市と し て片方 に派 遣す る と い うのは 、何 か市 の中 立 的 な 立 場 自 体 が 損 な わ れ る と い う ふ う に な り は し な い か 危 惧 が あ る。こういうこと でし たね。
Ｂ委員 私も 支 援 体制 の整 備 は必要 だと 思っ て お り ますが 、ど うい う形 の 支援体 制 が いい のか と いうの は、 今直 ち に 判 断がで きま せん ので 、 その具 体 的 例と して 、 中立的 な専 門家 を 派 遣 すると いう 支援 策を 列 記する こ と には 、個 人 的意見 とし て、 賛 成 で きない とい うの が今 の 意見です。
委員長 こちらのお二人 はい かがでしょ うか。
Ａ委員 もう １ 回 趣旨 から 説 明しま すけ れど も 、 先 ほどの まち づく り推 進 課長の 説 明 は、 開催 請 求権者 に対 して 派 遣 す ること につ いて 、中 立 性を保 て な いの では な いかと いう こと だ っ た のです が、 必ず しも 開 催請求 権 者 に対 して だ け、こ うい った 支 援 を すると いう 意味 合い で ここに 掲 載 した わけ で はない ので す。 で す の で、そ うい う意 味合 い で あ っ た な ら ば 、 １ .の 「 調 整 会 の 運 営 に つ い て 」 の と こ ろ で 書 い たのか も し れま せん が 、そう では なく て 、 「 まちづ くり 活動 の支 援 体制の 整 備 につ いて 」 という こと で１ つ 起 こ して、 そし てそ の中 で 開発事 業 に 対す る住 民 の取組 につ いて も 支 援 するこ とが 必要 だろ う ということです。
ある 程 度 、Ｂ 委員 の おっし ゃる こと は 理 解 はでき ます 。中 立的 な 立場の 専 門 家を 派遣 す る等と いう 部分 が ち ょ っと踏 込み 過ぎ てい る 表現に な っ てい るの で 、場合 によ って は こ こ は何ら かの 表記 を変 え てもい い か もし れま せ んが、 開発 調整 に 対 す る住民 の取 組に 対し て 支援す る と いう 意味 合 いにつ いて は、 支 援 体 制の整 備が 必要 だと い うふう に Ｂ 委員 もお っ しゃっ てい るの で 、 残 してい ただ きた いと 思 います。
以上です。
Ａ委員 それ は 全 体で して 、 下の３ 行の とこ ろ は 、 要する に開 発事 業に 対 し て も 支 援 の 対 象 と し よ う と い う 意 味 合 い で 言 っ て い る わ け な の で、派 遣 す ると いう こ とがひ っか かる の で あ れば、 その 派遣 する 文 言を何 か 別 のも のに 変 えれば いい のか な と 思 います 。だ から 一切 削 除するということ は認 められない と思いま す 。
都 市 整 備 部 長
委員 長 す みま せん 、 よろし いで しょ う か 。 この上 の３ 行ず つに 分 けると 、 真 ん中 の３ 行 までは そう いう こ と だ ろうと 思う ので すが 、 そ の 部 分 と 下 の ３ 行 の つ な が り は 、 私 ど も も よ く わ か ら な い の で す。協 議 会 や準 備会 の 立ち上 げに つい て は 当 然、私 ども のほ うは 支 援をするというこ とで 、それは条 例でもう た っております。 確か に 開 発事 業の 中 のそう いっ た取 組 か ら 、準備 会の ほう へ使 用 されて い く よう なこ と は今ま でも あっ て 、 こ れから もあ るだ ろう と いうふ う に 思う ので す が、そ うい うよ う に 準 備会が 立ち 上が ると い うよう な こ とに 関し て は当然 、支 援を し て い きたい と思 うの です け れども 、 開 発事 業に か かる紛 争調 停み た い な ところ への 支援 とい う のは、 私 ど もの ほう で はちょ っと いた し か ね るとい うと ころ がご ざ います 。 そ こは 振り 分 けてい ただ かな い と い けない のか なと 思い ま す。
Ｂ委員 「整 備 を 一層 図る 」 という 必要 性に つ い て ですが 、そ れを どう い う整備 に す るか とい う のは、 今こ こで 具 体 的 には出 てこ ない と思 い ます。
委員長 今 、 部 長 が 言 わ れ た の は 、 あ る 意 味 で は わ か る 感 じ は あ る の で す。つ ま り 、反 対運 動 のよう なも のか ら 住 民 活動、 反対 運動 が終 わ ってか ら 、 まち づく り の住民 活動 のよ う な も のに成 長し てい くと い うこと は よ くあ って 、 「だか ら反 対運 動 の 段 階に市 が後 のた めに 、 ここで 派 遣 しろ 」と い うのは ちょ っと 筋 が 違 うので はな いか とい う ご指摘 で す 。そ れは そ れでち ょっ と筋 が 違 う と思い ます から 、ま ち づくり 活 動 に対 する 支 援と、 いわ ば対 立 し て いる状 態の とこ ろへ の 支援と い う もの は別 問 題で、 後者 のほ う も 必 要だと 言う か言 わな い のかと い う 問題 です 。 Ｂ委員 は、 それ は 適 切 ではな いの では ない か という ご 意 見で 、市 の ほうは 市の 中立 、 行 政 の中立 性が 損な われ る 恐れがあるのでは ない かと言って いるわけ で す。どうでしょ うか。 Ａ委員 紛争 の 場 面だ けを と らえれ ば、 その と お り だと思 いま す。 中立 性
は、そ の 住 民の 皆さ ん だけで は難 しい の で す 。それ をす べて 市に 対 してケ ア し ろと いう こ とを言 って いる わ け で はなく て、 そこ は支 援 体制整 備 の 中で 、何 ら かの方 法で 専門 家 の 知 恵を集 めて ケア する 取 組、そ う い う支 援体 制 をつく れば いい と い う ふうに 考え てこ れを 書 いたわけです。
中立 性 を どう 保つ か という こと もも ち ろ ん 重要で すし 、要 する に 専門家 に や って ほし い ことは 、Ｅ 委員 の 意 見 にある よう に、 難し い 話を、 難 し い言 葉を 簡 単に翻 訳し て伝 え て も らうと か、 あな たの 家 から何 ｍ く らい 離れ た ところ にど うや ら マ ン ション が建 つら しい で すよと い う こと を教 え てあげ ると いう よ う な イメー ジな ので す。 だ から、 市 が そう いう 人 を派遣 する こと が す ご く非中 立的 、公 平を 損 ねてしまうという 話に は一切なら ないと思 い ます。
もち ろ ん 、上 の上 段 と話の 整理 が必 要 だ と いうこ とで あれ ば、 し たほう が い いか もし れ ません が、 そう い う 趣 旨での まち づく り活 動 支援体 制 の 一環 とし て 、開発 調整 に関 す る 住 民への 支援 体制 をつ く るということは必 要だ ろうと思い ます。
専門 家 と いっ ても い ろいろ な人 がい る の で 、本当 に中 立的 な立 場 をとれ る か どう かと い うのは 、実 際に 私 も い ろいろ な紛 争を 見て い てわか り ま すし 、私 の 知る事 例で 、す ご く 一 住民と して もい やな 思 い を し た と い う こ と が あ る の で 、 そ こ ら 辺 は よ く よ く わ か っ て い て、市 が 主 張す る意 味 合いも すご くよ く わ か るので すが 、で もそ れ を含め て 一 歩進 んで 、 開発調 整に 関す る 支 援 体制も 、今 言っ たあ く までも 翻 訳 家と いう 意 味での 支援 体制 を つ く ってい けた らと 思っ て います。
委員長 ちょ っ と 補足 しま す が、中 立性 とい う 議 論 に対し て、 ２つ の話 が 今あるので、それ を確 認します。
要す る に 市が 専門 家 を近隣 住民 等の 要 請 を 受けて 派遣 する とい う ことは 、 市 の中 立性 、 公平性 とい う立 場 が 、 外側か ら見 ると 、紛 争 当事者 の 片 方に 軸足 を 移した よう に一 部 理 解 されか ねな いと いう 問 題です 。 こ れは 先ほ ど 市が言 った こと で 、 も う１点 、前 から 何と な く議論 の あ るの は、 派 遣され た専 門家 自 身 が あなた は中 立的 な立 場 で翻訳 す る ので すよ と 言われ ても 、場 合 に よ っては 事業 者を 攻撃 す る立場 に な りか ねな い という よう な意 味 で 、 中立性 を保 つの はな か なか難しいという 点の ２つあると いうこと で す。
Ｄ委員 今ま で の お話 を伺 っ ていま すと 、専 門 家 派 遣とい うこ とは 現状 で は難し い の かと 思い ま す。で すが 、今 い ら っ しゃら ない Ｅ委 員と 私 は考え が 同 じな ので す が、ま だ、 まち づ く り 条例が 施行 され て２ 年 しか経 っ て いな いと い うこと で、 今ま で 調 整 会を申 し出 られ た皆 さ んとい う の は、 もと も と、ま ちづ くり の 知 識 に詳し い方 が中 心に な って提起をされて いる のではない かと思い ま す。
これ か ら 調整 会を 検 討した いと いう 方 の 中 には、 まち づく り条 例 が一体 ど う いう もの な のかと か、 建築 に 関 す る知識 など が詳 しく な い方も い ら っし ゃる か と思い ます ので 、 そ う いう方 々へ の援 助と い うか、 何 か サポ ート す るよう な体 制と い う の は検討 した ほう がい い のではないかと思 いま す。
Ａ委員 付け 加 え ても よろ し いでし ょう か。 例 え ば 、調整 会開 催請 求権 者 に 対 す る 支 援 は 、 中 立 性 を な く す の で で き な い と い う こ と で あ れ ば、そ れ で もい いと 思 います が、 調整 会 に 至 るまで はす ごく 長い 時 間がか か り ます 。住 民 の方は 、い ろん な 場 面 に立ち 会わ なけ れば な らないのです。
最初 に 開 発の 通知 が来 たと きか ら含 め て 、説 明会 があり ます から 来てく だ さ い、 図面 が 添付さ れて きて 、 こ の 図面は 見て もよ くわ か らない 。 普 通の 人が 見 てもあ まり よく わ か ら ないで す。 説明 会で 説 明され て 、 何か 絵も 示 される のだ けれ ど も 、 それが 具体 的に 自分 の 家にど う い う影 響が あ るのか とい うこ と を 、 自分一 人で 判断 する の が難しい場面が当 然あ るはずなの です。
だ か ら も う 調 整 会 ま で 行 っ て し ま え ば 、 そ こ ま で か な り 勉 強 し て、そ し て その 上で 、 こうい う影 響を 被 る は ずなの で、 こう いう こ とにつ い て は意 見を し たい、 事業 者に き ち ん と伝え たい 、そ れに つ い て 調 整 会 の ま ち づ く り 委 員 に 対 し て ち ゃ ん と 理 解 し て も ら い た い、そ れ を 事業 者に 伝 えても らい たい と い う ことま でき て、 よう や く調整会というの がで きるわけで す。
でも 、 そ の前 の段 階 で図面 を読 むと こ ろ か ら、あ るい は、 開発 が ど こ に 起 こ る の か と い う こ と を 正 確 に 把 握 す る こ と か ら 、 あ る い は、ど う い う建 物が で きるの かと いう こ と を 理解す ると ころ から 始 まっています。
ば、そ も そ も事 業者 と 住民の 情報 の非 対 称 性 という こと もあ りま す し、市 に 質 問に 行く こ とも難 しい よう な 方 も いらっ しゃ るわ けな の で、そこを支援体 制の 中でケアす ればいい と 思っているので す。 そし て 、 その 支援 体 制とい うの は、 別 に 何 ら反対 運動 に加 担す る とかそ う い うこ とで は なくて 、図 面の 見 方 を 教えて やっ たり とい う ことで 、 要 する に翻 訳 家です 。そ うい う 機 会 は、も ちろ ん既 存の 例 えば弁 護 士 会で すと か 、建築 士会 とか 、 そ う いった 専門 家の 団体 が や っ て も い い し 、 私 が い る よ う な Ｎ Ｐ Ｏ が や っ て も い い と 思 い ま す。で も 、 体制 とし て そうい う支 援体 制 を つ くるこ とは 、ま ちづ く り条例 の 中 で支 援体 制 をつく ると いう こ と が 記載さ れて いる ので 、 条例の中で仕組み とし てつくった らどうか と いうことなので す。 Ｂ委員 支援 体 制 を強 化し な ければ いけ ない と Ａ 委 員のお っし ゃる こと の
意義は よ く わか りま す 。ただ 、私 が今 こ こ で 言いた いの は、 先ほ ど も申し 上 げ たよ うに 、 その中 で何 がい い の か という のが 、私 の中 で まだ決まっていな いの です。
です の で 、私 の意 見 として 何か 具体 例 を 持 って、 こう いう 支援 策 がいい で す よと ここ で 何かを 書く こと に 、 ど うして もち ゅう ちょ を 感じて い ま す。 「一 層 の支援 体制 の整 備 を 図 る」と かで あれ ば、 そ れは全然、納得で きる のです。
その う ち のど の選 択 肢がい いの かは 、 例 え ば条例 を決 める 中で 条 例の委 員 の 皆さ んが 話 し合い の中 で考 え て い ただく とか 、そ うい う 形で決めるのがい いの かなという ふうに考 え ています。
委員長 今の Ｂ 委 員の 言わ れ た、支 援体 制を 強 化 す るのは 必要 だと おっ し ゃったのは、下の ３行 に関連して も。
Ｂ委員 これ が い いか どう か がわか らな いの で す 。 このこ とが 武蔵 野市 の まちづ く り にと って 、 いいこ とな のか ど う か が、今 判断 がで きか ね ている の で 、こ れを 載 せるこ とに ちゅ う ち ょ を感じ てい るの です け れども。
委員長 だか ら 開 発事 業に 対 する住 民と 事業 者 と の 、いわ ばや りと りに 関 連して 、 何 か支 援を 強 化する とい う話 に つ い ては、 ニュ ート ラル だ とおっ し ゃ った ので す ね。そ のこ とは 別 に 置 いてお いて 、そ うい う 対立し て い る話 題で は なくて 、ま ちづ く り に 関して 住民 活動 を支 援 強化することは必 要と おっしゃっ たのです ね 。
つまり、これは ２つ のことが書 いてあり ま すよね。
ます。
委員長 その う ち の１ つと し て、い わば Ａ委 員 は 対 立して いる 場面 にお い て、住 民 側 の理 解を 深 めるた めの 専門 家 支 援 が必要 だと 言っ たの で すよね。
Ｂ委員 です が 、 それ に関 し ては、 メリ ット が あ る かデメ リッ トが ある か わから な い ので 、そ れ を今こ こで 決め る こ と はでき ない とい うこ と です。
都 市 整 備 部 長
今の 議 論 にほ とん ど 含まれ てい るの で す が 、この 第68条の 条文 に ついて は 、 開発 調整 の 段階の 市民 の活 動 、 い ろいろ な意 見等 につ い て、ま ち づ くり 条例 の この形 の中 で支 援 を す るとい うこ とを 想定 し た も の で は ご ざ い ま せ ん 。 あ く ま で も 先 ほ ど Ａ 委 員 の お っ し ゃ っ た、自 分 の 住ん でい る ところ の影 響が あ る と いうこ とは わか らな い という よ う なこ とに 関 してい えば 、当 然 市 の 窓口で 職員 がご 説明 を し、そ う い った こと に ついて はサ ポー ト と い います か、 一定 のご 理 解はいただいてい ると いうふうに 現状では 思 っています。
です か ら 、ま ちづ く り条例 の仕 組み の 中 で それを やら なけ れば い けない と い う必 要性 に ついて は、 そう い う レ ベルで は市 のほ うで は 感じていないとい うこ とです。
委員長 そう す る と、 先ほ ど の意見 のほ かに 、 実 際 にもう 市の 職員 が十 分 にやっているとい うこ とをおっし ゃったの で すね。
都 市 整 備 部 長
はい。
Ａ委員 本当 に そ うで しょ う か。も ちろ ん、 今 ま で の市の 職員 の皆 さん の 取組と い う のは 、す ご く頑張 って いら っ し ゃ るとい うふ うに 思っ て います。
でも 、 先 ほど のこ と をもう 繰り 返し ま せ ん けれど も、 それ でも サ ポート し き れな いと こ ろがき っと ある と 思 い ます。 そこ をケ アす る ことは 、 支 援体 制の 中 で考え ても いい の で は ないか と思 いま す。 検 討するぐらいのこ とは してもよい のではな い かと思います。 委員長 １ つ 質 問 で す が 、 先 ほ ど Ａ 委 員 が お っ し ゃ ら れ た ニ ュ ア ン ス だ
と、事 前 の 理解 、図 面 が住民 に配 布さ れ て 、 それで 説明 会が 何日 か 後に行 わ れ るな ら、 ち ょっと 事前 の予 習 を し なくて はい けな い、 と いうよ う な とき に専 門 家に来 ても らっ て 、 い ろいろ 聞い て内 容の 理 解を深 め る と、 そう い う場面 で専 門家 が 欲 し いとお っし ゃた わけ で すか。
人が、 そ れ でも 内容 は 知りた いと いう と き に 、例え ば専 門家 がそ こ をサポ ー ト する 。そ れ を全部 、す べて 市 が や るとい うの は難 しい と 思います。
委員長 実務 的 に それ は結 構 大変な 感じ がす る の で す。先 ほど も言 った の ですが 、 先 行し て似 た ような こと をや っ て い る自治 体の 例か らす る と、事 前 の 住民 の皆 さ んの、 いわ ば事 前 勉 強 につき 合う とい うこ と になる と 、 それ はあ る 種の何 か作 戦会 議 に つ き合う よう な感 じに な っていくのですよ ね。
そう い う 意味 で非 常 に立場 が難 しく な る の と、一 人一 人に つき 合 うなん て い うこ とは で きない ので 、非 常 に 限 定され た回 数し かい け ないの で す 。そ うい う 意味で 、住 民の ほ う の 期待に も大 して こた え られな い し 、専 門家 と しても とて もつ ら い シ チュエ ーシ ョン にな り ます。
だか ら 今 、現 にや っ ている のは 、あ る 説 明 会とい う場 だけ でつ き 合うと い う ふう に限 定 してい ます 。そ れ で こ ちらが 言っ てい るこ と につい て 、 どう も理 解 されて いな いよ う な ら 、今の はこ うい うこ と で す よ 、 わ か り ま し た か 、 と い う よ う な こ と を サ ポ ー ト し て い ま す。
Ａ委員 イメ ー ジ はそ うで す 。事前 の予 習と い う よ りは、 そう いう こと で す。
委員長 予習 の 場 合に つき 合 うのは 作戦 会議 に な っ てしま うの で、 とて も 難しいのです。
Ａ委員 それ は そ うだ と思 い ます。 なか なか 中 立 性 を保つ とい うの は難 し くなってくるよう に、 それは思い ます。
委員長 市民 代 表 でこ の委 員 会に参 加さ れて い る 委 員の皆 さん は、 何と な く、も う 少 し支 援を し てほし くて 、両 者 対 立 の場面 で、 住民 側に 対 する情 報 の サポ ート が あって もよ いの で は な いかと 感じ てい ると い うこと で す ね。 要す る に、情 報が 十分 こ ち ら に行き 切れ てな いと い う感覚 が ど うし ても 残 るとい うこ とで す よ ね 。市の 職員 も相 当や っ てくれ て い るに して も 、足り ない とい う 印 象 がある ので 、も う少 し サポー ト の 余地 があ る のでは ない かと い う ニ ュアン スが どう もあ り ます。
それ に 対 して 、ど ち らかと いう と専 門 家 的 立場で かか わっ てい る 方は、 そ れ はち ょっ と 問題が あり そう だ と い うニュ アン スに なっ て いるというのが、 一応 総まとめ、 今の感じ な のですが。
はなら な か った が、 次 のよう な意 見が あ っ た と付記 をす ると いう 選 択になりますが。
Ａ委員 メー ル に も書 きま し たけれ ども 、全 部 削 除 すると した ら、 私は こ れには参加できま せん 。
委員長 だから付記をす ると いうのはど うでしょ う か。
Ａ委員 付記であるのだ った ら、仕方が ないと思 い ます。
委員長 全 部 削 除 す る な ら 参 加 で き な い と い う こ と で す が 、 こ れ は や は り、合意できると ころ でやるしか ないです か らね。
Ａ委員 合意できないの です よね。
委員長 いや 、 だ から 外す こ とに合 意で きな い と い うのは 、議 論と して だ めなの で す 。要 する に 書くこ とに 対し て 、 ど こまで 合意 でき るか と いうこ と で す。 反対 の 人がい る場 合、 そ の 反 対され た部 分を どう 取 り扱う か と いう こと を 検討せ ざる を得 な い で す。そ れを 全部 落と さ れたら 、 私 はそ もそ も これに は参 加で き な い と言わ れて しま うと 、 合意のレベルを探 すと いう作業が 破壊され て しまいますので 。 Ａ委員 です か ら 、二 者択 一 であれ ば付 記す る ほ う で進め ても らい たい で
す。
委員長 で は 、 付 記 と い う こ と で い き た い と 思 い ま す が 、 よ ろ し い で す か。合意にはいた らな かったとい うことで 。
Ａ委員 はい。
委員長 では 、 こ のよ うに し ましょ う。 その 下 ３ 行 自体を まだ 修正 する 余 地 が あ る か ど う か 、 あ れ ば ま た 意 見 を 出 し て い た だ く と し て 、 一 応、今 の ３ 行を 残し て 、その 上に 「な お 、 委 員会の 総意 とは なら な かった が 、 以下 の意 見 があっ た。 」と い っ て ３行を 追加 する 。そ れ でこの ３ 行 の表 現は ど うでし ょう か。 そ う い う付記 なら ば、 この ま までいいですか。
Ａ委員 はい。
委員長 そう し ま すと 、「 今 の支援 体制 の整 備 に 当 たって は」 とい うと こ ろを、 「 こ のこ とに 関 連し」 ぐら いに 修 正 す るとい うこ とで よろ し いですか。その上 にな お、先ほど 言ったこ と を加える。
事務 局 の 皆さ ん、 よ ろしい です か。 こ れ は 市では なく 、委 員会 の 事務局です。よろ しく お願いしま す。
では ２ 点 、一 応整 理 がつい たと 思い ま す の で、そ の他 のと ころ で 何かお気付きのと ころ はございま すでしょ う か。
Ａ委員 質問 で す が、 市の ほ うで修 正し たと こ ろ に ついて 、メ ール では １ つ書い て い ます が、 も う１つ 加え て質 問 し ま す。ま ず、 武蔵 野市 活 動まと め 案 の以 下４ 行 ありま すけ れど も 、 ３ 行目の 、「 今後 のま ち づくり 条 例 の運 用改 善 等に際 して 」の 「 改 善 」を削 除さ れて いる の ですが 、 こ の「 改善 」 を削除 した 理由 と い う のを聞 きた いの と、 そ れと２ ペ ー ジの ９行 目 、「そ のた め、 特 に に ぎわい 等、 地域 の活 性 化を指 向 す る地 域」 と いうふ うに なっ て い る のです けれ ども 、も と もとは 「 商 業地 域ま た は近隣 商業 地域 に お い て」を 削除 して 、今 言 った「 特 に にぎ わい 等 、地域 の活 性化 を 指 向 する地 域」 とい うふ う に修正されていま すの で、その理 由を確認 し たいと思います 。 委員長 これ は 、 事務 局と し てこう いう 表現 の ほ う が当委 員会 とし ては ふ
さしいのではない でし ょうかとい うことで す ね。 ま ち づ く り
推進課長
そう で す 。「 改善 」 を除い たの は、 条 例 を 改善す るこ とを 前提 に 提案す る と いう のは お かしい ので 、運 用 の 中 におい て改 善と いう 策 もある だ ろ うと いう こ とで、 「運 用等 に 際 し 」とい う形 にさ せて い ただきました。
それ か ら ２ペ ージ 目 の「特 にに ぎわ い 等 、 地域の 活性 化を 指向 す る地域 」 に つい てで す 。それ まで の前 段 で の 流れは 、特 定の 地域 に 限って の ご 意見 を出 し ている 中で 話さ れ て い る展開 です 。ま た商 業 施設と い う のは 、基 本 的には 商業 地域 ま た は 近隣商 業地 域し かで き ないの が 通 例で すの で 、それ を絞 って 「 特 に にぎわ い等 、地 域の 活 性化を 指 向 する 」と 言 ったほ うが 、特 定 で き るので はな いか とい う 趣旨です。
Ａ委員 何か こ う いう ふう に あえて 書く と、 商 業 地 域ある いは 近隣 商業 地 域以外 に も にぎ わい 等 を指向 する 地域 が あ る かのよ うに 感じ 取れ ま す。
ま ち づ く り 推進課長
Ａ委員 ただ 、 別 表に は「 商 業地域 また は近 隣 商 業 地域」 とい うふ うに し ている わ け です よね 。 その中 でさ らに 特 定 し ている わけ では あり ま せん。 「 商 業地 域ま た は近隣 商業 地域 」 に つ いては 、す べて にお い てそういう指導を する 以上は特定 しないほ う がいいと思いま す。 ま ち づ く り
推進課長
条例 上 は すべ てと あ ります が、 特に そ の 後 の運用 とな りま すと 、 実 際 に 検 討 す る 場 合 、 我 々 は 協 力 を 求 め て や っ て い る 話 で は な く て、法 令 上 の制 度の 中 で強制 して いく と い う 形にな りま すの で、 広 く一般 に 、 そう いっ た 部分を 含め てと い う 話 にして しま いま すと 、 非常に 厳 し い状 況が あ るのか なと いう よ う に 思いま す。 と申 しま す の は 、 商 業 施 設 そ の も の が 、 こ の 経 済 状 況 で 厳 し い 状 況 に あ る 中 で、入 れ る こと その も のを法 で縛 るこ と が よ ろしい のか なと いう の があり ま す 。で すの で 、一定 合意 のも と に あ るエリ アに つい て、 そ ういう こ と を下 の例 示 で挙げ てい る制 度 を 使 って行 うと いう こと に 対して は 、 よろ しい で しょう とい う判 断 で 事 務局と して こう いう 書 き方にさせていた だき ました。
Ａ委員 そうすると、も う１ 点気になる ところが あ るのですけれど も。 委員長 今の点はよろし いで すか。
Ａ委員 今の 点 は 理解 でき ま した。 そう する と 、 そ の上で 「吉 祥寺 東部 地 区等に お い ては 」と あ えて追 加さ れて い る の ですが 、吉 祥寺 東部 地 区につ い て は、 そう い う指向 があ ると い う ふ うに考 えて 、逆 にそ れ 以 外 の と こ ろ は ど う な ん だ ろ う と い う ふ う に 危 惧 し て し ま う の で す。
だか ら 私 とし ては 、 「商業 地域 また は 近 隣 商業地 域」 でい いの で はない か と いう ふう に 思うの です 。あ る い は 、「吉 祥寺 東部 地区 等 におい て は 」と いう と ころは 、あ えて 書 き 加 えなく ても いい ので は ないで し ょ うか 。そ の ほうが 可能 性が 広 が っ ていい よう な気 がす る のですけれども。
委員長 こう し た らど うで し ょうか 。要 する に あ ま り限定 する と、 それ を 行いま す み たい にだ ん だんな って いっ て し ま うので 、む しろ 「吉 祥 寺東部 地 区 等に つい て は」と いう のは や め て 、だけ れど も、 用途 地 域は便 宜 的 に決 めて あ るだけ で、 本当 の 狙 い はにぎ わい を求 める 場 所とい う こ とな ので 、 下は生 かし て、 上 は 外 してお いた ほう がい い と思い ま す 。そ うい う 放って おく 場所 は 、 別 にほか のと ころ にも あ るかもしれないで しょ う。
Ａ委員 そう思います。
ほかにあります か。 大体よろし いでしょ う か。
Ａ委員 では ち ょ っと 最後 に よろし いで すか 。 ま ず 、この 委員 会と して の
まとめ を つ くっ たほ う がよい とい うふ う に 、 前回、 私が 提案 した 趣
旨は、 こ れ は邑 上市 長 あての 先ほ ど言 っ た 任 意のま とめ であ って 、
まとめ の 中 で要 望も 含 めた格 好に なっ て い る といっ た形 です が、 私
の思い と し ては 、前 回 も説明 しま した け れ ど も、要 する にこ の条 例
ができ る 前 の市 民の 条 例に対 する 期待 感 と い うのが すご く高 かっ た
のです 。 そ の中 で、 特 にまち づく り委 員 会 に 対する 期待 感も 高く 、
そして 調 整 会に 対す る 期待感 も高 かっ た 。 と ころが 、実 際に 運用 し
てみた 中 で 、若 干が っ かり感 を持 って 受 け と めてい る市 民が いる こ
とも事 実 で す。 その 中 で何の まと めも な く 我 々が任 期を 終え ると い
うのは 、 ま ちづ くり 委 員の責 務を 果た せ な い だろう とい うふ うに 思
ったので、このま とめ をつくった らどうか と いう趣旨なので す。
です か ら 、そ うい う 意味で 、再 三申 し た よ うに、 重要 な意 見、 議
論があ っ た こと は掲 載 したほ うが いい と 思 っ て、た たき 台を つく っ
た次第です。
若 干 、 賛 否 が あ る し 、 今 日 い ら っ し ゃ ら な い 委 員 も お ら れ ま す
が、と に か く、 この ま とめを 出す とい う こ と につい ては 、す ごく 重
要な意 味 が あり 、よ か ったと 思い ます 。 そ う いう意 味で いう と、 こ
れは当 然 の こと なが ら 、ホー ムペ ージ 等 で 公 表して もら う必 要が あ
ると思っています 。
以上です。
委員長 それ で は 、さ っき 私 が言っ たこ とが 若 干 不 正確だ った ので 、３ ペ
ージの修正をもう １回 言います。
上 か ら ６ 行 が 終 わ っ て 、 「 必 要 だ と 考 え ら れ る 。 」 。 そ の 下 に
「 な お 、 委 員 会 の 総 意 と は な ら な か っ た が 、 以 下 の 意 見 が あ っ
た。」 。 そ して 、そ の 下の最 初の 句点 ま で に ついて です が、 「支 援
体制の 整 備 に関 連し て 」とい うこ とに し ま し ょう。 「関 連し て、 既
存準備会がそうで あっ たように云 々」とな り ます。
よろ し い です か。 そ れでな お、 最終 的 に 読 んでみ て、 明ら かに お
かしい と い うよ うな こ とがあ った 場合 は 、 事 務局と 私に 任せ てく だ
さい。趣旨を変え ると いう意図は 全くあり ま せんので。
それ で は 、こ れに つ いては 、こ のよ う な 形 で委員 会一 同で 市の ほ
うに申 し 送 りの よう な 形で、 今期 委員 会 の ま とめと いう こと にい た
します。
におっ し ゃ って いた だ いて、 その 後、 最 後 に 部長に ご挨 拶い ただ く
ことにいたします 。
Ｄ委員からお願 いし ます。
Ｄ委員 今回 、 初 めて まち づ くり委 員会 の立 ち 上 げ に対し て、 委員 とし て
参加で き る 機会 を与 え ていた だい たこ と は 、 非常に あり がた いこ と
であり ま し た。 私自 身 も、い い勉 強の 機 会 に なった こと は本 当に 感
謝申し上げたいと 思い ます。
今回 、 ま とめ の中 に もあり まし たけ れ ど も 、まだ まだ ２年 間の 委
員会の 中 で 十分 に機 能 しきれ なか った 部 分 で すとか 、今 後、 起こ る
べき可 能 性 をい ろい ろ 加味し た上 で、 こ の ま とめを 出し たの で、 次
の委員 会 の 委員 の方 々 には、 この こと を 踏 ま えて、 また 問題 にあ た
っていただきたい と思 います。
私からは以上で す。
委員長 ありがとうござ いま した。Ａ委 員。
Ａ委員 さっ き 言 った こと が 、おお むね の感 想 で す が、も う１ つ加 えま す
と、ま と め の最 後の と ころに あり ます よ う に 、もっ とま ちづ くり 委
員会を 活 用 して いた だ きたい と思 いま す 。 せ っかく 条例 で設 置す る
ことに し た まち づく り 委員会 です ので 、 も っ ともっ と活 用し て、 そ
して有 益 に 市民 、納 税 者のた めに 活用 で き る ような やり 方を して も
らいた い と 思い ます 。 その辺 の意 味合 い が 、 今回の 市長 への まと め
の中で感じていた だけ ればありが たいとい う ふうに思います 。
以上です。
委員長 はい。Ｂ委員、 どう ぞ。
Ｂ委員 私 も 今 回 、 初 め て ま ち づ く り 委 員 会 に 参 加 さ せ て い た だ き ま し
て、専 門 家 の立 場か ら どの程 度、 この 委 員 会 に貢献 でき たか は、 は
なはだ 疑 問 なと ころ は あるの です が、 委 員 長 に助け られ なが ら、 調
整会と か を 重ね なが ら 今後経 験等 を積 ん で い けば、 この 委員 会自 体
も、い ろ い ろ発 展し て いくと 思い ます 。 本 当 にいろ んな 意見 を出 さ
せていただきまし て、 ありがとう ございま し た。
委員長 では 私 も 一言 。２ 年 間のう ち、 今日 の ま と めの最 後の ほう にも あ
りまし た が 、委 員会 の ルーチ ンに つい て は 、 内容的 な議 論を する チ
ャンス は 比 較的 少な く て、少 し残 念だ っ た と 思いま す。 ここ に書 い
てある よ う に、 もう 少 し市の ほう も、 こ の 場 を積極 的に 活用 する と
いうスタンスがあ った ほうがいい かなとい う ふうに思いまし た。
ただ 一 方 、調 整会 と いうの は非 常に 頻 度 が 多かっ たこ とも あり 、
