Q それでは次に，抑留所から出られてしばら くして行われた補償交渉についてお尋ねした いと思います。
（カルメンさん）それはもう，ずっとしばらく してからね，時間的に。というのは，1988 年に President Reagan が補償をね，こちらの日系人 に 2 万ドルあげ（る法律ができ）て。10 年の（申 請）期間でしたの，1998 年までという。それで 最初，弁護士たちが手紙をくれて，これは不法 だと言って。だからね， 「私たちは，あなたたち をお手伝いしたいから plaintiff（原告）になって 下さい」って。それで 3 人でなったんです。
96 年に（補償交渉が）本格的にスタートして からは，大勢の色々な外国の人，結局 Indian，
Jewish American の弁護士たちも，meeting に 加わるようになりました。
Q 原告は 5 人でなく，3 人だったのですか。
カルメンさんとほかのお二人は…。
（カルメンさん）それから，アリス・ニシモ ト
2），コウショウ・シマ
3）。 （執筆者）コウショウ・
シマさんという方は男性の方ですか。 （カルメ ンさん）はい，コウショウ・シマ。男の人，沖縄 の人です。
それでその方は，最初（1996 年）から一緒に やっていましたけれどね，私たちは一応終戦 後，キャンプを出て日本へ帰りましたからね，
（補償を）放棄したみたいなものですよね。ここ
（アメリカ）にずっと永住しないで。
でもシマさんはね，一歩も国（アメリカ）か ら出ていなくて，ここにずっと住んでいらした の。ただね，入れた（記入した）アプリケーショ
ンにちょっと問題があったか何かではないかと 思いますけれど。
ここに居残った人は，みんな 2 万ドルもら いましたよ，100 人あまり。 （ヤエさん）そんな に
4）。 （カルメンさん） （アメリカに残られた 方々は）みんなもらって。それで私たちがね，
手続きをしましたよね。そしたらね，私たちだ けにね，2 万ドルあげるって言うの
5）。 でもね，ほらペルーに帰った人も，日本に帰 られた人も，みんな苦しい思いで，同じ経験を されて，それはちょっと忍びないと言って，そ れを deny して。そして結局 98 年に President Clinton（William J. Clinton, クリントン大統領）
がね，それをadmitしたの，それは違法だったっ て。あの，自分たちの過ちであったと言って。
そこに書いてあった文
6）には，最終的には，も う一人残さず，日本に帰った人もペルーに帰っ た人も，みんなに一様にあげるという条件で，
賛成したわけ。Otherwise 私たちにくれるって 言っても，It’ s not fair でしょ。だからみんな，
ペルーの人も，もう期待していなかったって。
でもアメリカでね，こうして運動してもらっ て，ありがたいと言ってね，手紙なんか頂いた こともあるの
7）。だから日本の（日本に行った）
方も，喜んだと思いますよ。一様に，こう少な いけれど。
でも，悔しかったですよね。 （ヤエさん）But, everybody が 5000 ドル（もらえました）。 （カル メンさん）Everybody。だから， （日系アメリカ 人の収容者たちと）同様にもらえなかったのは ちょっと悔しいけれど，でも自分たちはこうし た恥じ入ったことをしたということに対して，
賀 川 真 理
テキサス州クリスタル・シティ抑留所をあとにして 71 年
──カルメン・モチヅキさんとヤエ・アイハラさんのあゆみ（後編） 1） ──
まあね，謝罪してくれたから，それに越したこ とはないと思って，受け入れることにしたの。
ただその期間，3 年間，もう大変でしたよ。
やり取りしたりね。 （ヤエさん）ペルーの人が 一番損したの。 （ペルーの）市民権も失ったの。
市民権がなかったら…，ね。 （カルメンさん）
stateless, もう何もない。legal paper で入った わけではなく，団体でこう入りましたから。も う結局，不法移民よね，illegal。そうしたら，そ の redress の時にアプリケーションを入れた ら，ワシントン DC
8）からね， “At the time you were in internment camp where you were not citizens, you were not residents, you were illegal aliens.” と（書かれた文書が），二度も来 ました。そしたらね，もう不法に入ったのでな くて，強制（的）に入れられたのに，それにそう いうことってあり得ますか。だから結局，その 大勢の lawyer たちがそれを聞いて，それは不 法だと言って協力しましょうってね，陰ながら 支えてくれたんです。だから，とてもありがた かった。
でも大変だった。If it is possible, you could fight（可能性があるのなら，闘うことができ る）. もう本当に。そしてもう，やっぱしワシン トンに行ったり来たりする人とか，色々な経費 が掛かりますでしょ。そしたらね，もう色々な ところに行って，私たちのスケジュールが組ん であるんですよね。例えば大学とかね，UCLA，
Long Beach，あと教会とかね。そして自分の体 験を言って，ちょっとこうね，援助（寄付）して もらいたい。というのは，お金が必要なのよね。
ワシントンに行ったり来たりしてね。そして，
ずいぶん色々な団体が支えてくれたね。Crystal City もしてくれたね。 （ヤエさん）Oh, yeah?（カ ルメンさん）そう，だからみんなの協力があっ たからこそ実現したと思う。
そうでないとね，ドイツ人みたいに，あの人 たちは一銭ももらっていないのですよ。あの人 たちは，その訴訟も起こさなかったね。 （ヤエさ ん）だけど，ドイツ人は逮捕された理由が（日系 アメリカ人とは）違う
9）。 （Carmen さん）あの
人たちは，私たちと同じ，prisoner exchange で したね
10）。
（ ヤ エ さ ん ）It was a military （necessity）.
prisoner of war exchange に使うから，逮捕す ると。 （カルメンさん） 結局，ここの日系人の代 わりに（日系ラテンアメリカ人が利用されるこ とになったのです）。というのは， （日系アメリ カ人には）市民権があるから（戦時捕虜交換に）
使えなくて，日本に大勢捕虜がいたから。やっ ぱし本国に戻してもらうためには，こうね，交 換が必要だったのね。
Q カルメンさんのお父様の場合は，捕虜の交 換に使われるということを最初に知ったの は，いつだったのでしょうか。
No, no. それは知らないの。もう，全然。戦 争が終わってからね。あのね，もうそのあと わかったんですよ。どうしてそんなこと（を）
されるか，どうしてアメリカに行かなくちゃ いけないのか，何も（知らなかった）。それで ね，アメリカに行ったら何をされるかわからな い，不安な気持ちで来たのですよ
11）。だから全 然，それはもうね，政府同士の秘密があってね，
戦争中にあれ（約束）をしていたんじゃない。
President Roosevelt（Franklin Roosevelt，ルー ズヴェルト大統領）の時からね。政策があった んじゃない，何か。
Q Hearing が ド イ ツ，イ タ リ ア，そ れ か ら Jewish の方にも行われていたと思うのです が 12）。
（Carmen さん）No, Jewish はいなかった。 （ヤ エさん）Jewish はドイツの捕虜。
Q カルメンさんが原告になられた訴訟は，日 系ラテンアメリカ人のために起こされたもの だったのでしょうか。
No, 訴訟はペルーの日系人のため
13）。という
のは，ヤエさんみたいにここ（アメリカ）の（日
系人の）方は，すでに 2 万ドルをもらって，解
決済みでしたの。そして，私たちはね，取り残
されて（しまって），あと 2 年で，もうそのプロ グラム（補償の申請）がcloseするという時（1996 年）に，そういう lawyer からお手紙を頂いて，
私たちが協力しますからね，原告になって頂け ないかと
14）。それからはじまったの。だからも う，かつかつ（ぎりぎり）ね。close するまで。
Q 結局その費用は，協力してくれた色々なと ころが出してくれたのですか。
はい。そして，そういう attorney はもうただ でしてくれて。 （執筆者）そうなんですか。 （カ ルメンさん）結局は，その何というのか，違法 だから，そういうのには，その人たちも納得い かなくて，やっぱし闘ってあげましょうという 気になったのではないかしらね。 （ヤエさん）あ の pro bono
15）と言うの，英語で。 （カルメンさ ん）聞いたことある，pro bono。 （ヤエさん）も う，ただでね。Because あの，もう弁護士，高い の。 （執筆者） それは，justice のために闘うとい うことですね。 （ヤエさん）Yeah, yeah.（カルメ ンさん） そう，そう，それなの。そして，理由が あるんですね，それで闘っていける。でも，ペ ルーは（日本と）戦争もしていないので関係な いのに，どうして（アメリカに連行されるよう なことになったのか）って，みんな言うの。そ れで，知らない方もね，アメリカにも大勢いま すよ。そういうことあったの，ってね。 （ヤエさ ん）そう，アメリカは悪いことを沢山していま すよ。 （カルメンさん）だからお金で支配される ことがね，こうあるみたい。
（以下，次ページ左側途中までエピソード）
（カルメンさん）（ヤエさんが咳をして）風邪をひい ているの，ヤエさん。（ヤエさん）いや，疲れ。（カルメ ンさん）私も何か，鼻声でね。（ヤエさん）これ，Nisei Week 16）の疲れ。two weeks ago から，too much, too busy. 疲れだから。（執筆者）Nisei Week というのが，
あったのですね。（ヤエさん）Museum（全米日系人博 物館）が土曜日，（入場が）無料でね。子供が，折り紙 習いたいの。“I don’t, I don’t.” （折り方を）知らない の。自分でしなさいって，言えないでしょ。もう，何
度も practice.
（カルメンさん）（ヤエさんは）1 週間，ぶっ通しよ。
月曜日はエクササイズ（ヨガのインストラクター）ね，
火曜日は高野山かどこかね，水曜日は Museum でボ ランティア，木曜日は敬老，金曜日はエクササイズ，
そして土曜日も Museum のボランティアに引っ張ら れる。だからもう，何て言うの，年を取る時間がない。
（執筆者）だから，お若い。（カルメンさん）そう，その まま留まっているの。（執筆者）そうですよね。あの，
生きがいと言うか，やらなくてはいけないことがある と，本当に…。（カルメンさん）朝から，違いますよね。
（執筆者）モチベーションも上がりますしね。
（カルメンさん）私は，もう夕べ寝られなくて，今朝 も 4 時頃目が覚めて。（執筆者）眠れなかったという のは，どうしてですか。（カルメンさん）緊張して。（執 筆者）私も緊張していました。（カルメンさん）今はも う，ちょっとね（緊張がほどけてきましたが）。
（このあと，どのようにしてインタビュー先まで来 たのかということについて，カルメンさんと執筆者が 話したが，その部分については省略。）
（カルメンさん）私は，もう，ドライブしない。（執 筆者）全くなさらないのですか。（カルメンさん）35 年，銀行に勤めて，多分 2 度位，運転したかもしれな い。（執筆者）でも，（今も）免許はお持ちなのですか。
（カルメンさん）Yes. 今も免許証と同じ番号を，senior citizen ID card として使用しています。貧乏で自動車
（を）1 台しか持っていなかったから，それは husband が仕事に行く時に使っていましたから。それでね，免 許証だけ持っていたら，結局無事故でしょ。もう自 動的に 5 年ごとに renewal して。その代わりにね，
insurance が高いの。結局，持っている限りね，drive できるということだから。身分証明書だったの。だか ら，（免許更新時の手数料を）10 ドルずつ払えば，5 年，5 年と…。
（ヤエさんに）Do you still drive?（ヤエさん）Oh, も うやめた。（執筆者）いつ，やめられたのですか。（ヤ エさん）2 週間前。（カルメンさん）それで，何，自動 車はどうしたの。（ヤエさん）Oh, 孫が使っている。も う time, もう 91 歳。Too old. だけど，ここにいれば，
どこにでも歩いて行けるでしょ。（カルメンさん）Oh, yeah. ここ，マーケットに銀行，post office, もう全部 そろっている。（ヤエさん）全部ここにあるから。（カ ルメンさん）最高ね。（ヤエさん）最高。（カルメンさ ん）もう，百歳を目指して。（執筆者）カリフォルニア で一番の長寿を目指して下さい。
（カルメンさん）日本人は，本当に長生きね。聡明な 方がいらっしゃるわねえ。（執筆者）ただ，平均寿命は 世界でもトップ・クラスですけれども，健康で長生き されている方がどれ位いらっしゃるかどうかという 点が重要ですね。（カルメンさん）でもね，やっぱし，
何て言うの，他人に世話になって何かやってもらった ら，life の quality がないでしょ。だから，自分で（生活 が）できて長生きするっていうの，素晴らしい。私は，
そう思っている。
Q 先ほどカルメンさんは銀行にお勤めだった とおっしゃっていましたが，BankofTokyo ですか。
はじめは Bank of Tokyo で，それがもう結局 日本の東京銀行の支店みたいなものでね，みん な支店長は日本から来ていました。それで日本 語を improve したのは，やっぱし銀行で朝か ら「おはようございます。」と（挨拶をするとこ ろからはじまって）。時たま変な日本語を使っ たら，友だちが直してくれた。私がお腹が空 いてきたから， 「腹が減った，減った。」と言っ たら， 「あなた（の）顔に似合わない。こんな時 は，こう使うのよ。」とか教えてくれて，だんだ んにこう日本語も話せるようになったの。それ で，Bank of Tokyo of California が，California First になったの，こう合併して。そして今は，
Union Bank になったの。そしてここの角をね，
2nd と San Pedro にある銀行に，30 年おりまし た。
Q 日本からアメリカに戻られて，すぐに銀行 に勤められたのですか。
いえ，1 年半，いや 2 年経ってからです。
Q ヤエさんは，お母様のご病気のこともあっ て，カリフォルニアのロサンジェルスに来ら れて，何かお仕事をなさっていたのですか。
ちょっと洋裁
17）だけして，そしてすぐに結婚 して，主婦になりました。 （カルメンさん）でも 彼女は，最高の仕事をしている。美容師さんで もあるし，だから結局若さを保っている。 （ヤエ さん）そしてナリス化粧品の販売，マッサージ ね。 （カルメンさん）だから若々しい。
Q 美容師になるには，カリフォルニアでも免 許が必要ですよね。結婚されてから勉強され たのですか。
（ヤエさん）Oh, yeah. （カルメンさん）それ で若い時から，エクササイズしていらっしゃる から。今生徒が 14-15 人いるけど，前に体をぺ しゃんとするのは，ヤエさん一人しかできな い。 （ほかの）みんなはできない，骨が固くなっ て。素晴らしい。 （執筆者がラジオ体操の話をす ると） （カルメンさん） （ラジオ体操）第一。懐か しい。ラジオ体操は，終戦後すぐ復活したと思 いますよ。体操（を），大きな原っぱで。ラジオ に対して，誰かが中心になって。 （執筆者）あれ は，戦前からあったのですか。 （カルメンさん）
No, no. 戦後
18）。懐かしい，思い出しますよ。
Q ところでヤエさんは，1988 年の theCivil LibertiesAct の制定を求める運動には，直接 は係わられなかったのでしょうか。
No.
Q ヤエさんが今，ボランティアに燃えてい らっしゃるのは，いつ頃から，なぜそういう お気持ちになられたのですか。
やっぱしね，Museum（全米日系人博物館）が
オープンして，4-5 年が経ってからボランティ
アをはじめたので， （2016 年で）もう 20 年にな
る。 （カルメンさん）だから私，いつも思うんで
す。もう，表彰すべきだね。 （ヤエさん）No, no,
no, no! そんなことない。最初は，収容所にいた
時の友だちに誘われたの。そしてその頃，もう
子供が育ったのと，やっぱし収容所にいた時の ことを，多くの人に知ってもらう必要があると 思ってはじめることにしたの
19）。
Q 全米日系人博物館は，土地はロサンジェル ス市が所有していて，ほぼ無料で貸し出して いると伺ったのですが。
（ヤエさん）場所代は，年に 1 ドル。今の新館 は，私たちがお金を集めて建てたの。だけど，
前にある元西本願寺（旧館），あれは年に 1 回 1 ドル，ロサンジェルス市に払ってます。今，あ そこは二世の部隊，Go for Broke が入っている でしょ。彼たちも同じく，1 ドル払っていると 思います。
Q 二世の部隊で GoforBroke に行かれた方 が，どのように使っていらっしゃるのですか。
（ヤエさん）つい，この間入ったの。 （2016 年 の）年頭に，その施設を使うようになったの。
Q GoforBroke として出征された時の写真な どを展示する場所として使用しているのです か。
（ ヤ エ さ ん ）そ う，そ う。そ し て，Go for Broke の office として使っているの。
Q 新館は，いつオープンしたのですか。
（ヤエさん）Let’ s see..., 92 年に旧館がオープ ンしたから…。 （旧館の）Museum がオープンし てから，大方 25 年になる。だから新館は…，調 べたらわかる
20）。
Q DoyouknowMendezcase?
（ヤエさん）は ?
Q DoyouknowSylviaMendez?
（ヤエさん）No. （執筆者） 1947 年にシルヴィ ア・メンデス（Sylvia Mendez）さんのお父さん が原告の一人になられて裁判が起こされたので すが，それはメンデス家が第二次世界大戦中，
強制収容のために農地を離れざるを得なかっ
た日系人であるムネミツ（宗光）さん一家（the Munemitsu family）から土地を借りるために，
Westminster というところに移住することに なったのがきっかけになりました。
メンデスさんのお父さんは，自分の子供が白 人の子供と同じ学校に入れないことを不服と して訴訟を起こして，カリフォルニア州の最高 裁まで争いました。結局，メンデス裁判では原 告が勝訴したことにより，それまでカリフォ ルニアのラティーノの子供たちは，いわゆる Mexican School にしか行けない場合が多かっ たのですが，この Mendez case によって，一般 のアメリカ人の子供たちと同じ学校に行けるよ うになったのです。
その時の当事者であるシルヴィアさんは，今 82 歳位の方なのですが，そのシルヴィアさんが おっしゃるには，自分の家族が戦争中に土地を 借りたムネミツさんは，戦後補償で受け取った 金額を全額，Museum（全米日系人博物館）に寄 付されたとおっしゃっていたそうです。ですか ら，そういうお金も，全米日系人博物館に使わ れているのかなと，今思いました。
（ヤエさん）Munemitsu? 聞いたことがない。
（執筆者）はい，メンデス・ケースは日系人に はあまり知られていないことなのですが，ラ ティーノの方たちの間では徐々に語り継がれ ていることです。これはブラウン・ケース
21）の 前提になった重要なケースで，ブラウン・ケー スは連邦最高裁まで行きましたが，メンデス・
ケースはカリフォルニア州の最高裁まで行っ て，いわゆるカラードと言われ，肌の色が白で ない人たちが，カリフォルニア州の一般の白人 と同じ学校に行けることを可能にした判決で す。
それまで，メキシカンの人たちは，ほとんど
がメキシカン・スクールに通わされていたので
すが，その学校ではスペイン語を話したら罰金
を払うことになっていたり，メキシコの歴史に
ついても教わることがなかったり，アメリカ人
の白人の若い先生が教えていたそうです。カリ
フォルニア州の法律では，1920 年に日本人に対
しても，隔離学校が設置された場合にはその学 校に行かなければならないという法律ができて いましたが，この時の判決により，法律上，す べてのエスニック・グループの子供たちが，一 般の公立学校に通うことが可能になりました。
そもそもメキシカン・スクールでは，一般の カリキュラムではなく，職業学校のような形 で，午前中しか授業がなかったり，またその授 業も普通のカリキュラムではなく，男の子は靴 屋や大工になるためのノウハウを教わるといっ た vocational な授業であったり，女の子は家事 が十分に手伝えるような授業であったりという ことを聞いています。
（ヤエさん）メキシカンも戦後活躍し出した でしょ。それであんまり沢山おるから，そして 学校の先生もみんなメキシカンでしょ。子供に スペイン語を話させるの。スペイン語を話して いたら，一つも進まないでしょ。それが一つの I don’ t like. メキシカンの子供，もう英語に集中 しないと。 （執筆者）アメリカで暮らす以上，英 語を話さなければいけないということですね。
（ヤエさん）それで，Spanish を話す派がある の。こっちは英語だけ，こっちは両方（の言語 を話すというグループ）。私は英語だけで教え ないと，なかなか成功しない（と思うの）。いま だに， （Spanish を話す派が）あるの。だから，私 は相手（に）しないの。
Q 1998 年 に bilingualeducation の 是 非 を め ぐって Proposition227 が審議され，二言語教 育の事実上の廃止が決まりましたが。
（ヤエさん）そう，いつもあるの。
Q ところで，カルメンさんはワシントン DC に手紙を書いたとおっしゃられていました が，どなたに対して書かれたのですか。
そういう手紙は，chair と言って，色々と協力 する方が behind にいらっしゃるの
22）。そうい う方々があちらこちらに電話とかこう…。 （執 筆者）働き掛けて下さったということでしょう か。 （カルメンさん）そう。ただこう，成立しな
い時にね，色々な人の支えがあり，息子もね，
President Clinton に手紙を書いたの。そのコ ピーをあなたに見せようと思って持ってきた の。 （執筆者）そうなんですか，ではぜひ見せて 下さい。
Q CampaignforJustice という動きと，Oral HistoryProject というのがありますが，二つ はどのような関係にあるのでしょうか。
（カルメンさん）Oral History というのは，結 局私たちの story を今度まとめて，もう終戦 71 年になるでしょ。いつも誰かが亡くなるし。だ から，それを一つの歴史として残すために，こ うあれをして（まとめて）いるのじゃない，シ ミズ（Grace Shimizu, グレース・シミズ）さん なんかがやっていらっしゃる。だから，あとは もう，それしか残らない。 （執筆者）そうなので しょうか。
Q そうすると，CampaignforJustice はモチ ヅキさんの裁判で，一応形がついた（区切り をつけた）と思うのですが，そのあと，また アート・シバヤマさんが裁判を起こされたの はなぜでしょうか。
Oh, あの方のストーリーもここにコピーを 持っていますが，あの方の場合はここ（アメリ カ）にずっといらして，そしておまけに Korea の戦争にも出たのですよ。そしてその時に，
status がちゃんとなかったものだから，誰かが ね，カナダに出て reentry したら，Everything is going to be fine だと言って（いたにも拘わら ず），アメリカを出たとたんに，1943 か 44 年の
（アメリカに入国したことを示す）データが消 えたの。
そして reentry したそのデートになったか ら，You know their family have 7or 8
23）. Only a mother and one sister が（市民自由法による 戦後補償の 2 万ドルを）もらって，あとは全部
（全員）もらっていないの。 だから，あの人の
ストーリー（について書かれた新聞記事）を持っ
てきました。
その 2363 人か 2364 人
24）ですけれど，みんな それぞれね，違うストーリー，例えばここの日 系人もみんな違うストーリーを持っているの。
だからまた参考のために，コピーですけれど，
持ってきました。お読みになったら捨てたらい いですから。 （執筆者）ありがとうございます。
Q シバヤマさんの裁判は，その後，結局もう これ以上アメリカでは訴訟は続けられないと いうことになったのでしょうか。
そうですか。いや，ずっと，あの方頑張って いましたよ。でも結局，お金がないのよ。もう 戦争，戦争でね。だから結局は，もう死ぬのを 待っているみたいなの。結局ね，その人が死ん だらもう関係ないでしょ。そういう方が大勢い ますよ。あの人はもう，ずっと頑張りましたよ。
いろんなあれ（ところ）に出て，自分のあれ（置 かれた状況）を伝えていたけれど。
（ヤエさん）Where did he live? （カルメンさ ん）He lived, I think..., Chicago か San Jose かど こか North の方。 （執筆者）今もカリフォルニア に住まわれていらっしゃるのでしょうか。 （カ ルメンさん）ペルー会という reunion があって，
その時にお会いしたけれど，やっぱり North の 方でしたよ。シカゴは両親と住んでいた頃だ け，そのあと，カリフォルニアの San Jose かど こかに住んでいたのではないかと思いますが，
覚えていない。
Q シバヤマさんと会われたその会は，何とい う名称ですか。
ペルー会。Peru Reunion.
Q それは，1 年に 1 度開催されているのです か。
No, no. 2-3 年に 1 度。だからその会の 10 回目の時が 2002 年で，キャンプを出て 57 年目 でした
25）。その 10 回目のペルー会の時に，ちょ うどペルーを出て，ルイジアナ州のニューオリ ンズに着いて，そこから（かつてアメリカに来 た時と同様，）汽車に 2 日間，そしてバスに乗っ
て，キャンプに入った，その順路を辿りましょ うと言ってね，もう一世の親はみんな亡くなっ てしまいました。でもその子供たち，私たちが やったんですよ。そしたら，その時の感想も 持ってきました。
その日ね，クリスタル・シティがポパイの フェスティバルだったの。クリスタル・シティ のシティ・ホールの入り口には，大きなポパ イの statue（碑）が立っていて，その日にね，
spinach parade という festival があって，私た ちは meeting が終わってから，そのパレードに 行ったの
26）。もう両方（道の両側）ともほとん どメキシカン。その人たちがね，多くの日系人 が，戦争中，ここのキャンプに収容されていた ということがわかったんでしょう。みんな両手 を振って，私たちを歓迎してくれてね，もう涙 が止まらなかったですよ（ここで，カルメンさ んからご自身の感想を綴ったコピーを渡して頂 く。）
Q 今，たまたまラティーノの話が出ました が，私は例えばラティーノの方たちと，日系 人のコミュニティは，うまく共存しているよ うに思います。よくアジア系の中では，対立 とまではいかなくても，ややぎくしゃくした ところがあるということを聞きますが，私な どはよそ者でよくわからないのですが，そう いう点で言うと，例えばだいぶ前の話ですが，
1992 年のロサンジェルス暴動の時でも，他の エスニック・グループでは対立があっても，
日系人の方たちというのは，ほかのグループ とあまり対立を起こさなかったように思うの ですが。
（カルメンさん）そう，起こさないほう。はい。
（執筆者）それが，素晴らしいことだと思いま す。 （カルメンさん）ある人種なんかは，お互い にこう，反感を持ったりしているけれど。日本 人は黒人とでも，ラテン系とでも，こうみんな ね…。Jewish が一番日本人のことが好きなの，
親しいの。 （執筆者）そうなんですか。 （カルメ
ンさん）というのはね，千畝（杉原千畝）さん，
あの人は 6000 人の Jewish の命を救ったの。だ から，Jewish の人たちは，とても何て言うの，
心からね，私の隣の人も Jewish なんですけれど も，心が温かい。 （執筆者）心を開いてくれるの ですね。 （カルメンさん）心を開いてくれます。
Q これはお尋ねしにくいことなのですが，ペ ルーにおいてブラック・リストに載った人が，
ペルーの警察に捕まらないようにするため に，お金を渡して逃れた人があると聞いたこ とがあるのですが，これは本当のことでしょ うか。
（カルメンさん）それはお伝えしたかった。そ れ，全然聞いていません。子供ですから（でし たから），そこまで多分そういう噂は聞いてい ないと思いますけれど。 （事前に質問状をお渡 しした際に，この質問を見て）初めてこう書か れたのを見た時，ああそんなことがあったの かなと思って。 （執筆者）以前，どこかに書いて あったので，お尋ねしました。 （カルメンさんが ヤエさんに）あった，そういうこと（と質問）。
（ヤエさん）I don’ t know.（カルメンさん）Yeah.
Because お金払って，逃がしてくれたとか，そ ういう話は聞いていません。 （執筆者）わかり ました。ありがとうございます。
Q これもお尋ねしにくいことなのですが，
Mochizuki v. United States の裁判では，な ぜモチヅキさんが原告の代表になられたので しょうか。例えば裁判に必要な費用を多く出 されたから代表になられたのですか。
い え，い え。そ れ は，も う attorney と か，
Campaign for Justice の人たちが自分たちで 決めて，私も全然知らなかったのですよ，そう なったということを。そしたら何か，こう映 画のタイトルで，誰かが goes to ワシントンっ てあるじゃない。 （ヤエさん） “Mr. Smith Goes to Washington
27）.” （ カ ル メ ン さ ん ） Henry Fonda とか何か，映画のタイトルで。そしたら，
“Carmen Goes to Washington”とか何とか言っ てね。その時にこう，私がなったのかと（思っ
た）。
それまで私は，ただあの人たちが， （カルメン さんの名前が）Spanish の name に近いから選 んだのかもしれない（と思っていた）。それは全 然知らない（わからない）
28）。その人たちが選ん で…。だからそれを聞いた友だちも思ったんで しょ，どうして自分が選ばれなかったかって。
『羅府新報』とか，しょっちゅう（自分の）名 前が出ていましたよ。だからね，道を歩いてい ても，人がね， 「おっ，Bank of Tokyo。」と言わ れた。ほら，お客さんがよく来るでしょ。 （訴訟 の原告として，新聞に写真や名前が掲載された ので，色々な人に知られるようになり，）よくわ かってました（声を掛けられました）。
Q 訴訟があった時は，銀行にお勤めになって いたのですか。
No, no.（銀行に）入ったのが 1959 年で，1994 年までの 35 年間（勤めていました）。訴訟を起 こしたのが，2 年後の 96 年ですから。だから時 間的には，色々なスケジュールが組まれても，
どこにでも行けたのね。
ただね，大学に行ったら，学生が一杯いての ぼせちゃうの。学生の前で，こう話す時。Then I think I got a handicap for pronunciation, right? で，言いたかった story をこうして（学 生たちの）顔を見ないで読んでたの
29）。So we went to UCLA, then Long Beach University, I think Pomona も行ったはず。そして，どこ か bilingual の church に行ったり，スケジュー ル が も う 一 杯 あ っ て …。You can’ t say no, because they do it for us. （ヤエさん） Yeah.（カ ルメンさん）それでスケジュールが来ると，も う重荷でね。何と言うの，もう英語というのは pronunciation がありますでしょ。私はいまだ に，Spanish が入ってくる。だから，悩みまし た。
Q また話が前に戻ってすみませんが，補償交 渉に携わられて，結局一番ご苦労された点は どんなことだったのでしょうか。
それはね，色々と大変でしたけれどね，色々 な団体や弁護士さんとか，みんなの協力があっ てこそね，成立したと思います。
Q 物理的な移動や体力的にきついと思われた ことがありながらも，それでも色々と speak out され続けたのは，協力してくれる人たちの ためにも，成し遂げようというお気持ちが強 かったからということでしょうか。
そう，それでね，もう向こうがスケジュール を組むんですよね。でも，そのスケジュール というのは，私たちのためですから， “No”と deny できないですよね。だからいつも，前もっ て，tomorrow はどんな大学，そしてどの教会と か， 色々なスケジュールを一杯組んで，何か忙 しくて，そして緊張したりしながらやっていま したけれど。でもみんなそれを聞いて，やっぱ しそんなことがあったのかと同情してくれまし た。知らないことが一杯あると言って。
でも訴訟を起こして学んだことは，人間って ね，何かに直面した時には，try しないであきら めるよりは，一応全力を尽くして try して。そ れがたとえ実現してもしなくても，その結果は どうであろうがね，自分がそれに対して努力し たということがね，報いられるのではないかと 思ってね。それはね，悔しかったですよ，色々 なことでね。私たちよりはね，親たち。私たち は，もう子供よね。ついて行けばよかったけれ ど，親たちはどんな思いで，過ごしてきたのか と思ったら，何かかわいそうです。でもこれは，
もうみんなの支えがなかったら，本当に実現し ていなかったと思う。
Q 最後に，色々なお立場上の違いはあったも のの，日系アメリカ人と日系ラテンアメリカ 人が収容されたケースを比較して（事前に提 示した用紙に）書かせて頂いているのです が，私なりに少し勉強し，共通点と相違点を 考えてきましたので，もし違うようでしたら，
ご指摘頂ければ幸いです。
共通点・類似点としては，日系人に対する強
制収容および強制連行が行われたのは，日系人 の成功に対して現地の人々から反感を持たれ ていたことが一つの要因となっていると考え られることです。それは，ビジネスにおいて成 功していたことに加えて，ヤエさんが以前おっ しゃっていたように，戦時ヒステリアが重なっ たことにより，日系人への偏見を持たれて収容 されました。日系ラテンアメリカ人，例えばペ ルーから連れて来られた方々の場合，ペルー社 会において，資産を多く持っていた日系人が，
ブラック・リストに載せられたというケースが 多かったのではないかと考えます。 （カルメン さん）目立った方たちね。
（執筆者）もし日系人が現地の人たちと同じ ような生活レベルですとか，経済レベルであっ たら，妬まれることなく，そこまで進んでアメ リカに日系人を送り出されなかったかもしれま せん。 （カルメンさん）それがね，全部でないん ですから。最初は，主な人たち。それが，1 回，
2 回，3 回と行ったら，多分それでね，捕虜の人 たちとの交換に使うため，これで十分だという ことだったと思います。数的にね。最初に行っ た 800 人の一世は，ほとんどが成功者の方たち で，日本に強制送還されたりして。
（執筆者）成功していたからこそ，戦争前 に…。 （カルメンさん）まあペルーの場合は，も う最初から捕虜の交換だからね。それが目的 だけど，そのブラック・リストには，主なその ちょっと危険人物ね，そう…。 （執筆者）危険と いうことではないのですけれどもね，日系人の 中でちょっと目立った人や…。 （カルメンさん）
まあ，結局日本人であること。 （執筆者）そう ですね，日本人のリーダー…。 （カルメンさん）
Yeah, リーダー。何かしでかすのではないかと いった…。 （執筆者）何か政府とつながっている のではないかということや，西海岸の場合には スパイではないかと疑われて。 （カルメンさん）
そう，そう。 （執筆者）そして両方ともスパイで ある証拠は一つも出てきていないということ が，色々な調査で明らかになっていますね。
（カルメンさん）もう本当に，さっきあなたが
質問された（賄賂の）こと。もう一切聞いたこ とがない，親たちからね。どうしてこんなひど い目に遭うとか，財産を没収されても，おとな しく言われるままにね，ペルーを出発して。か わいそうだったね，私たちの親は。 （ヤエさん）
Oh, yeah.（カルメンさん）考えてみると。 （執筆 者）我慢していらしたのですね。 （カルメンさ ん）もうね，何を言っていいのか，わからなかっ たと思う。本当に，かわいそう。
Q それから収容された理由が，その方が日系 人社会で重要人物であったということはあり ますけれども，危険人物であるとかそういう ことではなくて，日系人であるということが 収容された主な理由で，しかもヤエさんのよ うに，アメリカ国籍を持っていたり，ペルー 国籍を持っていたりしても，なお日系人とい うことで収容された方々がいらっしゃるとい うことですよね。
（カルメンさん）そして，ペルーは…。 （執筆 者）ペルーは，敵国ではなかったのですよね。
（カルメンさん）そしてペルーの場合は，はっき りしていますよね，prisoner of war exchange。
それも理由の一つ。でもアメリカは，日系人は 市民権を持っているので使えなくて，そしてア メリカ政府が莫大なお金をペルーの政府に払っ て協力してもらってね。普通の警官でなくて，
FBI ね。連邦警察官。そういう人たちが来て，
連行して行きました。
Q ペルーでも，FBI というアメリカと同じ言 い方をするのですか。
（カルメンさん）はい。あっ，Spanish では，
またアメリカと違う。ペルーでは違う言い方 があるけれど，もうアメリカ流に言うのが慣 れちゃって，FBI と使っています。 （カルメン さんが，ヤエさんに）FBI って…。 （ヤエさん）
Federal Bureau of Investigation. （カルメンさ ん）そんな人たち，怖いよ。何か権力があって ね。
Q それから結局は，ルーズヴェルト政権が強 制収容および強制送還を実施したのですけれ ども，アメリカでの日系人の収容に当たって も，日系ラテンアメリカ人のアメリカ本土へ の連行に当たっても，フランシス・ビッドル
（FrancisBiddle）という当時司法長官だった 人物が，ルーズヴェルト大統領に対して，No とまではっきりとは言わなかったものの，違 憲の可能性があるという文書を出していま す。そのような状況で，前者の場合，最終的に は militarynecessity という口実で実施され たのですが，アメリカ政府内部にもそういう 反対の声があったということは共通している ように思えますが，いかがでしょうか。
（カルメンさん）多分，あったのでしょうね。
でも，みんな日系人は危険人物とみなされてい たのよね。あの補償のことでね，お伝えします けれど，ここ（アメリカ）の日系人ね，キャンプ に入った時に妊娠していた方，その方も 2 万ド ルもらっているのよ。そして私たちみたいに，
外国から来た罪もないのに強制連行された者は もらえない。だから，自分の国の市民を大事に するわけ。
Q 妊娠していたお母さんが，もらったという ことですね。
（カルメンさん）No, no. 妊娠していたお母さ んはもちろん， （収容されていた当時生まれて いなかった）その子供ももらったというわけ。
（執筆者）その子供ももらったということなん ですか。 （カルメンさん）そう，そう。それ聞い てね，本当に自分の国のね（市民は大事にす る）。それでね，私たちみたいにね，本当にひど い目に遭ってこの国に入ったのにもらえない
（人たちもいる），不法移民だと言って。 （執筆
者）不法にしたのは，アメリカなのですけれど
もね。 （カルメンさん）自分の市民は大事にする
ということ，そして（市民を）捕虜交換には使わ
なかったということよね。
Q あの鶴見俊輔 30）さんという方を，ご存知で いらっしゃいますか。留学のため，アメリカ に行かれていた方だったのですが，そうした 留学生やアメリカにいた一般の人も日本に送 り返されましたが，その方たちは捕虜ではな いですね。何と言ったらいいのでしょうか…。
（カルメンさん）その方は政府が送ったので はなくて，ご自分で（日本に）行かれることに なったのでしょうか。 （執筆者）事前にお渡しし たファイルの中に，1917 年生まれの武田清子
31）さんという方が，1942 年の第一次交換船で日本 に戻って来られたという雑誌の記事がありま す。 （カルメンさん）その方は，ボランディア（と 質問される）。 （ヤエさん）Aha. 交換船というの がありました。二回，1942 年と 43 年に。そして 42 年の時は外務省に勤めていた人，そういう ような人が行ったの。ただその時，アメリカか ら行く捕虜が足りなかったの。だから成功しな かったの。だから 43 年に，頭数が合うように，
ペルーの日系人を誘拐したの
32）。
Q なぜペルー以外の国は，ペルーのように沢 山の日系人を出さなかったのでしょうか。
（カルメンさん）というのは，結局ペルーは 貧乏な国だから，と思いますよ。 （ヤエさん）ペ ルーとコロンビア，そしてあとは…。 （カルメン さん）ブラジルは断ったのかしら。そうとしか
（ペルーは貧乏な国だから，としか）思えないの ですよ。お金になる，それは莫大なお金でして，
と私は思いますけど。 （ヤエさん）I think so. そ れ，国が取ったのではないの，政治家が取った んだと思う。 （カルメンさん）だから，汚いよ ね。 （ヤエさん）Yeah, 汚い。あなたたち（日系 ペルー人）の土地，財産，それ全部政治家が奪っ た。 （カルメンさん）住民はいつも，何かこう貧 困が多いですよね。苦しんでいる。
Q それは，アメリカの場合はどうでしょうか。
（ヤエさん）日系アメリカ人は，アメリカ生ま れの 21 歳以上の子供（二世）がおれば，自分の farm や土地をその子供の名前に入れて（収容所
に）行ったから，助かった（その土地が他人に渡 るというようなことはなかった）の
33）。 （カルメ ンさん）子供は，市民権があるから。 （ヤエさん）
Yeah.（執筆者）21 歳以上の子供がいる家庭は，
土地を残せたのですね。 （ヤエさん）そう，そう，
そう。そして幸い（運よく），近所の人が（その 家や農地，土地の面倒を）見てくれる人がいた ら，最高だったけれど。
（執筆者）先ほど話をしたムネミツさんとい う方も，長男がいて，その下に小学生の双子の 女の子がいたのですが，写真を見ると，長男の 方がおそらく 21 歳位なので，だから土地を残す ことができたのですね。ある銀行家が，日系人 が収容所に行っているから，農地を使わないか と言って，メンデス家に土地を貸したことが，
メンデス裁判の前提にありました。 （ヤエさん）
Aha.
Q 次に，相違点として私が思ったことは，日 系アメリカ人の場合は当初，自発的な移住が 認められていたのですが，それが様々な理由 で困難であるということがわかり，最終的に，
1942 年 2 月に行政命令 9066 号という法律に よって強制収容が行われることになりまし た。一方で，ペルーから連行された人たちに 関しては，そうした法律による命令というこ とでは一切なかったということです。つまり，
大統領の行政命令という法律の下に行われた 場合と，そうでなかった場合と，そこに大き な違いがあったと考えられますが，いかがで しょうか。
（カルメンさん）だから，ここの日系人はいつ も February 19th, celebrate するでしょ。9066 号が出された日を。
Q 誰が celebrate するのですか。
（カルメンさん）毎年やっていますよ，日系人
が。その 2 月 19 日かしら。 （執筆者）行政命令
が出された日ですね。何を祝うのですか。 （カ
ルメンさん）祝うというより，annual program
と し て。 （ ヤ エ さ ん ） “Remembrance.” （ カ
ル メ ン さ ん ）Yeah, remembrance. celebrate で な い，ご め ん な さ い。 （ ヤ エ さ ん ） “Day of remembrance.” （カルメンさん）Yeah, day of remembrance. 毎 年 2 月 19 日 に ね，Museum
（全米日系人博物館）で催しがあるんです。そ の時にね，2000 年に（ご自分が）表彰されたの。
Fighting Spirit Award と言って。今はないね。
（ヤエさん）今年の DOR，館長さん，ちっとも 顔も見せなかったよ。Dr. Kimura. （カルメンさ ん）Really? （執筆者）忘れられかけている，とい うことですか。 （ヤエさん）彼ね，アラスカ出身 だからあまり関心ないの。 （執筆者）せっかく，
みなさんが築いてこられた伝統ですのにね。
（ヤエさん）あの日こそ，出席するべきだった。
He didn’ t show up. （カルメンさん）Really?
Wow!
Q 行政命令 9066 号を出したのはルーズヴェ ルト大統領だったのですが，戦争が終わる 前 の 1943 年 に，内 務 省 長 官 に 手 紙 を 出 し ています 34）。それは，ヤエさんはご存知で いらっしゃるかもしれませんが，“Iregret theburdenofevacuation...”と い う よ う な 内容の手紙です。これは，日系アメリカ人に 対して，強制収容をさせるようなつらい目 に遭わせてしまったことを後悔していると いった内容の手紙だったのですが，そこに は JapaneseAmericans と あ っ て，Japanese LatinAmericans や JapanesePeruvian に 対する謝罪の言葉は一切書かれていません。
もっともルーズヴェルト大統領は，1945 年 4 月に亡くなられたので，終戦前に，そして大 統領が存命中に，日系ラテンアメリカ人に対 して，その言葉を聞くことができなかったと いうことも，相違点として挙げられると思い ます。
（カルメンさん）I think 最初からペルー（か ら連れて来られた日系人）は除外，別よね。 （ヤ エさん）Yeah, 別。 （カルメンさん）だから（日系 ラテンアメリカ人に対しても，大統領が過ちを 認めていたならば）redress の時，含めることが
できたかもしれないよね。 （ヤエさん）だけど主 な人（多くの人は），日系ラテンアメリカ人がア メリカに連行されたことを知らないでしょ
35）。
（カルメンさん）結局は， （日系ペルー人は）除 外されていたわけ。だからその，Oh, やっぱし 後悔していたわけ（と執筆者に質問される）。
（執筆者）そうですね。しかも，戦争が終わる前 にそのことを内務省長官に伝えているのです。
（カルメンさん）Oh, did you know?（ヤエさん）
（ヤエさん，首を振られる） （カルメンさん） （ヤ エさんに向かって）Did you know that? If he said so, he is great.
（執筆者）Yeah, Roosevelt did. When I was in Franklin D. Roosevelt Presidential Library in New York, 1992, I found that material. I think I have a copy of it. So, if I found it from my bunch of materials, I will send you a copy
36）.
（カルメンさん）Oh, really? 初めて聞いた。やっ ぱし苦しんで，それで心臓麻痺か何かで亡くな られたね。ちょっと，小児麻痺だったね。 （ヤエ さん）I don’ t know. Did he have a stroke? （執 筆者） Yeah. （カルメンさん）Oh, やっぱし後悔 されたわけ。そうでしょうね。約 12 万人ものね
（日系人を収容したのですから）。
Q 歴史にもしもということはありませんが，
実際には行政命令 9066 号の正式な解除がだい ぶ遅くなったのですが 37），もしルーズヴェル ト大統領がそのまま 4 期の任期を務め終えて いたら，その解除がもう少し早く行われたか もしれませんね，形の上で。
（カルメンさん）あの方，3 期したね。12 year ね。普通でしたら only two （terms）.（ヤエさ ん）Yeah, だけど 4th term で亡くなったの。
（カルメンさん）だから戦争が終わる前に亡く
なったの。 （執筆者）そうですね，1945 年の 4 月
13 日に亡くなられました。 （カルメンさん）Oh,
まあ 8 月に（戦争が）終わった。そしたら，もう
作戦として誤っていたことを自分で認めたの
ね。そこまで（日系人の強制収容を）しなくても
よかったのに，と。
（以下，次ページ左側途中までエピソード）
（執筆者）原爆についても，副大統領であったトルー マンは，原爆をアメリカで作っていることも知らな かったのです。（カルメンさん）でもその孫がね，日本 に行きましたよね。その落とした人たちは，もう亡く なりましたけれどね，新聞に堂々とね，自分が後悔し ていないとか，あれ悔しいね。本当に。（執筆者） それ は，もしかしたら，外に対してはそう言っていたけれ ども，心の中はわからないですね。（カルメンさん）も う何十万人もの人たちが一斉に苦しんで…。（最初の インタビューを行った 2016 年の時点で，戦後 70 年の 節目に当たる）去年（2015 年）まで，もう（日本への原 爆投下についてのテレビ番組を）沢山見ましたよ。本 当に大変だったね，あの方（広島に原爆を投下した操 縦士）も。
（執筆者） おととい私は横浜からこちらに来たので すけれども，横浜のデパートの前で，今，原爆のこと を伝えるための展示会をしていたので見てきました。
（その時に受け取った資料をお見せしながら）横浜市 原爆被災者の会というのがあって，私に説明をして下 さった方は広島のご出身で，現在は横浜に住んでおら れる方だったのですが，原爆によって焼け焦げた制服 をはじめとした色々な物を展示していたほか，原爆が 投下された時の様子を絵で描いた物などが展示され ていました。特に若い方たちは，原爆投下のことをあ まり知らなくて，こうしたことを知る上で，とてもい い機会になったのではないかと思います。今，私がこ うしてヤエさんやカルメンさんにお話を伺っている ように，本当に，こういう方からお話を伺うと，色々 と知らないことがあり，とても勉強になりました。
例えば原爆投下のことについてですが，広島への投 下後，当初は福岡県の小倉に落とす予定になっていた のですが，私は単に小倉の上空が厚い雲で覆われてい て，投下目標の正確な位置がわからないから，戻ろう としたところ，たまたま長崎上空の雲が切れていたと いう風に理解していて，授業でもそのように教えてい ました。でも，その広島に住んでいらした方にお聞き すると，実は小倉にあった八幡製鉄所では，B29 が来 るという情報があったので，工場をフル稼働して，で きるだけ多くの黒い煙を出して，上空から見えないよ うにしたそうなんですね。それで小倉には落とされな
かったのですが，その後，爆撃機が迂回して長崎に落 とされることになってしまったのです。
（カルメンさん）結局，落とす場所が決まっていたの ね。 （執筆者） target city という落とす場所が決めら れていて，広島は AA ランクで，長崎は B ランクだっ たのです。そのようなランクが何によって決められた かというと，（地形や人口，過去に空襲によって被害 を受けているかどうかなどにより）原爆の威力を見え る形ではっきり示せるところにしたかったのです。事 前に警告を与えると，原爆の威力がわからなくなるか ら…。（カルメンさん）残酷なことをしましたよね。
（執筆者）歴史を変えることはできませんが，ルー ズヴェルトが大統領であったら，大勢の人が住んでい る都市に投下することを認めなかったのではないか，
何もそのこと（原爆の威力）を知らないトルーマン大 統領に原爆投下の権限が与えられることになったた め，このことが実行されたのではないかと考えられま す。アメリカが世界で初めて，当初は gadget，すなわ ち小さな装置と言っていて，のちに原爆と称する物を 製造したので，それを世界に示す必要があったと考え られます。（カルメンさん）人類を破壊させたのです よね。もう，本当にそれは。旅行で 2 度広島に行きま したけれど，焼け跡だとかね，ただれた（焼け焦げた）
被服だとかね，悲惨でしたね，本当に。表現できない。
（執筆者）勤務先の大阪の大学で教鞭を執っていら した広島出身の男性の先生は，当時子供だったので，
原爆が投下されたあとにしゃれこうべ，つまり頭蓋 骨をサッカーボールのようにして遊んでいたとおっ しゃっていました。それは，子供だから，もうどうす ることもできなくて，そうしていたらしいのです。今 考えたら，恐ろしいことだとおっしゃっていました が。
（カルメンさん）本当に，大変なこと。でもいいこと ですね，若い人たちが語り継いで行くということは。
この悲惨な出来事や体験は，忘れてはいけない。（執 筆者）ただ日本の学校教育の現場では，広島原爆のこ とも，日系人の強制収容のことも，ほとんど教えられ ていないのが現状です。お恥ずかしいことなのですけ れども，高校までに。
私が大学の授業で学生に，「高校で習いましたか。」
と尋ねると，「習っていない。」であるとか，「全然知ら
ない。」と答えるのです。それで高校の教科書を調べ てみますと，日系アメリカ人の強制収容については，
1 行程度書かれている物はあるのですが，実際には生 徒たちの記憶に残っていない。広島・長崎への原爆 投下についても，いつ原爆が落とされ，何人が犠牲に なったのか，それ位しか書かれていない物さえありま した。（ヤエさん）My gosh!（カルメンさん）結局，何 て言うの，知らせたくないのかしら。（執筆者）それも あるのかもしれませんが，重要な過去の遺産だという 認識が低いのではないかと考えます。（カルメンさん）
どうして日本の過去の歴史を伝えないのですか。（執 筆者）日本は史実を後世に伝える努力がもっと必要だ と思います。
一方でアメリカの教科書には，原爆を製造した オッペンハイマー（Julius Robert Oppenheimer）な どの物理学者や科学者たちの顔写真，そして giant mushroom（巨大なキノコ雲）の写真が掲載されてい ることが多いのですけれども，日本の教科書には，原 爆ドーム（原爆投下以前の産業奨励館），それも日本 では亡くなった人の写真などはニュースでもまず出 しませんし，ましてや教科書には載せないので，原爆 によってほぼ平地となった場所と原爆ドームが写っ ているような写真が載っています。だから，原爆の怖 さや恐ろしさが伝わってこないのです。（カルメンさ ん）だからやっぱし，せきららにね，こういう出来事 が過去にあったということを書いたほうが，勉強に なると思います。（執筆者）日本の若者に，核の怖さを もっともっと学校で教えて欲しいなあと私は思いま す。そうでないと，彼らが大人になってから，世界に 発信できないと思うのです。（カルメンさん）そうで すよね，本当に。
Q このように，強制収容が法律に依拠してい たかどうかということと，アメリカでは西海 岸を中心とした 4 州の軍事区域，military zone に住むすべての日系人が対象になったの に対し，ペルーではブラック・リストに掲載 された人もしくはその代わりになってしまわ れた方が対象になったという違いがあるとい うことですね。
（カルメンさん）そう。
Q それから法的地位についてですが，日系ア メリカ人の場合は，自分たちがそれまで長年 住まわれた場所を離れ，仕事や自由を奪われ たわけですが，それでも法的地位，status が 剥奪されるということはなかったのでしょう か。例えば，パスポートなどを没収されるよ うなことはありませんでしたか。
（ヤエさん）私たち，パスポートはなかった
（持っていなかった）よ。 （執筆者）では，その ほかに ID を示す物を取られたということはな かったのでしょうか。 （ヤエさん）私たちのこ と，それともペルーの人たちのこと。 （カルメン さん）ペルーは，もう何にも（持っていなかっ た）。団体で，ぱっと入ったから。 （執筆者）カル メンさんは，ペルーのパスポートは持っていら したのですか。 （カルメンさん）No, no. 私はペ ルー生まれで，ペルーの市民権（を示す物）と か，何にも。 （ヤエさん）まだ，子供だったから。
（執筆者）パスポートは，元々持っていらっしゃ らなかったのですね。 （カルメンさん）そう。 （ヤ エさん）だから親でも，多分パスポートなしに，
強制的に連れて来られたから，なかったと思 う。 （カルメンさん）全然そういうリーガルペー パーも何もなかったから，deny されるのね，
application で。
Q 戦時中，10 か所の強制収容所からは，アメ リカ政府が期待していたよりは少なかったの ですが，二世の部隊が出て，そしてハワイか らは大勢が志願しました。クリスタル・シティ では，ヤエさんたちは別として，アメリカが 捕虜との交換を目的として収容した人たちが 入れられていたので，そこからは二世部隊と して出る方はいらっしゃらなかったのでしょ うか。
（ヤエさん）No.（カルメンさん）そう。ハワイ
の人たちが多かったね。 （ヤエさん）そう。 （カ
ルメンさん）立派でしたね。だから，そのため
に，すべてが変わったの。 （ヤエさん）Aha.（カ
ルメンさん）もう本当に，ここの日系人，軽蔑
されましたよ。
もういろんな話し聞いたらね，時たまね。終 戦後，日系人がこう道を歩いていたら，白人が ね， “Can I have a light?”って。ほら，タバコ 吸うため。 （執筆者）ライターを借りようとし て，ですね。 （カルメンさん）そう。それでね，
日系人がね，approach してね，こう help して あげたら，アメリカ人が顔にパンチしたとか，
そんな話もありましたよ。 （ヤエさん）Aha.（執 筆者）それは，その人が戦争に出なかったから とか，そういった理由ですか。 （カルメンさん）
No, no, no. これは，もう戦争が終わってから。
憎しみ。 （執筆者）そういう気持ちが，残ってい たのですね。 （カルメンさん）そう。もう日系人 を見るとね，白人は敵愾心が抜けないのでしょ う。 （執筆者）そうなんですね，戦争のために。
（カルメンさん）そう，そう。あのね，親切に向 こうがして欲しいからしてあげたのに，その代 わりに…。そしたらね，その日系アメリカ人（二 世）ね， “I am an American, too. I served my country.”って言ったって。 （親切を受けておき ながら，パンチをするような）そういう愚かな 人もいたと。
色々ありましたよ。こう，ビデオ（テレビ）で 見ていたら。だからね，みんなもう，大変な思 いをして，こうして忍んできたと思います。 （執 筆者）そういうことがあったのですね。 （カル メンさん）ビデオだったか，TV だったか。普通 だったら， “Thank you.”って言うべきなのに，
パンチしてきたって，その白人が日本人に。
（ヤエさん）逆に，テキサス州の軍が日本の部 隊に助けられたでしょう， （第）442（歩兵大隊）
に。 （執筆者）Lost Battalion のことですね。 （ヤ エさん）Lost Battalion. だから，私の brother- in-law がテキサスに遊びに行ったの。そしたら ね，これ（442 と書かれた車のナンバープレー ト）を見るでしょ。そしたら，ランチをおごっ てくれるの。支払うって。そしてね，シアトル に戻って，車の license plate に 442 と書いてあ るでしょ。それを見て， “Is that your car?”と 聞かれて， “Yes.”と答えると，おごってくれる の。だから，そういう人もおるの。親切で。
（カルメンさん）だけどその前はね，二世が 軍隊の服を身に着けているとね，ホテルに泊ま ることもできない。 （ヤエさん）Yeah.（カルメ ンさん）barber shop に行っても，知らんぷり で，あれしてくれない（客として迎えてくれな い）， （ヤエさん）イノウエ（Daniel Inouye）上院 議員
38），あの人も断られたのよ。 “We don’ t cut Jap here.” Yeah. （執筆者）戦争が終わったあと ですか。 （ヤエさん）戦争が終わったあと。
（カルメンさん）それで日本人がね，house for sale ってあるでしょ。そしたらね，やっぱ し住むのにいい区域があるでしょ，カリフォル ニアにも。それでね，電話でこう appointment を取って行きますでしょ。そして日本人の方が 行って，来たのが日本人だとわかったら，上手 に断るんですって。その区域に日本人を入れな いように。 （ヤエさん）そう，入れない。 （カルメ ンさん）だから，そういう風に，みんな耐えて きたのね。 （ヤエさん）Yeah, yeah.
（カルメンさん）でも日系人は，国のために 命を落としたのですから。 （執筆者）メダル（勲 章）を授与された方も多かったのですよね。 （カ ルメンさん）ええ，そう。 （執筆者）最前線に出 られたのですよね。 （カルメンさん）もう，本当 に
39）。
Q 大変長くなってしまいましたが，以上で私 の方からの質問は終了させて頂きます。最後 に，カルメンさん，何かありましたらお願い 致します。
