第 6 回浦安市男女共同参画推進会議議事録（議事要旨）
1．開催日時 平成 23 年 11 月 21 日 午後 6 時～8 時
2．開催場所 浦安市市民プラザ Wave101 市民サロン 5
3．出席者
（委員）
小玉会長、石黒委員、加藤委員、菅宮委員、宇田川委員、服部委員、石川委員、姫野委員 大塚委員、新井委員、池島委員、宮田委員、平野委員（以上、敬称略）
（事務局）
市長公室次長、企画政策課主幹、人権・男女共同参画係長、 人権・男女共同参画係主任主事
4．議 題
① 意見交換会 「第 2 次うらやす男女共同参画プラン基本計画」素案について
② その他 連絡事項 等
5．議事の概要
「第 2 次うらやす男女共同参画プラン基本計画」素案について意見交換が行われた。
6．議 事
会 長：第 6 回浦安市男女共同参画推進会議を開催する。最初に資料の確認と報告を事 務局にお願いしたい。
事務局：推進会議の副会長をお願いしている中山委員が、都合により委員を退任される ことになった。また、婦人の会から、9 月 1 日付けで大塚委員が委嘱されること となった。
会 長：それでは議題である第 2 次浦安共同参画プラン基本計画についての意見交換を 行う前に、まず事務局からＵモニのアンケート結果について説明いただきたい。 事務局：Ｕモニのアンケートは防災について 11 月 7 日から 13 日まで実施し、回答率が
73.7％であった。回答者は男性が 213 名で過半数を占めた。年齢別では 30 代 40 代の比率が大きかった。
内容は質問の「東日本大震災以降、あなたと地域のつながりに変化はあります か」に対し、「変わった」39％、「特に変わらない」61％だった。次の質問は「変
わった」と答えた人のみへのもので、「変化があったことをいくつでも選んでく ださい」との問いに対し、「近所の人との交流が盛んになった」が突出して多く 75％、「自治会の活動に参加するようになった」33％、「子ども会の活動に参加 するようになった」5％、「サークル活動に参加するようになった」1％、「ボラ ンティア活動に参加するようになった」25％、「その他」13％という結果である。 次に「震災の影響を受けて、あなたの職業は変わりましたか。一つだけ答えて ください」という設問には、「震災前と同じ仕事をしている」63％、「震災前か ら仕事をしていない」25％、「正社員からパートやアルバイトに変わった」1％、
「パートやアルバイトから正社員に変わった」0％、「仕事に就いた」2％、「仕 事を辞めた」3％、「その他」6％という結果だった。
さらに、「震災以前、あなたは何を優先していましたか。一つだけ選んでくださ い」との設問に対し、「家庭を優先」が 42％で最も多く、「仕事を優先」24％、
「地域とのかかわり合いを優先」4％、「趣味を優先」12％、「特に優先していな い」16％、「その他」2％という結果だった。
またさらに、「震災以降、あなたは日常生活の中で何を優先していますか。一つ 選んでください」との問いには、「家庭」が 52％と最も多く、「仕事」18％、「地 域とのかかわり合い」6％、「趣味」9％、「特に優先していない」13％、「その他」 2％という結果だった。
最後の設問は「一度災害が発生したとき、避難所では老若男女にかかわらず、 共同生活を強いられます。こうした状況で、あなたは周りの人に対して、どの ような配慮が必要と思いますか」ということで、これは自由記述であり、現在 集計中である。後日集計ができ次第報告したい。
本日の議題の第 2 次プランの構成について説明する。第 2 次プランは冊子とな る。市長のあいさつから始まり、目次、続いてカテゴリーが 4 つである。まず
「Ⅰ計画策定にあたって」においては、策定の経緯や改定プランの達成状況、 目的、位置づけ、推進計画期間を記入する。
「Ⅱ基本的な考え方」には 3 つを記述する。1 つは 10 年後の浦安市、私たちが 目指す男女共同参画社会、2 つ目が 3 つの基本理念、3 つ目には 1．被災した街 として、2．ＤＶ施策に関する基本計画というこのプランの強調する視点である。
「Ⅲ基本計画実施計画」では、計画の体系図と、市民のご意見から 8 つの課題 についての施策の方向、基本事業、具体的な取り組みを掲載する。最後に 6 つ の資料がつく。
資料 3 構成（案）で具体的なイメージがわかると思われる。今日は資料が多い が、特に性への理解と生涯を通じた健康の支援について意見をお聞きしたい。 女性プラザでも、女性のための相談に加えて男性のための相談という具体的な 取り組み案があり、これについても意見をいただきたい。
会 長：最終的な原案策定までまだ機会はあるが、欠けているところを埋めてまとめに 入っていきたい。Ｕモニのアンケートでは、自由回答の 84％で何らかの回答が あるのは貴重なデータであり、結果を見たいと思う。
現状に対する希望や方策に対しての意見が少ないので、多くの意見をいただき たい。まず、事務局から問題提起のあった性への理解と生涯を通じた健康の支 援のあたりをきっかけに考えたいと思う。ＤＶの話はここに入るのか。
事務局：ＤＶはまた別である。
会 長：どちらかというと健康面の話になるのか。 事務局：そのとおりである。
委 員：昨日か一昨日、ストレスの問題なのだが、パチンコ依存症の番組をテレビでや っていた。その中で、ストレスについて、女性は家庭や生活の中で受け、男性 は外の仕事や家族の生活等を考えたときに受けやすいということだった。男性 の場合、ストレスは家庭内で妻を無視するとか、育児を妻に押し付ける、また はＤＶというふうに発展してしまう。女性の場合、パチンコやスロットなどの 一時的な快楽にのめりこみやすい、という内容だった。
先ほど、男性の相談の場をつくるという話が市の方からあったが、女性向けは あっても男性向けのそういった場のことはあまり聞かない。男性は本人も相談 に行ってはいけないと思っているのかもしれない。男性にも相談の場をつくる ことに非常に賛成である。
会 長：この資料のストレスの感じ方だが、全体としては女性の方がストレスを感じて いる割合が若干高い。が、年代別でみると 20 代から 50 代の働き盛りでは男性 の方が高いというのは重要なポイントになる。健康診断を受けられるといって も、ストレスを受けている職場での健康診断では相談しにくいかもしれない。 そのために、職場以外での相談機関が開かれているというのは、男性にとって 重要だと思われる。
委 員：このストレスの感じ方は正常だと思う。現役時代は男性が会社で苦労してスト レスを感じる。それが 60 代になって夫が定年を迎えると、妻の方は昼食の手間 や、一緒にいる時間が増えたりなどで、ストレスを感じるようになる。
健康診断については、男性は会社で受けているので、その流れで歳をとっても 行く気があるが、家庭の女性は若いときに受けていなければそのまま歳をとっ ても行かないことになる。私の妻も 65 歳前だが、自分は元気だからと健康診断 を受けたがらない。65 歳で受けるように話をしているが、勧めても行きたがら ないのが女性の考え方なのではないか。
委 員：勤務先や通学先がある場合は受けるが、無職の女性の場合、毎日の忙しさに流 されて行かなくなることがあると思う。3 年行かないと行かないのが習慣になる。 市も啓発はしているが、30 代でも健康診断に行っていない女性は多いと思われ
る。
委 員：今日、健康診断に行ったが、受けている人がとても多かった。市から催促の手 紙がいき、それで急に増えたということだった。市からもう少ししつこく行く ように言えば、女性は行くのではないかと思う。
会 長：市から手紙が個人宛に届くのか。 委 員：そうである。
委 員：そろそろ受けないといついつまでだ、ということで。
委 員：4 月から 12 月までだと思う。どうしても 10 月、11 月になってしまう。10 月ご ろ催促の手紙が来たので行ったのだが、申し込みがとても多かった。
会 長：行った人には手紙は来ないのか。 委 員：来ない。
委 員：国保の人だけではないのか。 委 員：国保の人だけだ。
委 員：社会保険の人も健康診断に行ったか行っていないかまで浦安市でわかるのか。 事務局：逆にそれぞれどういう健康保険に入っているかはわからない。
委 員：行ったか行かなかったかというのはどうなのか。
事務局：催促については、市の指定した健康診断を受けていなければ。
委 員：確かに 45 歳になったときから来るようになったが、私は会社で受けているので 無視していたが催促はもらったことがない。
事務局：受けている人には催促は来ない。
委 員：社会保険の人にはおそらく来ないと思う。市の健診の通知は私にも夫にも来る が、催促は私にだけ、つまり国保の人にしか来ないようだ。
事務局：催促は来ない。
委 員：私にも催促のハガキがきているところだ。あと 1 か月なので手帳と照らし合わ せている。習慣と言うのはやはり大きく、ずっと会社で働いていたので、年に 1 度受けるのが当たり前という義務化された意識がある。だから長く働いた女性 は会社を辞めても自分で年 1 回行くということが習慣化している。が、ずっと 家庭に入っていると、健康診断を年に 1 回受けるという認識があまりないかも しれない。
委 員：近所の専業主婦に聞いても受けていないようだ。自分で申し込むのを面倒に思 っているうちに時期が過ぎてしまう。具合が悪くなって病院にかかり、そこで 次から健診を受けようという意識の人が多い。
委 員：ホームドクターがいるかどうかも大切だ。ホームドクターを知っておいてほし い。
委 員：70 歳以上や持病のある人はホームドクターのところで健診を受ける。 委 員：後は意識の問題だ。友人に勧めても行かない人は行かない。
委 員：夫が勤めていれば、専業主婦であっても妻に主婦健診の案内が来るので、意外 と受診する人が多いと思う。
委 員：夫の職場から主婦健診の案内が来る。
委 員：役場からのものとあわせて両方から来るのか。 委 員：両方から来る。
委 員：両方受けなくてはならないのか。
委 員：どちらかを選べる。ただ、妻は夫の健康保険に入っているため、会社の健診を 受けた方が項目も多いし、安く受けることができる。
委 員：役所から来るのは有料なのか。
委 員：役所からは、健康診断を受けるべきという啓発なのか。 委 員：無料だったと思う。
事務局：健診自体は無料だ。
委 員：内容が違うので自分が受けたい内容の方を選ぶ。 委 員：会社関係のほうが内容はいい。
委 員：金額とか項目とか、会社にもよる。
委 員：会社によって妻の分は無料のところもある。内容は手厚くても隔年であったり、 会社側の都合でさまざまだ。
会 長:いずれにせよ啓発は引き続きやった方がよいということのようだ。性への理解と いうことで、妊娠、出産に関わることで何かあれば意見をいただきたい。また、 エイズが今若い人に非常に増加していることや、人工妊娠中絶が 2、30 年前まで は 30 代等が多かったのが、今は 20 代が多くなってきていること、昔は既婚者の 人口妊娠中絶の率の方が高かったのに、今は逆転して 10 代、20 代の方が高くな ってきていることなどについてもどうか。特に浦安の課題として出すこともない ということであればそれでもいいのだが。また育休や産休はここでは関係ないの か。
委 員:エイズが増えている話はよく聞くので、若い内から啓発していく必要がある。若 いときにＨＩＶに感染してしまうと、そのあとの人生が大変なことになってしま うため、浦安市でも男女共同参画でそういった部分に触れるのは大事だと思って いる。学校教育の場ではいかがか。若いうちから性教育をきちんと受けるのは、 自分の身を守る上でとても大事なことではないか。
委 員：小学校では、男女の体のつくりの違いを今ははっきりと教える。考え方の違い、 力の違い、思いやりから心の問題、妊娠のことなど全部教える。男女の理解と 言うのは小学校では保健の授業で教える。1 年生から教え、男と女がいるという ことから始まる。むしろ保護者会などでよくそういうのを見せる。そうすると おじいさんやおばあさんが見えた場合には驚かれる。古い時代と違って子ども にはきちんとした知識をオープンに教えている。
委 員：性の問題は、本来、家庭や生活の中で教えるものだと思う。それが親の責任では ないか。今の若いお母さんは学校が教えるものだと思っているので、その部分の 啓発も必要だと思う。お母さんができないということであれば、さらに上の世代 のおじいちゃんおばあちゃんも一緒になって教えるべきである。その上で、 学校では生理的なことは確固たる学問として教えることがいいと思う。
委 員：子どもに性教育をどう行っていくかということを最近聞いたばかりだ。その場 にいた 20 代・30 代の母親でもそういった話はタブーとなっている。コウノトリ が運んでくるというような幻想を抱かせるのはよくないとわかってはいるが、 どこまでストレートに伝えていいかわからない、伝えることが恥ずかしいとい う意識があり、そこの啓発は大事だと思った。
委 員：今の子どもは体の成長が早いと聞くが、初潮をみるのは何歳くらいか。
委 員：私の子どもの時代では小学校３年生で初潮をみた子がいた。学校では 4 年生の 林間学校の前にそういう教育をしていた。
委 員：そうであれば、子どもにとっては初潮をみたときに、驚きの方が先になるわけ で、かなりショックなことだ。これは子どもを産む女性にとって必要なことな のだということを段階的に教えるべきだろう。学校と家庭で教えることが違っ ても、子どもは複合的に理解する。倫理の部分も大事だが、男女の体の違い等 学問的なことも早く教えられればいいと思う。
委 員：自分も家庭で教えたいと思っていた。ただ、自分自身が家庭で教わってきてい ないため、どう教えていいかわからなかった。母親にそういう質問をしたとき、 とても嫌な顔をされた記憶が残っていて、こういう質問を親にしてはいけない という意識があった。そこで自分の子どもにはタブー視せず、オープンに教え ようと思っていたが、結局伝え方がわからないでいるうちに、気がつくと子ど もは知っていた。自分に蓄積のないことはやはり難しかったので、学校で教育 してもらったのはありがたかった。学校は本当によくやってくれて、進んでい ると思えた。
委 員：私は動物を飼っていたので、自然と人間も同じだろうと子ども心に思った。子 どもへの教え方として動物を見せるのも 1 つの方法だが、見せる方が大変だと も思う。
委 員：海外の教え方で、動物の交尾の映像を見せて、そこから導入していくというの をやっていた。ただ、今子どもたちは親が思う以上にいろいろなところから情 報が入ってきてしまっている。いかに正しく知識として持ち、相手を傷つける とはどういうことか小さいときから学んでいってほしい。
会 長：性にかかわる相談や男性の相談窓口の話もあった。エイズ相談があることを市 が啓発していくのも大切ではないか。妊娠して困ったとき、彼女の妊娠で悩ん だときに行ける場も重要だ。
委 員：小学校 1 年生の性教育は総合の時間で行っている。生まれたときの写真を見て、 ここに一緒にいるお母さんからあなたたちは生まれたんだよ、というように 徐々にやっていく。それから 2 年生、3 年生と段階を終えて 6 年生まで教えてい っている。
委 員：赤ちゃんのときの写真とかへその緒とかを持ってきなさいと、小学校で言われ て、母子手帳を持たせたことがあった。
委 員：写真を見ながら、これがお母さんとつながっていたんだ、というふうにする。 委 員：聞いた話だが、小学校 2 年生か 3 年生の女の子 3 人がパソコンを見ていて、ユ
ーチューブで好きな女優を見ようと「女優さん」で検索したところ、最初に出 てきたのがＡＶの画像シーンだった。低学年では学校でも習っていないし、家 庭でも伝えようとは思っていながら伝えていないうちにそういう現実に直面し てしまったということだ。
委 員：小学校では理科や算数などのためにホームページの出し方などを教わる。ただ、 フィルターをかけているので、そういうものは見られない。家にパソコンがあ る人は使うことになる。
それから保護者にもいろいろな人がいる。エイズの話にしても、エイズに罪悪 感のようなものをもっている人が半分以上いるような場で、エイズの相談をす ると言っても、オープンにするとだれも行かないと思う。そういう罪悪感は意 識改革しなければならないし、それが男女共同参画だと思う。
性教育はいろんな人がいろんなやり方でやったら学校で混乱してしまう。お母 さんたちもストレスがかかってしまうだろう。学校と保護者の連携ということ になるが、母親だけでなく父親も一緒に研修会に出る形をとり、さらに教員も 含めて行わないと共通した指導にならない。
会 長：難しいだけに課題も多く、しかしやっていかなければならないことだと思う。 課題は全部で 8 つあるので、気になるところはご意見をいただきたい。
委 員：資料 3 の課題 7 で、女性の暴力根絶に向けた取り組みというのがある。議事録 では「へ」が誤って抜けたのではないか。逆の意味になってしまうと思われる。 事務局：誤りである。訂正する。
委 員：浦安市では 4 割がＤＶを経験しているとあるが、4 割の中身はどんなのがある のか。
委 員：国でやっているパープルダイヤルというのがあるが、千葉県は東京、神奈川、 大阪の次に多かった。2 か月くらいの間の調査だったと思うが、そのなかで最も 多いのが夫と元夫によるＤＶ被害で、約 85％だったようだ。具体的にどんな問 題提起や相談があったのか知りたいと思ったが、時間がなくてわからなかった。 委 員：男性のＤＶが多いという前提に立てば、先ほど事務局から話のあった男性への
相談窓口というのは、ＤＶをするような人たちがどういう悩みを持ってストレ
スを抱えているのか受け入れる窓口であってもいいと感じる。
最近、私のゼミ生が、男性らしさの研究をしている。そのなかで日本のサラリ ーマンは男性らしさをプレッシャーに感じ、男性としてどうやって期待にこた えるかということでストレスを受けており、直接的か間接的かわからないが、 自殺につながっていることが非常に多いということだ。そのため、男性という あり方をもっと柔軟にとらえてもいいのだが、男性はこうだというのがやはり あって、疲れてしまっている。おそらく女性も女性はこうだというのがあって、 疲れてしまう。
ただ、この議論は男女の枠組みで行われているが、相互とももっと緩やかなも のであっていいかと思う。いろいろな男性がいて、いろいろな女性がいていい。 ＤＶの話にもどると、ＤＶをするような男性が相談できる窓口も必要だと感じ る。
委 員：それも確かにあるが、今、セックスレスの時代になっていて、拒否を受けるこ とで悩みをかかえている男性が多いという現実があるのも、ひとつの問題提起 になるのではないかと思う。
会 長：男らしさを否定されたということか。 委 員：そのとおりである。
会 長：不況になると稼げなくなったということがある。例えば仕事でトラブルがあっ て、仕事がなくなったりすると、男らしく稼げた人間だったのに、ということ がストレスになったりする。デートＤＶなどもここに入るのか。
委 員：意識調査のアンケートでは、恋人などというのがある。
委 員：浦安市の相談で、男性の窓口はあったか。時々、期間もので健康相談や男性の 更年期、講座みたいなものとか、広報うらやすなどで男性の公民権を考えるな どのテーマを見たことがある。そのため男性のそういう部門に力を入れるのか なという感覚を持ったことがある。
私も興味をもってみていたのだが、実際の参加率ということでは、どれくらい の人が来るのか非常に興味がある。男性の窓口はあったほうがいいなと思うが、 はたしてつくったときにそんなに人が来るだろうか。
委 員：そんなに行かないだろう。
委 員：面談の相談を考えてはいけないと思う。電話で気楽に相談できる男性の窓口を まずつくってほしい。女性はカウンセリングなどの勉強も好きで、面談の相談 も好きだと思うが、男性にはメンツがあり、非常に敷居が高いだろう。セミナ ーなどを開いても、出る人は非常に少ないと思う。まず電話での窓口を考えて ほしいと思う。
委 員：あとはメールなどだ。
委 員：メールはいい。インターネットをしている方も多いので、市役所のホームペー
ジに行くと相談窓口があり、そこにメールを送って相談できたりすればいいと 思う。
会 長：それと関わるかどうかわからないが、引きこもりの方の相談などもいい。 委 員：来たら相談にのるという窓口は、本当に困っている人は行かない。または、具
体的に不動産のことや相続などの問題のある方は行く。閉じこもりとか心の問 題に関して、今それはいのちの電話で引き受けているのだろうが、市としては ホームページなどで救えればいいなと思う。
委 員：相談窓口にいかに来てもらうかという話と同時に、来た方がどういう経験をす るのかというのもとても大事だ。電話でもメールでもアクセスして来た場合に、 市がどう対応するかということである。対応する側の人材育成というのは非常 に難しい問題だと思う。受ける側も精神的な負担が大きいので、対応できる人 がどれ位浦安市にいるのか、浦安市で手に負えない場合にどこかに相談窓口が あるのか、そういった体制が整わないと窓口だけを広げても最終的に市が苦し い状況になるので、そのあたりもセットで考えないと非常に大変だと思う。 委 員：市の職員が相談を受けると思ったら、近所の誰かかもしれないと思い、相談で
きないと思う。それなら信用できる第三者機関のほうが相談しやすいのでは、 と思う。
委 員：しっかりしたカウンセラーでないと対応はできないと思う。それはスペシャリ ストのやることではないか。
委 員：ＤＶの問題だが、アルコールの力を借りてしまって、ということもあるのでア ル中などの病気の可能性もある。男性はお酒の力で奥さんに暴力を、というの があると思う。アルコールを控えればいいのかもしれないので、その辺のカウ ンセリングができたらいい。
委 員：どうしてもお酒を飲んでしまうということであれば、その悩みを窓口でどう対 応するかということが一番大事なことだと思う。女性プラザだけでなく、男性 プラザのようなものをやってみてもいいと思う。
先ほど先生から男らしさ、女らしさというものをきちんと整理しておくことが、 根本的に男女共同参画を考える上で必要なのではないか。稼いでくるのが男ら しさなのか、ご飯をつくるのが女らしさなのかなど、今後、経済環境の変化も あり、非常に変わってきそうな気がする。学生さんが勉強されているという男 らしさとはなにか、というのは大きなテーマで私はとても興味がある。このプ ランの中で何らかの形で新しい提案などを伝えられたらおもしろいと思う。 委 員：男と女が中性化していく傾向にあると聞いているが、そうではないのか。男性
の女性化、女性の男性化で男女ともに中間になってきているようだ。らしさ、 の研究は結構だが、むしろ女はこうあるべきだとか、男はこうあるべきだとい うことになってしまうので、それを強調しない方がいいと思う。そうではなく、
男も女も人だというように捉えたほうが、男女共同参画社会の実現にはいいの ではないかと思う。
委 員：究極のところ、人とは何かということに。
委 員：男しかやらないような仕事も女がするし、女しかやらないような仕事も男がや るようになってきている。自衛隊にも女性がいるし、男性の看護師がいたりも する。
会 長：サッカーもワールドチャンピオンになった。
委 員：最近の流行の言葉で、草食系男子というのがあるが、あえてそういうのは背後 に男のくせに頼りない情けない、というのがあるのではないか。肉食系女子と いうのもどちらかと言えばネガティブな捉え方だ。
委 員：昔は、男は肉食、女は草食だったかもしれないが、男は草食の方になって、女 も男のようにまん中になってきているようだ。
委 員：以前に比べるとそうなってきているかなと思う。でも、学生を見ていて、揺り 戻しも今結構あるという感じがする。若い方は男らしさを求める傾向にあり、 専業主婦志向も見られる。男性より特に女性にそれを感じる。男らしさを求め たり憧れたりする雰囲気があるようだ。
委 員：男性はそうではない。うちの子どもたちを見ていると、僕が専業主夫になって 子どもを育ててあげるから、あなたが働いた方がお金になるから、と。
委 員：昔は、女性は女性らしくお針仕事をして、男性は男らしく稼いでくるというの が、そうあらねばならぬという時代だった。そこから、そうではないという学 校教育の大きな影響を受けて、男女は一緒なのだと教えられ、女性は優しい男 性が好きということを言ってきたと思う。優しくなろうとした男性がいて、逆 に草食系になってしまった。
そうなると、今度、女性は優しい人ではなく頼れる人がいいという考え方にな ってきた。世の中が不況になってくると、自分で働いていくことに挫折を覚え る。頼れる男性がいいというところから、楽な道を行きたい、頼りたいという 女性の心理が見てとれる。
会 長：今年の大卒予定の就職率は 6 割を切っている。稼げる人というのも希少になっ てくる。
委 員：男性も女性も稼げる人に頼りたいようだ。
委 員：特に女性は就職の最初の段階で非常に差別される。ただでさえ、就職難の中で、 女性は就職にも、就職してからの給料にも、昇進にも配慮されない。どちらか と言うと早く辞めてほしいような感じが今非常に強くなっているように感じる。 委 員：新卒で一緒に入ってきて、いろいろな体験やチャンスを与えられるのは男性だ。
セミナーに行かせてもらえるのも、プレゼンテーションのチャンスを与えられ るのも男性だったりする。そういうところで女性は少しずつやっぱりだめなの
だなと思ってしまう。それは結構根深いことだと思う。
委 員：30 代、40 代が大卒で同じように採用されたはずなのに、行き先が見えてしまっ て、未来が持てず、20 代がどんどん逆戻りしているという話がある。
委 員：差別があるのか。 委 員：やはりある。
委 員：職種にもよるだろうが。特定の本当に一部の職種だと女性も男性も同じだ。 委 員：今本当に女性の総合職がはやっている。私は 10 年前商社にいたが、総合職でも
お茶汲みはとりあえずやらされた。今は違うだろうが。 委 員：不況になるとよけいこうなるのだろう。
委 員：昔は、女性は花嫁修業の一環として何年かいて辞めるということだった。採用 のとき、人事部では 2、3 年で辞められると困る、せめて 4、5 年はいてくださ いという感じだったらしい。
委 員：企業も、本当に好調にビジネスが進んでいる間は、そういう人たちにも優しい し、子育てをしながら働いている人たちの支援制度もつくる。不況になってビ ジネスがうまくいかなくなるとそれが負担になる。この規模の会社だとこんな に支援するのはだめじゃないかと経営者は考えはじめ、女性たちの働く場所が 減っていく。景気などに弱い人たちが最初に外されるという状況はしかたない。 委 員：男女共同参画ができるのは公的機関。役所は企業を支援したほうがいい。 委 員：であれば、そういうことを推進している企業を公的機関が支援するとか褒める
とかという制度があれば多少はよいのではないか。
委 員：シンポジウムでもセミナーでも、モデルになっているのはほとんど一流企業で ある。だからそれは一般的ではなく、我々が今考えようとしている部分ではな い。中小零細企業がどのような企業で、どういう状況にあるのかということを とらえない限り、なかなか一般の方々が本当に男女共同参画になるのは難しい のではないか。では今なにをするかということで、現実にできることからとら えていくということでは、これはとてもよい委員会ではないかと思う。
会 長：今のことに関して、この資料を見ると、表が意識調査で、意識のものは見える。 例えば、浦安市でどれくらいの企業があって、どれくらいの規模の企業がある か、働いている人は派遣なのか派遣でないのかなどの現状を映すようなデータ があればよいのではないか。企業でどれくらいの人が働いていて、労働条件が どのような状況なのかわかるようなデータだ。明らかに男性の派遣利用が増え ている。浦安市でどういうデータがあるのか、ないのかなど気になる。
委 員：浦安市といった場合、浦安市に住んでいる人と働いている人の二通りの分け方 がある。
委 員：住んでいる若い人で、派遣で働いている人がどれくらいいるか。
委 員：浦安市では平成 17 年度と 22 年度とではかなり増えていて、女性のＭ字型も少
し上がっている。上がっている中身が派遣で上がっているのだとしたら、労働 条件は厳しいだろう。
また、3 歳までは母親が育児に専念するべきという意識を聞くのと、実際に保育 園でどれくらいのパーセンテージの子どもがどれくらいの時間いるのかという のもわかるといいと思う。
委 員：前も言ったが、うちの孫は 6 歳と 8 歳だが、いまだにうちに来てもママ、パパ で、おじいちゃんおばあちゃんには絶対に来ない。保育園に行っていて土日し か一緒にいられないのは非常にさびしいのだと思う。
また、先ほどの男女共同参画では私は逆のことを思っている。今うちの自治会 では 30 代、40 代の男女が非常に多いが、男は男らしくなくて元気がない。女性 は女性で楽だからということもあるのだろうが、女性は元気だから男性は結婚 しなくていいということになっている。浦安市内でも、30 代、40 代の結婚しな い人が非常に多い。この前浦安でも婚活をやったが、男性より女性の申し込み の方が多かったようだ。
委 員：3 倍だ。
委 員：少子化といったら、保育所をつくるよりもその辺の考え方をやった方がいいの ではないか。
会 長：独身の人が多いのは浦安の特徴なのか。
委 員：全国に応募を募ったが、女性の方が３倍多かった。
委 員：全国で、ディズニーのリゾートホテルで婚活しようということが。 事務局：34 組できたが、震災が起こってからどうなったかわからない。
委 員：こういうときでも男性が行かなければいけなくて、女性は待っているという感 じだったが、今はどうなのか。よろしくお願いします、などとなかなか言えな いのではないか。
事務局：やはりそういう方がいらっしゃるので、市職の女性職員があえてコンシェルジ ュとして働いている。
委 員：男性が女性化してしまっている。
事務局：圧倒的に女性の人数が多いので、女性の方がそういう人が増えてしまう。 委 員：それは男女共同参画になってきているのだが、結婚に結びつかない。結婚して
いない人が増えているということが多いと思う。
委 員：実際独身男性も非常に多いのだが、結婚したいという願望が男性よりも女性の 方にあるということなのではないか。
委 員：震災で女性は、一人暮らしはさびしいというのがあるから。 委 員：震災の影響はあるようだ。男性も女性もじゃあ結婚しようと。
委 員：女性ひとりでいくつまでどれくらい稼げるのかという生活の不安が結婚に向か わせていることもあるのではないか。
委 員：男性はひとりでも気楽に住んでいる方がいいのかもしれない。
委 員：それについては若い方は、就職率が 6 割を切ったということだと、男性も女性 も同じではないか。男性に糧を求めるという現状も変わってくる気がする。 委 員：実際に男性の年収が下がり、共働きでないとやっていけない 30 代、40 代の夫婦
が多いらしい。そのため男女共同参画は必要な状況になっている。先日ある先 進的な企業がワーク・ライフ・バランスの実現のために時短労働を行っていて、 6 時間でも正社員と同じ扱いらしい。私の聞き違いかもしれないが、厚生労働省 と交渉して、4 時間でもできるようにした、という話をやっていた。これからま すますそういう流れができてくるので、この現実を踏まえながら男女共同参画 について何かしら提案ができたら素晴らしいし、実際に必要とされている。 女性の管理職の割合が高い会社は、1 時間当たりの労働生産率が高いらしい。多
様な女性の意見も入れて、経済的にも潤っている会社がかなりある。浦安市も そういった形で進んでいけたら素晴らしいと思う。そのためには男性も育休や 産休がとれるという状況を、経済的に厳しい企業でもやっていけるようにした らよい。例えば、企業同士の共済組合のようなものがあるといいかもしれない。 委 員：私が働いているところは、小学校 3 年生まで時短が認められている。そういう ありがたい企業だが、やはり経営がうまくいっているからこそではあると思う。 震災のときも非常に落ち込んだ時期があり、ディズニーが休園してしまうと、 そこでまったく利益がなくなってしまう。ディズニーに共存、依存している企 業なら、あのような震災が起きると持ちこたえられない。その中でも男性と女 性が選別されるときに、やはり女性は弱いのではないかと思った
委 員：今、うちを新築しているが、大工さんは男と女の方一人ずつで、男女共存して いる。大工さんにも女性の方がいるのだなと思った。
委 員：大工さんの仕事の中でも緻密なところも求められるだろうし、女性の感覚が非 常に役立ったりすることもあるだろうから、一緒に働いていくことでいいもの になっていくのだろう。
委 員：女性の大工さんも男性と同じように力仕事をやっているのだろうか。女性は細 かいところという発想ではなく、女性の運送屋さんが来ているが、細かいとこ ろをやるのかと思ったら、まったく男性と同じように力仕事をやっていて、そ ういう仕事をやる女性は強い。女性だからこうだというのはもうなくなってき た。
委 員：力仕事も全く一緒である。
委 員：同じ力仕事をやっている。大工さんも同じだ。
会 長：何か気づいた点はないか。ほかにも課題が 8 つあるので、どこからでもいいと 思う。
委 員：女性を優遇しようとして制度をつくると、その制度を維持するための負担を会
社に求めている場合が多い。そうすると会社側は女性を採用しなくなる。女性 を保護しようとした政策が逆に女性にマイナスの結果になっている。採用しよ うと思ったら、企業側から見て同じ価値になって勝負していかないとだめだ。 一生懸命制度をつくってもその制度が逆にその人たちを苦しめるようなことが 結構ある。4 時間以上働いたら社会保険に入らなくてはならないとかだと、会社 側は 6 時間くらい働かせたくてもそうすると制度に入らなければならないので 働かせない、労働者も社会保険に入らなくても 6 時間働きたいという場合にも 制度が邪魔をする。今の制度はすべて会社に負担を負わせる制度だから、それ が問題だと思う。
委 員：確かに中小企業はそういうことをやっていられないのが現実だと思う。
委 員：今、格差社会ということで、勝ち組、負け組などと言っているが、セーフティ ネットが会社に全部させている。年金制度にしても、国民年金ではなく、会社 の共済などに入っていて、勝ち組の人はずっと勝ち組でいいのだが、いったん 会社をクビになると、セーフティネットそのものがまったく機能しないような 社会だ。セーフティネットは政府がかっちりやればよいのに、それも企業に押 し付けているから、企業からクビになった人はもうだめで、完全に二分化した 社会になっている。
会 長：そういう中で浦安市がどうするかだ。私の歳から年金が試算だと 68 歳から支給 になる。定年になってから間が空く。そういう時代がくるのだな、と衝撃を受 けた。
委 員：安定した会社の人は、クビにならないと思っている。そうでない人はしょっち ゅうクビになっている。
会 長：今の問題だ。そういう中で少しでも役に立てることがあればということである。 気になったのは、資料 3 の 15 ページだが、女性議員や女性委員、教員だが、浦 安市と千葉県を比較するのはなにか理由があるのか。浦安市は千葉県の中では なくてもっとグローバルに全体に目を向けていった方がいいのでは。
事務局：一応、前回の改定プランの議題を引き継いでいる。
委 員：例えば浦安市と千葉のような感じにした方がわかりやすいと思う。
会 長：浦安市がいいというのは世間的に出して、健闘しているというアピールをして いいと思う。それでいいのかはわからないが。他にもなにかあるか。
委 員：10 番の男女の地位の平等感というのは浦安市では…。
委 員：10 ページの男女の地位の平等感だ。浦安市ではホテルなどのサービス業が多い が、ホテルも平等なのか。
委 員：男女の地位とは難しい質問だ。 委 員：給料は？
委 員：給料は同じだ。ホテルは宴会サービスなどいろいろな部門があるが、仕事は男
性も女性もすべて同じであるため、そこは一緒である。
委 員：自治会の中にいる不動産屋さんも給料も昇級も男女平等だと言っていた。男性 だと「頼むよ」というと「わかった」と言うが、女性は「まけてくれ」と言っ てもなかなかまけてくれない。他よりも平等な職場は多いのではないか。 委 員：サービスをするのも男性も女性も同じなので、評価は一緒である。
委 員：鉄鋼団地があるからわからないが、本社があるところだけとれば浦安の男女平 等の率は上がるのではないか。
会 長：勤務先が浦安の人とそうでない人とを較べると、とてもよいということになる かもしれない。
委 員：地位の平等感だが、一緒に働いていて上がっていくのは今の話だと男だという ことだが、学校は違う。今は 10 年経ったら誰でも試験を受けることができる。 校長ももちろんそうだ。5 回も 6 回も書いたり面接したりするので、採用試験の ペーパーが書けなければならず、能力が求められるので平等だ。そういう面で は企業はどうなのだろうか。資格をとれば一つ上がるというようにしていった らどうなのか。
委 員：私の職場では、Ｍ職とかＬ職とかＳ職とかなどいろいろな段階があって基本給 が違う。次の等級に進むためにはやはり試験がある。それにプラスして、サー ビスの能力というところも問われるのでそこは評価制度になる。一年を半期に 分けて評価がある。数字の達成というのも自分で目標を掲げていて、達成度の 自己評価を先にして、それに対して一次上司が評価し、二次上司が評価する。 そこで決まった評価は給料やボーナスに反映する。
委 員：オリエンタルホテルは一流企業だから、キャリアパスプランがしっかりできて いて、それに基づいて昇給もあり、ボーナスもある。そのかわり、厳格に減給 もあるという世界だ。役所の場合は、キャリアパスプランはあるのか。何年す るとこの試験を受けられるとか、資格の部分が決まっているとか。
事務局：過去はあったが、今はそういう昇進試験制度はとっていない。
委 員：配転は 18 か月くらい、それとも 1 年くらいでやるのか。セクシャルによって違 うということなのか。
事務局：人事評価は毎年行う。
委 員：私の会社でも、試験をやると試験の勉強ばかりする人がいる。その試験に受か った人が必ずしも能力が高いかというとそうでもない。学校で言えば、試験に 受かった人が校長に適するかというと、そうでない場合もあるのではないのか。 委 員：人事はまさしく複合的である。
委 員：目標を達成する半期の間に、いろいろな責任を負わされる。クレームに対する 責任もあるので、一気に降格などもよくあり厳しい世界である。
委 員：お客様から一つクレームをいただくと、こういう事実があったことを社内メモ
に記し、今後の対策をすべて考えてレポートを提出しなければならないので、 甘くはない。しっかり責任は取らされる。
委 員：一般的に中小の一般企業では、例えば経理の資格を取れば給料の中で資格分と して上乗せなどはあるが、昇級に関しては何もない。係長くらいまでは男女差 がないが、課長、次長、部長になってくると、男性を選ぶというのがほとんど だ。人事の考え方として女性が男性と同じようにやって能力があっても、結局 対外的には男性を選ぶというようなところが、私の見ている中小企業では一番 多い。そうすると、部長などは職務手当が違ってくるので、給料にも大きな差 が出てくる。資格手当はあってもそんなに多くない。
委 員：男性の比率の方が格段に高いので、その男性の中でも格差がある中で、女性を トップにもってくるというのは、よほど対外的に講演などすることで顔を知ら れている人でない限り、普通の中小企業では非常に難しい。
委 員：それなりの制度が整っていても、独身時代に男性と同じように働いている間は 同様で、同じように働き続けられたらだが、その職務以外に拘束されることで 結果的に男性が残っていっている、という印象だ。
委 員：男性は飲みニケーションなど社内営業ができる。
委 員：結婚しても、例えば離婚して同じように働けば男性と同じだ。 委 員：妊娠期間と出産期間があるため。
委 員：結局そこだ。
委 員：妊娠した人を同じように使えないので、多少なりとも楽な職場に行かなければ ならない。そうすると経験値が変わってくるのでしかたがない。
委 員：しかたないと思わないといけない。それを許せない女性がいるからおかしくな る。
委 員：しかたないと思っても、またカムバックしたときに、能力のある人はやっぱり みえてくる。
委 員：私は一次産業に近い職場のところにいたので、男女格差が大きかった。サービ ス業などになると、男女差がかなり少なくなってくると思う。能力で女性店長 などいるので。
委 員：ワーク・ライフ・バランスで、単身赴任で例えば海外赴任などの場合、それは 家庭を直接サポートできないというのはあるが。
委 員：海外で仕事をしている人は、家庭を顧みずに仕事をしているというふうに解釈 しているのかどちらなのか。
会 長：そういう人は仕事優先の方かもしれない。そのあたりはある程度ワーク・ライ フ・バランスは、本人のバランスである。
委 員：この解釈は本人のバランスである。
会 長：家族からみてバランスが悪いということはあると思う。
委 員：単身赴任のようなものは家族がどうみているのか、ということが本当は非常に 大きな問題だと思う。が、その部分は全く議論にあがってこなかったので、ワ ーク・ライフ・バランスの意識とはどうなのだろう。
会 長：家族の中でバランスがとれているからトータルでいいという議論もあれば、個 人として偏っているのがどうかという問題もある。また、仕事と家庭のバラン スではなく、地域など含めた複数のバランスということも今言われているので はないかと思う。
委 員：震災のときに浦安市でボランティアをやらせていただいた。ボランティアに参 加した男女別の人数はわかるのか。
事務局：今、手元にないが、ボランティアセンターで把握している分についてはわかる と思う。
委 員：ボランティアの関心度もあるだろうが。私の方は力仕事だったので、男性に結 構来ていただいた。中には一人で来て、お年寄りと話をしたいという方もいら した。
会 長：今回の震災に関わったデータのようなものが、浦安市に即してボランティアな ど何かあるといいと思う。
委 員：アンケートでみても、神戸のときも、震災後どういうことが多かったかという と、近所の人と交流をよくしているというのと、ボランティア活動だった。就 職もボランティア活動に、というのが結構多かった。
委 員：昨日、石巻から帰ってきたが、土日は自分の車でボランティアにたくさんの方 が見えていた。それでも少なくなったという話だったが、たくさんの車が来て いた。全部自己負担で、キャンピングカーなどで。
委 員：震災後、厳しい状況にある企業の話が今日かなり出たので、何かいいきっかけ にならないかと思った。非常に厳しい企業のなかでも男女共同参画に向けて何 かしら良い仕組みのようなものが少しでもあれば、ニュースレター等で紹介す ると、それこそモデルになるのではないか。昇級試験があると言われたとき、 そんな形でいろいろな現状を知ることで他の会社もおおっと思うようなことが あると思う。
市民向けにただ出すというのではなく、そういった情報を企業向けに出すとい うあり方が必要な気がする。各企業がこういう例もあるというのが集まってく れば、わが社でもできるかも、ということもあると思う。今日は非常に厳しい 状況ばかりで目詰まり感、閉塞感があったので、いい例を探し当てるプロジェ クトのようなものが市にあって、それをどんどん知らせていくのがよいのでは ないか。
委 員：広報誌で拾い上げていったら、参考にもなると思う。
委 員：今現実に、浦安商工会議所でそういう支援の窓口を設けて相談を受け付けてい
るので、もしかしたらそういう内容を伺うことができるかもしれない。 会 長：是非、何か情報提供をしていただきたい。
事務局：次回の会議は 1 月下旬を予定している。
以上
