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第３回飯田高等学校生徒刺殺事件検証委員会 会議録要旨

日 時： 平成１４年５月３０日（木） １３：３０∼１６：００ 場 所： 松本合同庁舎２０３号会議室 出 席 委 員： 小野寺勝 小林博省 古原正之 田中善二 日垣隆 保髙喬雄 三浦久 毛利正道 山口恒夫 山口利幸 （以上１０名敬称略） 事務局出席者： 斎藤教育長 母袋高校教育課長 小林教学指導課長 常田高校教育課調整幹 他 １ 開 会 （１）第２回会議録要旨（案）の配布 修正等がある場合には、６月１０日（月）までに事務局にＦＡＸ等で連絡していただくことを 確認。 （２）資料配付 「刃物等による問題行動に対する取組について（通知）」 （14 教指第１６７号） 「本委員会における「検証」について−委員長メモ−」 （山口委員長作成） 「第３回委員会への提案（メモ）」 （日垣委員作成） ２ 会 議 山口委員長 皆さんお忙しいところありがとうございます。 前回小野寺委員から当時の事件の経緯やその後の対応について５点にわたってお話いただきまし た。それについての質疑が十分に時間をとれませんでしたので、本日はまず、その質疑を最大取って １時間、その後、できるだけ実質的な議論のほうに入っていきたいと思っておりますので、今後、ど のように検証内容や検証項目を具体的に収斂させ、焦点づけていくかについて、残りの１時間半あま りを当てたいと考えています。来月は委員会が開かれません。今日が６月の委員会の代わりとなって おりまして、次回の７月１４日まで、１ヶ月半ほどあいてしまいます。しかも８月には委員会が開か れませんので、その次は９月になってしまいます。そうしますと、時間が限られておりまして、でき るだけ、効率的で精力的な検証作業を進めていかなければいけないと思っております。 日垣委員 少年事件を１００件くらい取材して、教育関係者の子どもが加害者になるというケースは、日本の 教育関係公務員の割合の４、５倍に達してしまうことがわかった。１００人いればそのうちの４０人 くらいの親が教育関係者である。少年刑務所の刑務官たちも同様のことを証言しています。この事件

なくて、これは私の意見ですが、教師が多忙であるとか、学校でやっていることと家庭でやっている ことの齟齬とかの問題があるんだと思う。 小野寺さんには、加害者やその保護者に対する怒りとか不満、ご自身ならこうはしなかったはずだ とか、絶対こういうことはしてほしくないということを伺いたい。前回、風説に関して幾つか具体的 にお話をされました。これは教育委員会とか高校の問題ではなくて、同じような他の事件においても 起こることです。お子さんをなくされたということに加えて、家族にどういう変化がでてきてしまっ たのかお聞かせください。 小野寺委員 一点目ですが、検証委員会ということで、加害者に対する思いを敢えて述べなかったのですが、彼 と長野県が違うのは何かと言ったら、彼は適法に裁かれている。長野県教育委員会は証拠を隠滅し嘘 の報告をし、さんざん逃げ廻った後に、断ぜられた。ＢはＢなりに殺人罪について刑に服しているわ けで、このように少年は適法に裁かれているにもかかわらず、県は逃げ回っている。この実態に対し て、Ｂに対する思いとは違ったものを長野県教育委員会に抱き続けてきた。Ｂに対する思いは言いた くないですね。「言え。」と言われてもうまく言えない。もしくは適切な言い方ができない。 日垣委員 殺したということに対する直接的な責任はあくまで少年にあります。刑法なり少年法を犯している 少年の事件で、県が問われたのは民事上の不法行為についてです。加害者やその保護者よりも県教委 に対する怒りの方が大きくなってしまった理由をお話下さい。 小野寺委員 県と観点が違いますよね。私の気持ちの中では、そこら辺の区別もつかなくなってしまった。 日垣委員 県の方に怒りが大きく膨らんでしまったことに対してはどうお答えになりますか。 小野寺委員 訴えを起こした当初、県は個人の資質に帰した。そこら辺がもう責任を逃れようとしている。 日垣委員 加害者個人の資質ということに関しては、県教委に言われたくないということですか。 小野寺委員 もちろんそうです。自分たちの過怠をこっちに置いておいて、Ｂ個人の責任にしようとしたんです から。 日垣委員 よくわかりました。

山口委員長 二番目の問題は。 小野寺委員 息子を亡くした後、父親もなくしましたが、悲しみが全く違う。父親や母親を亡くしても私たちの 生活はあまり変わらないが、子どもが亡くなったことによって、私たちの生き方がまったく変わって しまった。 妹はなんとか高校を卒業しましたが、事件に起因する心的外傷から立ち直れずに苦しんでいます。 今日この委員会に傍聴に来る予定でいた妻も、急に妹が深刻な状況になったことでそちらに行ってお ります。娘が「お父さんがああいうことを言ったもんで。」とか「お父さんが飯田高校に行ったらど うか。」と言ったからだと今日になっても私は責められています。 私は確かに娘が高校進学する際「飯田高校へ行ったらどうか。」と言いました。２回目の検証委員 会の時に申し上げた通り、子どもが死んだら、学校からまったく連絡がないんです。法律上の在学契 約がなくなったという意味でしょうけれど、まったく連絡がありません。断ち切られた関係の中で、 学校との関わりをもたせる方法はないのだろうかという気持ちもありまして、「そうは言ってもほか に行く学校はないんだから、飯田高校にいったらどうか。」という提案をして、結局娘から責められ るようなことになってしまいました。 日垣委員 どうして、「辛かった。」とお嬢さんは言われたんですか。 小野寺委員 先生方は偏見をもって見ていました。冷たい言葉をかけられた先生もいたようです。「先生はそん な気持ちじゃないのかもしれないよ。」と言ってその場を納めてきました。３年間はなんとかやって きましたが、今になって考えると、兄が殺された生物班室が見える教室で妹は勉強をしたんですから、 私の判断が拙かったかなと思っています。 日垣委員 フォローできなかった学校側の問題があると思います。 こういう事件が起きると加害者側は結構結束しますが、被害者側は離婚をしたりするケースが多い ですね。理不尽なものを感じて、悲劇的なことが進行するのは、被害者の遺族の方です。 山口委員長 質問の意図はそれでよかったですか。 日垣委員 もし、お話いただけるのであれば、被害者の家族の変化についてお話ください。あるいはご親戚の

小野寺委員 職場では、社長が私のところへ来て、「あなたのやることだから何をやってもいい。裁判の応援は しないが、金が足りなかったら私が応援する。自分で選択しなさい。」と言ってくれました。会社の 中では、皆さん協力的でしたが、娘婿が教師とか娘が教師だったという人は、非協力的でした。大変 なんだなあと思っております。 山口委員長 なるほど。 さて、委員さんという言い方はやめたいと思いますが、いいですか。これからはすべて「さん」で 呼びたいと思います。 小野寺委員 検証委員会という機会を得たのでこういう発言をしていますが、もし裁判に負けていたら、自暴自 棄になっただろうなと思っています。 山口委員長 裁判で最終的に負けてしまったら、この委員会そのもがなかった可能性が高いでしょう。 小野寺委員 県に弁護士と一緒に来たときもお話をしましたが、学校関係者をみんなマイクロバスに乗せて高速 道路を走って、トンネルの入り口にぶつけてやろうかと真剣に考えたことがありました。 田中委員 小野寺君はなぜＢに見初められたのでしょうか。小野寺君は中学校時代に応援団の経験はあります か。 小野寺委員 東中の時に生徒会の応援団長という名前がありましたが、それは生徒会の役員の名前で、日常的に 応援団の活動をやっているわけではなくて、何かの時に・・・。 田中委員 Ｂ君の方に小野寺君の名前が記憶されていたのですか。 小野寺委員 そうじゃないと思います。仁は飯田高校で野球をやりたかった。野球班へ入れなくてもいいから、 後ろを走っていくだけでもいい。そういう野球への断ちがたい思いから丸坊主にしていた。授業中に、 「あなたは野球部ですか。」「違います。」「なんで、頭髪をそういうふうにしているんですか。」とい うやりとりが当時の先生とあって、先生が野球との結びつきを感じてくれたんじゃないかと思って嬉 しかった、と仁から報告を受けていました。Ｂとは西中と東中の野球の交流試合の時に顔を見て知っ ていました。

日垣委員 田中さん、そんなことは資料を読めばわかるじゃないですか。そういうことを聞いて、それで白羽 の矢を立てて刺したって、そんなこと聞いたってしょうがないじゃありませんか。各委員に均等に時 間を割ったってしょうがないと思いますよ。 山口委員長 わかっていますけれど、質問をして聞いてみないことには。 日垣委員 質問をして聞いてみて、くだらなさがわかりました。前回もあなた（田中さん）はそういうことを 言いました。「そういうことを言っているから変わらないんだ。」と私は言いましたが、反論があるな らいくらでも聞きます。 田中委員 反論はありません。 Ｂ君との関わりの中で仁君が困っているという話をお父さんは事前に知っていたんですか。 小野寺委員 風呂に一緒に入った時に、子どもからＢについて事前に話がありました。「どこの子だ。」と言った ら、「上飯田だ。」と言う。「どういう家庭の子だ。」と言ったら、「教師の子だ。」と言いました。Ｂか ら「応援団をやらないか。」と話があり、「それで、どう思うの。やってやったらどうか。」と言うと、 「お父さん、何を言っているんだ。」と叱られました。私も勿論、冗談で言ったんですが。ですから、 事前に知っていました。 日垣委員 この１０年間に死亡事件、傷害事件、自殺事件などの被害者やご遺族と小野寺さんは交流があった と思いますが、その中で県の教育委員会や学校の体質として共通する問題点は何でしょうか。また、 退学届に署名をさせる、アンケートがどこへいったかわからない、死に際に奥様が間に合わなかった、 といった点について、小野寺さんとして、具体的にこうすればよかったということがあれば言ってく ださい。 例えば、死に際に間に合わなかったことは、学校側の不手際で連絡が遅れたということに問題の本 質があると思いますが、たとえ間に合わなかったとしても、学校がどの時点で電話を入れてくれてい れば、責める気にはならなかったというポイントがあれば是非聞きたい。退学届に関しても前回の新 聞記事などの報道をみれば、「署名をしろ。」という言い方の記事になっていますが、「退学届に署名 せよ。」というのは、保護者にとっては驚くことだと思いますが、学校側にすれば、書類上の整備を しなければいけないというルールに従っただけなんだろうと思います。学校がどこをどうすれば怒り につながらなくてよかったのかというご意見をいただきたいと思います。

小野寺委員 何をさておいても最初に保護者に連絡をすることを念頭において学校運営をしていってもらいた い。 前回、電話番号は違っていなかったのかという質問がありましたが。何がしかの資料があって、お 調べになって質問をされたのでしょうか。 古原委員 質問をしたのは私です。率直な感想から言うと、学校ではＰＴＡの名簿を年度当初整備しますが、 その名簿があれば、普通だとすぐに電話をかけるんじゃないのかと思いまして、それで電話番号の記 載があったかどうかを確認したわけです。前回敢えて聞かなかったのですが、奥さんがずっと携帯電 話をもっていらしたということですが、失礼な言い方かもしれませんが、奥さんが話し中であったこ とはなかったのか。つまり、結果として１時間後に連絡が届いたが、それ以前に学校としての努力は なかったのかどうか、そこの関係において不手際があったのかどうか、これは検証しなくてはいけな い点だと思っています。 小野寺委員 学校の努力の問題は私に聞くより、当時の連絡についてはＮＴＴの通話記録があるはずですから飯 田高校の方に聞けばわかると思います。私の方には連絡がされていないと思いますし、勿論受信でき る状態にありました。小野寺仁は私たちと一緒に住んでいましたが、住所はおじいちゃん、おばあち ゃんのところの住所を学校に届けてありました。しかし、電話番号は一緒に住んでいるところのもの だったので、みなさんそれを事前にご存知の上で、ひょっとしたら、祖父の家の電話番号を学校に知 らせていたので、通じなかったのではないかとおっしゃっているのでは・・・。 古原委員 別なところの住所を出していたことも知りませんし、言っている意味がよくわかりませんが。 小野寺委員 そうですか。わかりました。 学校が努力を払ったかどうかということについては、他の方に聞いてください。 本人の意思が確認できないものは、退学届じゃないと私は思います。自分自身が学校をやめたいと いう意思を確認できないところで出すべきものではない。ましてや、こんな不条理な殺され方をして、 「本人はもっともっと学校に行きたかったはずじゃないか。それなのに、退学届に印鑑を押せとはど ういうことだ。」と、学校に言った。担任が退学届をもってきたものですから、あまり険しいことは 言わなかった。担任の背後にはそれを命令している人がいるわけですから、その人に気持ちがいって しまっていたので、本人には言いませんでした。 日垣委員 最終的には印鑑を押されたんですか。

小野寺委員 押していません。「もって帰れ。」と言いました。ちょっと預かってコピーさせてもらったんです。 アンケートは、大変大事な証拠だと思っていました。このアンケートがあれば、もっと早いうちに 学校の対応が解明できたのかなと今でも思っておりますが、やはり当時の教頭に「枚数も数えず、封 もせずに県に届けました。」と言われた時には、明らかに裁判を意識した発言で、そちらの手には渡 さんぞと言わんばかりの内容だったと感じていました。県の方では、あっちへ行った、こっちへ行っ たということで、所在すら掴めないという状況であったと聞いております。 山口委員長 全体として学校や教育委員会に共通する体質といいますか・・・。 小野寺委員 前回私に質問されたことに対して、自分なりに考察したことを機会があれば述べたいと思います。 今日の議題もありますし、不祥事をおこした学校におしなべて共通している点をお話しするには相当 な時間が必要ですので、改めてお話をする機会を与えていただきたいと思います。 山口委員長 今日ではなくて、次回以降考えたいと思いますが、文章化されていますか。 小野寺委員 述べられるようにはしてあります。文章化をしろと言われればしますが、なるべくしたくはない。 物書きの皆さんにお示しするというのは、ちょっと・・・。 山口委員長 メモ程度であればできるかもしれない。まあ、でも誤解を受けるという可能性もあります。 退学届の件ですが、先程日垣さんもおっしゃいましたが、お気持ちはよくわかりますが、制度上は 他に手がない可能性があります。高等学校の場合はよくわかりませんが、大学生の場合には、入学し たということも抹消されてしまいますので除籍はできない。他に学則の中に作らなければならなくな るんですね。制度上のことは定かではないのですが、おそらく高校の場合もそうなのではないのかと 思います。事務局の方でわかりますか。例えば、交通事故などで生徒本人が死亡した場合に、ずっと 籍があるということは困るんですね。授業料を徴収しなければならないですとか、学籍簿の関係もあ りますので、そういう場合にどういう処理をするのか、おそらく学校教育法そのものには規定がない と思いますが、施行規則や文部省からの省令なんかであると思いますが。 母袋高校教育課長 前回小野寺さんからの指摘がありましたので、管理規則を調べてみました。私が調べきれなかった 部分があるかもしれませんが、在籍について特に確認することはできませんでした。再度調べてみた いと思います。

日垣委員 学校教育法施行法規則第２７条に卒業認定について書いてあります。神戸の酒鬼薔薇事件の時、法 律的には義務教育の場合、退学という概念がないものですから、淳君にも卒業証書が与えられて、“美 談”として報じられていました。長野県では、実際には本人がいやだと言っても学校がやめさせると きには、形式的に本人がお願いしたという形式を踏むケースが多いわけです。伺っていて本人の意思 が確認できないところで、退学届を出すというのはまったくおかしいというのは正論だと思いますの で、長野県としてそのことについて条例を変えられるのかという問題になると思います。 山口委員長 そういう問題になりますね。文部省がそれをOK するかどうかという話になっちゃって、非常にや っかいな問題になると思いますが。 日垣委員 そういうことはちゃんとやるべきだと思います。 山口委員長 それは長野県として、先進的な例としてあってもしかるべきだと思いますが、少なくとも法的な問 題と学校の対応のまずさがない交ぜになって、小野寺さんが退学届の印鑑を押したくないという態度 を表明せざるを得なかった。そういうことになっていたんだと思いますが。 日垣委員 母袋課長さんすらはっきり答えられないんですから、ましてや担任も教頭に言われるままよくわか らずに退学届を持っていったんだと思います。そこで、「わかりました。」と言って、悲しみをこらえ て判を押していたら、問題は表面化しなかった。現実には印鑑を押さなくても退学の処理はなされて いるんですよね。 山口委員長 不思議ですが、そんなことがあり得るのか。その処理をどうしたのかということは極めて疑問です。 そんなことはあり得ないと思うんですが。印鑑なしで処理がされてしまったということでしょうか。 保髙委員 学校と生徒の関係は、特別権力関係でして、生徒がいなくなった今回のような場合は、当事者がい ないわけですから、その関係が消滅したと考えられます。学校教育法施行規則は、日垣委員が言われ る通りですが、このような事態を想定した条文になっていない。昭和２２年ですから、その時の法整 備と実態がうまく合っていなかった。特別権力関係の当事者の片一方が消滅した時点で、そういう整 理の仕方がされたのではないかと思います。急な話だったので、勉強不足ですけれども。 山口委員長 私も教育制度が専門ではないので、その辺は微妙ですが、この議論をあんまりやってもしょうがな いのかなと思います。ただ、どういう形で処理がされているのか疑問ですね。

日垣委員 前回の新聞報道を読んでいても、「退学届に判を押すように言われた。」と２、３紙に書かれてあり ましたが、それは誰が考えてもおかしなことだと思います。ただ法律的に印鑑が必要であったのであ れば、押されてないのに処理したということは違法ですから、ちゃんと処罰してくれなければ困りま す。もし印鑑が必要でなければ遺族に向かって「印鑑を押してくれ。」と担任が言うことは、とても 理不尽ですので、はっきりすべきだと思います。 山口委員長 非常に特殊な事件だとおっしゃいましたけれども、生徒とか学生が死亡した時にどのように処理す るかは当然想定されているはずです。殺されたから特別で、病死だから特別じゃないということでは なくて、本人が死亡しているということは同じ状態ですから、同じ処理が行われるはずです。その場 合に、どのような法律的根拠に基づいてなされるのか、あるいは慣行に基づいているのか私もよく知 りませんが、大学の場合には学則に入っています。それで、慣例で退学になります。高等学校の場合 はよくわかりませんので、私も調べますが、事務局の方でもよく調べていただきたいと思います。 日垣委員 私の知っている限りでは、学校教育法の４９条で、高等学校における入学・退学に関しては文部科 学大臣がこれを定めるという大原則があります。施行規則６２条というのが、それに基づいた文部科 学大臣による定めです。これ以外に法的根拠はありませんから、本人の印鑑あるいは保護者の印鑑を 取るということは、法的に必要な手続きではないということです。それにもかかわらず長野県教育委 員会が出させようとしたのは、慣例なのか・・・。 山口委員長 あるいは、法律に準ずる文部省令とか文部省の通達とかある可能性がありますので、そこのところ はかなり細かく調べていかないとわからないはずです。 今日の主要な論点ではないので、この問題はこの辺でうち切りたいと思います。 質疑は終わりにしていただいて、検証項目の内容の方に移っていきたいと思います。 加害者や、加害者の親に対する責任とか当時の校長や教頭に対する責任というのは、法的なレベル と道義的責任のレベルが当然あるわけです。ここの委員会で法的なレベルの責任について問うことが できるかということについては、なかなか難しい面があるかなと思います。法的な部分についは裁判 の中で決着がついているということが前提にされている。もう一つは、この委員会の設置目的が生徒 指導上および学校管理上の観点からという、いわば、枠がはまっているわけです。そういう意味で、 それを前提にすると、この委員会でできることには制限がある。道義的責任は重いと思いますので、 道義的責任については、問うべきものは問う。これは個人の思いは別にして、教育の場では、法で裁 けないものが沢山あるわけですよね。道義的倫理的な責任は非常に重いという部分は当然ありますか ら、そこのところで、検証内容を深めていくという作業は必要なのではないかと思っています。そい う意味で、小野寺さんへの質問がなければ、そういう問題に議論を移していきたいと思いますが、い かがでしょうか。

小野寺委員 結構ですが、第１回の時から要請しておりますＮ教頭の件をお尋ねしたいんですがよろしいでしょ うかね。 山口委員長 事務局にということですか。 小野寺委員 はい。 当時の学校管理者の説明責任という意味でも、事件を収拾したご当人でもありますし、県との連絡 役として密なる連絡をとっていたご本人でもありますので、第１回の検証委員会の時に是非ともＮ教 頭には出席願いたいと要請をしてきたわけですが、教育委員会の方では、なにがしかの動きをとられ たんですか。 母袋高校教育課長 教育委員会は検証委員会のご判断に従って対応していく立場にございます。小野寺さんの方から要 請が出て、委員の皆さんのいろいろなご意見があって、次回以降にその結論が持ち越されたと理解を させていただきましたものでございますから、今のところは、出席を含めて、教育委員会としては対 応してございません。委員の皆さんのご判断の中で方向が出れば、対応して参りたいと思います。 小野寺委員 前々回以前にもそういう申し入れをしましたけれど、検証委員会の設置理念に照らしてみても、こ れだけ事件と関わり合いがある人を、そちらの事務局席に沢山いらっしゃるのだから、そこに一人増 やせばいいだけですので、是非ともそちらで要請して出席願ったらどうかとお願いしてありますよね。 Ｎ先生の方には直接連絡をしていますか。少なくとも小野寺からは要請があったということは通じて いるんですか。 母袋高校教育課長 正式な連絡というふうに理解できるかどうかは、わかりませんが、そのことを本人は理解をしてい ると思います。 小野寺委員 理解している者がどうして出席しないんですか。皆さん、熱意がないんじゃありませんか。 母袋高校教育課長 県教委からの直接的な出席依頼はしてありません。 小野寺委員 Ｎ元教頭先生がいれば、ここでかなり議論の時間が省けて検証が進むわけです。教育委員会の皆さ んの熱意が伝わってきません。「糾弾する場ではないから」と、教育長がご意見を述べられています

よね。 斉藤教育長 今の件でございますが、小野寺委員さんから要望が出されましたことは、私たち十分承知しており ます。第１回の検証委員会におきまして、小野寺委員さんの方からその話が出まして、この会議の中 でＮ教頭に出てきていただいてお話を聞く機会があるだろうと、ずっと出てくることは当面まだいい じゃないかと、こういう結論が出たというふうに判断をしております。 小野寺委員 私はこれだけ議論をしておるものですから、その経過を知ることが大事だと思っています。経過を 承知した上で、ご意見を述べられるなら結構ですが、いきなりここにお呼びしても、Ｎさんも困るん じゃないでしょうか。Ｎ先生は今教育センターの所長さんをしておられますが、進んでここへ出てき てお話を聞かれるということがあってもいいんじゃないでしょうか。 山口委員長 第１回目の議事録の中にも、「この委員会が必要と認めれば」という記録があるかと思います。針 の筵に座らせるようなことはどうなのかという意見や、本人が責任を感じて当然出るべきだという意 見もあってしかるべきだと思いますが、委員の立場でなく、事務局側に座るのか、委員会に呼ばれて 証言をするという立場でご出席なさるのか、それによって意見表明の仕方も内容も変わってくるかと 思います。その辺のところは委員会の中で方向性を決めてご出席なり、オブサーバーとして毎回出て いだくのがいいのか、この場で決めていくしかないと思います。それが１回目に要請され、２回以降 にできればよかったのですが、現在の時点でそれができていませんで、ここで決めていくしかないと 思います。 小野寺委員 針の筵と認識するのか、それとも、今の職務を考えたらＮ先生が自ら来るべきだと判断するのか。 山口委員長 そうですね。微妙なところですね。 三浦委員 最初の時にも述べたつもりですが、１０回全部出てくるというのは、これは大変だと思いますが、 少なくとも１回は出て来ていただいてお話を伺いたい。今回送られてきました供述調書を読む限り、 Ｎさんは繰り返して非を認めていますね。その部分を我々が聞くということも必要だろうと思います。 山口委員長 Ｎさんにこの検証委員会に出てもらうということで、話を進めていきたいと思いますが、よろしい でしょうか。では、了解ということで。

小野寺委員 ご自身がご判断していただくこともありますよね。 山口委員長 だから、１回お呼びして、ご意見を伺って、委員会の要望として、どういう形でご出席になるかと いうことは、考えなければいけないことだと思います。そこでご自身のご判断を仰ぐという形でもよ ろしいんじゃないかと思いますが。 小野寺委員 そういう形式にとらわれずに、早いうちにここに出席されてですね・・・。 日垣委員 そんな人だったらこんなこじれ方はしませんよ。資料を見た限りでは、そんなに良心に期待できる ような人ではありません。 この委員会として全部来てくださいと言うのか、１回だけ来てくださいというのか、招致を命ずる ような権限が教育委員会にあるのかどうかよくわかりませんが、後半の議論に移ることによって、目 的とかどこまでやるのかという見通しの中でＮさんの件に関しても何回出てもらったらどうかとい う判断をしていったらいいと思います。 小野寺委員 私が要請をしたのは大分前なんですが、検証委員会が始まる直前の３月に異動になったものですか ら、私からみたら、また逃がしたと感じているわけです。 日垣委員 後半の議題に行く前に、あと一つだけお伺いしておきたいことがあります。アンケートのことにし ても、退学届のことにしても、担任は、ある程度使いっぱしりのような形で動いたんだろうと思いま すが、どのような形で動いてくれればよかったのかお話下さい。 小野寺委員 一言で言えば、被害者と同じような悲しみを共有してもらいたかった。そうしてくれると信じてい ました。それはまったく私たちの期待だけで、上司の命ぜられるままに行動している人だった。 山口委員長 ４５分まで休憩します。（休憩） 再 開 山口委員長 来年の早々にも何らかのまとめを要請されていますので、何らかの着地点を探さなければなりませ

ん。一方では時間が限られておりまして、精力的にやるということは前提ですけれど、それにしても 何十回もやれるわけではありませんので、検証項目を絞っていかなかればいけないと思っております。 検証項目を絞るということと、委員会として検証した結果をどのような形で求めていくのかというこ とを含めて、これから少し時間を取ってお話し合いをしていただきたいと思います。 いきなりフリーディスカッションというのも時間がもったいないと思ったものですから、先程言い ましたように、「委員長メモ」という形でお手元に用意しました。たたき台ですね。少し大雑把です けれど、私の提案を書かせていただきました。それから、日垣さんから出されている提案があります。 現在文章として出されているものは、この二つですので、これをたたき台にしながら、できるだけ具 体的に方向が打ち出せるような議論を進めていきたと思います。 まず、私から簡単に説明させていただいて、その後日垣さんから説明していただいた後、各委員を 交えての議論を進めていく予定です。 読んでいただければわかりますので、細かいことは言いませんが、この委員会の目的は、先程も言 いましたように「学校管理および生徒指導の観点から検証を行い、今後の学校教育の充実を期する」 ということです。検証の視点は書かれていますが、対象や目的・内容が書かれていません。 ２では、第１回、第２回で確認したことについて、まず認識を共有したいと思いました。 （１）に書いてあることは、議事録みたいなことです。字句上の問題は、何かあるかもしれません が、概ね了承できるかと思います。 （２）についてですが、この委員会は、刑事裁判や民事裁判で明らかになった事件の事実関係や裁 判で十分に明らかにならなかった真相を、特に法的観点から究明するというのは、本委員会に科せら れている使命ではないと思っていて、それは概ね了解されているのではと思います。ただし、そこに 書きましたように、検証作業を行う過程で必要と思われる資料や証言については、委員の要請に応じ て求めていく。裁判資料が配付されたり、当時の教頭先生を招いてお話を聞くということが、委員会 の総意として要請されることはあり得るということです。 （３）は、前回の委員会の冒頭に皆さんに私が求めたことです。原告、被告という関係者が委員と して入っておりますが、公正な立場から検証作業に当たろうという努力目標のようなものを申し合わ せたいと思います。 ３「検証の方向性と検証項目」ですが、いろいろな問題群がこの事件と事件後の対応にはあるだろ うと思いますが、大きく二つにまとめられると思います。 一つは学校内部の問題です。生徒同士の関係、教師と生徒の関係、教職員同士の関係、管理職と教 職員の関係、これが具体的にどういうふうにうまくいかなかったから、対応がまずかったから、後々 の問題に繋がっていったのかということが一つある。

立した教育機関としての学校と地域社会、家庭との関係が考えられます。この関係は非常にやっかい でして、学校教育の見方に直接関わる。それから、例えば学校と警察等では非行や逸脱行為との関係 で問題になる。あるいは教育行政上の学校と教育委員会との関係、つまり、各学校の裁量権と県の教 育委員会との関係がどういう関係であるべきかということも、当然論点として考えられるべきであろ うと思います。 問題群というのは、こういうふうにいろいろと複雑に絡み合いながら、二点ぐらいに収斂される。 一つは、飯田高校で起こった事件そのものの背景の検証、もう一つは、事件から何を教訓として導き だそうとするかということも含めた各教師、学校、県教委の事件後の対応の検証。 １点目ですけれど、事件そのものの背景として、飯田高校に潜在していた暴力的体質、配布された 資料からしか読みと取れませんが、応援団の体質と上級生・下級生、先輩・後輩の関係、こういう生 徒同士の間に見られる、支配・服従関係はどんな高校にも、これは中等教育のなかに顕著に出てくる 問題ですが、特に高等学校ではこういう問題が根っこにあるということが一番目。二番目に、飯田高 校における生徒指導と教師・生徒の在り方に関する問題。この時の加害者の担任は、加害者の行動や 服装を見て、どのような指導をすればよかったのか、ということも含めて、教師・生徒の関係の在り 方に関する問題。三番目に、飯田高校の危機管理体制の不備と家庭・地域・学校・教育委員会との関 係に関する問題。この三つくらいに問題を絞ったらどうでしょうか。 それから２点目の事件後の対応では、一般的に飯田高校に限らず、高等学校における生徒指導上の 問題は、例えば、教師は学校外の生徒の行動をどのように的確に把握し得るのか、あるいは把握した 方がいいのか、あるいは把握できるのか、ということを一番目として取り組んだらどうでしょうか。 二番目には、学校における事件や事故が起こったときに、どういうふうに対応したらいいのか、危機 管理体制と管理職・職員、職員会議の役割とか位置づけについては、いろいろと昔から問題になって いる事柄ですが、校長・教頭の役割や教職員の役割がどうあるべきであるのか、ということを、まあ、 開かれた学校への展望をいうことをスローガンとして言ってもしょうがないと日垣さんのメモにも 書いてありますが、具体的に学校の閉鎖的な体質というものを打破するとすれば、どういう点を打破 していくことが必要なのか。三番目には、「安全な学習環境を作るために」ということで、生徒の生 命と人権を守ることと、生徒指導体制の確立との整合性をどういうふうに図ったらいいのか、これは かなり大きな問題ですが、こういう方向で、提案させていただきました。 ４に今後の検証日程とあります。後１時間ありますが、当然時間が足りないと思いますので、６月 末までに、検証項目をできるだけ具体的に絞り上げ、次回の７月１４日の委員会で検証しましょうと いうことを具体的に決めていきたいと思います。その為にですね、私の自宅と研究室の電話番号とＦ ＡＸ番号とメールアドレスをお教えしますので、６月の末までに私の所へ各委員のご意見をお寄せい ただきたいと思います。それをまとめて、６月末あるいは７月１４日以前に全員にお返しする。ちょ っと宿題を出すようで申しわけありませんが、そうしませんと間に合わないだろうと思っています。 日垣委員 今の時点で着地点の見通しを意識してもっていないと、その都度、どの人を何のために呼ぶかとい

う議論に終始してしまう。県教委の方から出された設置要綱を見ても、幸いにも最終的にこういう提 案をしろということはない。最初は不幸にしてないと思いましたが。 １週間前に諏訪で起きた事件について出された資料を先ほど配っていただきました。５月２１日付 の県教育長の文書です。教育長の文書が「本日」という形で出たことのスピードには感心します。た だ、「命の尊さ」とか「人間としてあるまじき行為」という先生方にありがちな言葉というものは、 あまりにも当たり前すぎて、まったく届かない言葉であるので、指導資料Ｎｏ．６６も文章としては 非常によくできたものだと思いますが、このように誰が考えても正しいと思うことを書いても実は何 の意味もないのですよね。教育委員会が反省すべき点だと思います。もっとインパクトがある誰もが 納得せざるを得ないような、それに従った方が教育委員会も保護者の方も有利だというような提言は できると思っています。 「退学届」の問題に関しても、長野県では、教員と保護者の同意が必要になっていますが、亡くな ったことが明らかな場合にはそれをもって措置する。そういうことも含めて、長野県方式を目指した い。検証結果を教育委員会に報告するということよりも、報道と教育委員会を通じて、なるほどと思 われることを、それが決定したことでなくても、それによって先生方が動いてくださる形のものを作 りたい。あと半年しか時間がありませんが、「半年ではろくなことが出来ない。」と言うことはやめま しょう。 目的のところで僕が言いたいのは、謝罪、情報開示、保護者への説明、文書化、独自の調査、対話、 窓口、報道との関係、これをじっくりと検証していきたいということです。 提案の方向として、お考えいただきたいのは、一般論ではなく、実効性のあるものを提案したい。 基本原則は、これは読んでいただければいいと思います。裁判資料とかお父さんのお話を聞いてきて、 学校側がじっくり話を聞く、気持ちを共有する、知っていることを全部話すということがあれば、こ ういうこじれ方はなかったんだろうと思います。教育者として生徒を失って、悲しくないはずがない わけですが、それが被害者の遺族に伝わらないことの悲劇をこれ以上繰り返してはならない。どこを どう誤ったのかを摘出することは絶対にできると私は思っています。 諏訪の中学生ナイフ事件ですが、校長が、「いじめがあった。」という加害少年の言い分だけを聞い て真に受けた。今までの流れから言えば、いじめを認めることについて学校関係者は否定的でしたが、 むしろ認める方がいいという単純な発想からおきたんだと思います。今までは、いじめを一切認めま せんでしたが、ある種の逆の暴走が起きている。 情報公開において、一般の人に情報を開示することと、被害者、遺族に開示するということはまっ たく異質なことだと私は思っています。遺族に誠意をもって事実が報告されたのか、なぜそれができ なかったのか、報道陣への対応はどうだったのか、どうすべきだったのか、それぞれしっかり検証を する必要がある。

いないので、小学校の時にサッカー部に入っていたとか、同じ中学校だったという報道は少年法違反 です。マスコミが法を犯しているわけですが、この程度のことはまあいいだろうという認識なんでし ょうか。本当に少年法や学校教育法に則ってやってしまえば、どこの学校に行っていたか、どこの町 に住んでいるか、ということすらも言ってもいけない。法律では、そうなっているわけですが、そこ のところの関係で、どこまでしゃべってよいということが、学校の先生方には不明のままになってい るんだろうと思います。学校の先生方は、日常的に成功例を学ぶことにはたけているが失敗に学ぶと いう姿勢をポピュラーにしていっていただきたい。 また、問題行動を未然に防ぐために、学校から問題生徒をとにかく排除してしまうという方向にい ってはいけない。ドイツの１８人射殺事件では、中退を恨んで犯行を起こしています。安易に中退さ せればよい、と考えてはいけない。 最初に保護者に連絡することはマニュアル化してもらいたい。問題行動と犯罪を混同してはいけな い。日本は法治国家なのですから、刑法的な問題は警察に任せるべきで、それを教育的な問題と錯覚 しないほうがいい。 指導資料Ｎｏ．６６「児童生徒の問題行動にどう対するか」は良い文章だと思いますが、しかし、 これができるのかというと、問題行動を起こした生徒に対しては、その背景・原因の把握に努めると ともに、開かれた学校作りを進めよう、カウンセリング等の研修もしようとか、そもそも問題行動に 走るような生徒は授業についていけない生徒が多いので、わかりやすい授業をしようとか、いずれも 親としてやって欲しいと思いますが、忙しくなっている先生方をさらに忙しくさせるような正論をぶ つけても意味をもつのだろうかと、そう思ったときに、以前から考えていたのですが、長野県方式と して、部活を教師の手から開放しようではないかという一文がぜひ入れられるようにしたい。 山口委員長 ありがとうございました。皆さんからご意見をいただきたいと思いますが何かご質問がありますか。 日垣委員 この検証委員会は小野寺さんの事件の検証委員会ですから、そこから離れるわけにはいきませんの で、「事件の背景・問題点の検証」を前提に「事件後の、教師、学校、県教委の問題点の検証」をや るべきだと思います。 レジュメの最後に参考人希望リストを書いておきました。小野寺さんのお話を受けて、県教委サイ ドから、これに反論していただかないと意味がない。次回、退学届に判を押してもらうことを要求し た根拠、さらにお叱りを受けてからの処理等について、教育委員会の方から背景を細かく説明してい ただきたい。例えば、三人が花を置いて帰ったという話に関しても、誰がどういうつもりでそうなっ たということを詳細に報告していただきたい。Ｎ教頭と、加害者と被害者の担任の三人、それから加 害者の両親は是非参考人として呼んでもらいたい。教育委員会の文章の中に加害者の親の責任もある と書いてありますが、加害者の両親の意見を聞かないで、親の一般的な責任を定義しても無意味だと 思います。これは強い希望です。過去の事件の遺族、これは小野寺さんとの共通点を見いだすために 必要です。

飯田市での開催の時には、Ｇ君と長谷川弁護士、Ｇ君は現場にいたということもありますし、長谷 川弁護士は、飯田地方で、少年事件や学校が情報を隠してしまうような事件についても何度か担当を されています。また、長く取材をしてきた記者の方にざっくばらんに意見を聞く場を作ってもらいた い。田中知事が最終的に上告をしてしまったにもかかわらず、その後謝罪をしました。そういうこと に知事が関わるということはどういうことだったのか。どうしてそういう判断をしたのか。検証委員 会にご本人を呼んでお聞きしたいと思います。具体的にこれ以外にもあるでしょうけれど、後数回の 検証の中で、現実的にどう組立ていくかを考えてみると、これくらいが適当なリストかと思います。 山口委員長 日垣さんの提案の中で、生徒指導通知はやろうと思えばすぐできる。 古原委員 生徒指導通知というのは、平成３年度と平成６年度の資料のことですよね。よく読んでいただくと、 いずれの版でも、問題行動に対応する場面では保護者にすぐ連絡するということは書いてあります。 日垣委員 でもですね、「問題行動等が発生した時には、通報を得次第職員を現場に急行させ、調査に当たら せるとともに、直ちに保護者にも連絡をとり、連携を密にする。」とあり、別の教育委員会への報告 の項目では、「問題行動が発生した場合には、直ちに電話で速報する。」とある。そういう組み立てか らすると、おっしゃることはよくわかりますが、結果として保護者への連絡は教育委員会の後になっ て、今回の事件に限らず問題になる。なによりも保護者に連絡をするということをわかりやすく示し た方がいいのではありませんか。 山口委員長 知事検証の中にも書いてあると思いますが、上告を検討する時、教育委員会の中では、上告したく ないという意見が結構多かったのですが、高校教育課の方で、上告をしないと学校教育の現場がもた ないという議論が出てきて、これがひっくり返った。上告しないでこれを認めてしまったら、教師と してどこまでやればいいのかということが問われてくる。この資料を読んでいると、無限責任が生じ てしまうんじゃないかということが恐れられた節があるんですね。 この問題はすごくやっかいな問題でしてね。具体的にある生徒が飯田高校の事件の時にある服装を していて、問題行動が散見される。教師として即断して、どういう行動をとるかということですよね。 現場の教師がどこまでできるのか、あるいはどこまですべきなのか。小中学校の教師だったら、また 違ってくるし、大学の教師だったらまた違ってくるんですね。高等学校の１５歳から１８歳までの年 齢というのは極めてやっかいな年齢でありまして、少年法の改正によって、犯罪は犯罪として当然そ の処罰の対象とすべきだし、かといって、すべてを切り捨てて、中退をさせてしまえばそれで済むか ということでもない。教育者として指導能力や資質が当然問われてくるわけだから、そこのところの 兼ね合いということが、この事件ではかなり問われたわけで、そこが上告にまでいってしまった最大 のポイントだと思うんですね。

それをどうすればいいのか。私にも答えはありませんが、日垣さんのメモに、現場の教師は戦略と いうものがないというようなことが書いてある。「要は戦略の欠如」とある。つまり、「原則＋個別の 現実での臨機応変」という言葉で表現されているものがない。だから、個別的な、例えば服装につい ては細かく言うけれども、それがどういうことに繋がっていって、どういうことを調べなければいけ ないかという展望がないというところに高校の抱えている困難性が多分あるんだろうと思います。大 学で教えていて、ある学生が問題を持ち込んできた時に、どこまで個人的に対応して、どこから突き 放すのか非常に難しい対応を迫られる。大学生は成人ですが、指導教官であれば、指導教官なりの責 任は問われるわけです。それと同じように高校の担任がある問題をもった生徒と接する場合に、どの ようなことを考え、どう行動すべきかということは、非常に大きな問題であると思います。 残された時間、各委員から活発なご意見をうかがって、議論を進めていきたいと思います。 保髙委員 日垣さんのメモの中に「失敗に学ぶ視点の導入」という言葉がありますが、平成１２年に少年法が 改正され、対象年齢の引き下げや被害者への配慮が入ってきました。被害者へ配慮の中には、被害者 からの意見聴取ですとか、被害者にも審判結果等を通知するということが確か入っていたと思います。 情報開示のずれというものが、こじれる一つの原因ではないかと思います。情報開示のタイムラグを どうやって埋めていくかという視点で検証していただければと思います。 毛利委員 情報開示の問題は、大事な論点の一つとして掲げた方がいいと思います。 西中の事件で、校長は加害少年の２，３分の話を真に受けて、記者会見でも緊急校長会でも、「い じめがある。被害者、加害者ともに学校と学校外で裏と表がある。」というようなことを言って、朝 日新聞が『動機はいじめ』と大きい見出しをつけた。２日後に校長が撤回をしましたが、訂正記事は 一行で極めて小さい。マスコミはある程度、針小棒大に伝えることがあるということも念頭に置いて 進める必要がある。 小野寺さんの事件では、生物班員が最初、「現場には加害少年一人しかいなかった。」と嘘をついた んですよね。これはこじれる元だと痛感します。 もう一つは、暴力的な応援団を許容する学校の問題があると思う。暴力を一切否定していく学校の 姿勢が弱いと思います。Ｂ君の反省文を特別に見せてもらいましたが、暴力を加えたこと自体の反省 はないですよ。こんなもの反省になっていないと思いました。これで十分に反省したと評価する教師 集団は根元から暴力を一切否定していくというものが弱い。応援団でなくても陰に隠れて暴力的なこ とがあったんじゃないか。暴力を許容する体質にメスをいれることが必要だと思う。 このような事件が起きたときに、学校関係者は保身に動く。そういう時、学校の管理運営や他の生 徒全体に対することは既存の体制でどうにかなるところがあるが、被害者に対するケア、被害者に対 するケアは特別のものがあるわけですね。知識としてわかっていても、現実に急に使うのはなかなか 難しい。そういう事件が起きたときに正しい指導と訓練を受けた専門スタッフが指導に入るシステム

を検討していただきたい。今回の諏訪の事件でも、県で派遣したようですが、そういうことは制度と しても大事じゃないかと思います。 今回の小野寺さんの事件で、学校の対応と警察の対応がある程度ずれてもしかたないと思っていま す。警察は傷害致死の従犯、幇助犯という限りでは、刑法上の犯罪は成立する可能性はあると思うん です。だが、警察がそれを検挙すべきかというと、それは必ずしも言えない。曖昧なものまで立件す るということは難しい。学校から事件を見る場合には、二度と起こさないようにしようという見地か らみるべきで、そこに関わった人たちは、学校なりにどういう責任があるかということを検証する必 要がある。 山口委員長 今、三点出されたんですね。情報開示の問題と学校が暴力を容認する体質をもっているのではない のかという問題、そして、事故発生時どうすべきかという問題。警察と学校の役割が異なっていて、 専門職としての教師が警察とは違った視点から対応しなければいけないということがどうであった のか。また、一般的な高校でどうなっているのか。病院なんかでも同じようなことが言えますね。病 院も防衛的な体質を持っていて、医療事故が起こった時にどうしても防衛してしまう。警察は医療事 故について法的な責任を追及するけれど、医師として、看護士としてどういう対応をすべきであった かということを別の視点として追求されなければならない。学校だけが防衛的なわけではない。 田中委員 日垣委員の失敗に学ぶ視点はいいと思う。失敗から何を構築していくのか。Ａ事件の時に職員集団 がＢ君と密接に関わって指導するという態勢がなかった。Ｂ君の担任のＩ先生はあとわずかというこ とで、ただ卒業させることばかりを言っていた。そういった学校内部の問題点を検証することによっ て、学校が何をすべきであったかを考えていくことが大事だ。 山口（利）委員 日垣さんからお話がありましたが、単なるマニュアルではなくて、生徒一人一人を目の前にしてい る現場の先生方が心に繰り返しながらやっていくことが、この検証の中から出てくれば、この事件の 教訓として生かせることができのではないかという思いがしております。 もう一つ私が気になっていますのは、加害者の少年がなぜああいう行動に走ったのか、進学校での 彼の位置の問題、そして、彼にとっては暴力や性の問題が大きなウエイト占めていたと思っています。 中学・高校の時代には、自己を形成していく上での壁として暴力や性の問題を共通して持っている。 先程毛利委員さんが言われた、飯田高校の学校としての暴力的な体質についても勿論論じなければい けないと思いますが、発達の過程としての暴力の問題、性の問題も議論していただき、何らかの普遍 性をもった生徒指導上の結論が得られればいいなあという思いがあります。 委員長さんが上告についてのポイントを指摘されていましたが、その当時高校教育課長として私な りに悩み抜いて、知事さんの検証にもあるような形になったわけです。この点についても、機会をみ

三浦委員 この委員会に入ることを決断した一番の動機は、これからの長野県の教育をどう考えるかというこ とでした。小野寺さんには本当に失礼な言い方になるかもしれませんが、小野寺さんがいると発言が しずらいなあと正直なところ思いました。今は変わってきています。居ていただいてよかったと思っ ています。 日垣さんの提案の中にもあったと思いますが、土日が休みになって、ゆとりの教育ということが叫 ばれていますが、教師にゆとりがなく、ますます先生方が朝から晩まで走り回っている状況を何とか しないといけないと日頃感じています。その中で、先生の責任を、親の責任や社会の責任ということ も含めて、話し合いがなされ、少しでも先生たちの負担が軽くなるような方向へ向かうことができれ ばと思います。実際それを実行に移すことは難しいかもしれませんが。同じような事件を起こしては いけないというのは、言葉としてはわかりますが、お題目をいってもそれは何の意味もないわけで、 具体的に先生の責任がどこまであるのかということがここで話し合われるのであれば、有意義なもの になると思います。 もう一つは、小野寺さんの心の中にある何かが変化しない限り、検証委員会で何か結論づけても、 小野寺さんはずっとそれを引きずっていかれるのではないか。不遜な言い方かもしれませんが、参考 人に来ていただいて話を聞くということも含めて、どこかで歩み寄ってお互いに許すという言葉が適 切かどうかわかりませんが、そういう心の変化がどこかで起こるような検証委員会になったらいいな あと考えております。小野寺さんのいないところで、検証をしても何の解決にもならなかったんじゃ じゃいかと思います。 ディフェンス・メカニズムは人間誰にでもあるものだと思います。学校の先生方一人一人はおそら く善良な方々だと思いますが、学校という体制の中では、組織を守ろうということになってしまうん だろうと思います。 日垣さんが最初からおっしゃっている、どうしてこれがこんなにこじれてしまったのかということ が重要だと思うんですね。小野寺さんがそのことに対して、納得できるものが出てくるかどうか。そ このところが一番重要だろうと思います。 小林委員 日垣さんのメモの中の失敗に学ぶ視点というのは大変大切だと思います。飯田高校でああいう事件 が起こったということは、飯田高校の学校教育が大失敗をしたということで、学校としての検証とい うか総括をすべきだったのに、最初にも言いましたが、平成４年度に何もやっていないわけです。特 別委員会ができたのは１年後ですからね。小野寺さんからアンケートを見せて欲しいという意見が述 べられましたけれど、生徒に率直に書いてもらうためには、教師だけが見てすぐ焼却する、外部には ださないということをさんざん議論しました。それが知らぬ間に県の方へ回っていってしまった。Ｋ ３校長、Ｙ２校長、Ｔ校長と校長さんが変わるたびに県から返してもらって、焼却をしなければ生徒 の信頼を裏切ることになると、何遍も言いましたが、結局うやむやになって今日に至っているわけで す。県の指示に基づいて、学校なりの検証を何故しなかったのか是非調べてもらいたいと思います。

皆さん方は知らないと思いますが、班室の在り方が問題です。飯田高校の場合は、生徒の自治を重 んじるということで、極端なことを言うと、班室は治外法権の場所になっています。数年たって、大 掃除をしたら、テレビが出てくるわ、電熱器は出てくるわ、だから、刃物を持ち込むという感覚も、 厳しく班室を管理していれば躊躇するという気持ちが働いたと思います。後の祭りですけれどね。そ ういうような反省を一切やってきませんからね。班室を綺麗にしたのは、私が清掃委員になった、３ 年か４年前のことですよ。今は綺麗になっています。 古原委員 私自身生徒指導を預かる身として、生徒指導上関心を持っている観点をいくつか用意をしてありま す。先程、山口委員長さんから、メールでというようなお話がありましたので、今日の議論をもとに 自分自身でまとめたものをお届けして、今日の議論に沿った形で議論を進めていっていただければと 考えています。 山口委員長 検証の具体的な作業として、対象は何にして、どんな根拠や資料に基づいてやるのかというところ まで、まだ踏み込んでいない。例えば教頭さんをここへ呼んでお話を聞くということはすぐにでも合 意はできるかもしれませんが、何を聞くのか整理しておかないと建設的でもないし、展望ももてない。 事務局の方で、できるだけはやく今回の議事録を委員さんにお配りいただき、先程私が言った提案 の形で意見を集約させていただいて、次回冒頭で具体的な方向を出していったらどうだろうという提 案をさせていただくということでどうでしょうか。 日垣委員 今日のお話を伺っていて、そんなに違いは無いと思うんですね。今、１時間ほど話された検証の方 向性に関しては、ほぼ一致してきたと思いますので、それ以外に、小野寺さんがお話になったことに 関して、釈明をしていただきたい。メダルの裏側を見たらどうなるのかということをどなたかに是非 やっていただきたい。そして、その席にはＮさんには座っていただいた方がいいのではないか。 山口委員長 向こう側から見た時の事件の経緯と小野寺さんが話された事をつきあわせる具体的な対象は何で すか。 日垣委員 そうではなくて、議事録に基づいてで結構なんですけれど、この議事録に関する限り、多分２０か ら３０項目になると思いますが、どうしても答えられないことは別として、反論ではなくて、強いて 言えば釈明。関係者に聴取して、小野寺さんの発言内容を裏側から見たらこうだったという・・・。 山口委員長

聴取に行くというのか、事務局側にそれをしていただくということなのか。その当時のことが一番わ かっているのは、教頭さんですかね。日垣さんの意見だと、その教頭さんを呼ぶ前に問題点を整理し ておきたいということなんだと思いますが。 小野寺さんが問題にしていた事に対する釈明の資料を集める場合に、学校側と教育委員会と両面あ るような気がします。 日垣委員 方法はなんでもいいですが、報告は一本化したほうがいいと思います。 山口委員長 時系列の問題がある。事件発生当時は、学校側が対応したと思います。その後教育委員会と連絡を とって、窓口が一本化した。教頭が窓口になるというのは、当然教育委員会の指示があったからだと 思います。１０年前のことだから、今の事務局にやれるものなのか。 母袋高校教育課長 できる範囲で、今ご指摘の事を次回までに事務局で対処します。 日垣委員 家族への連絡が１時間遅れた事情など、当事者ではありませんが、報告者として教育委員会で、で きるだけの調査をしていただきたい。両側から見て、こういう事だったのかということがわからなけ れば、正すこともできないと思いますので、小野寺さんにはご了解をいただきたい。 山口委員長 検証委員会として共通の土台に立つ必要があります。共通認識を持つためには、その作業が不可欠 かと思います。ただ、それで小野寺さんの問題点がすべて解消するとも思えない。わからない部分が 結構あるんじゃないかと思いますが。まあ、全部の真相を明らかにするのは、もともと不可能だと思 います。ご足労ですが事務局で出来る限りの資料を収集していただいて、お願いをしたいと思います。 毛利委員 今言われたのは、文献という意味ですか。 山口委員長 小野寺さんが問題にされたことを、当時の関係者が実はこういう意図があってこういうふうだった んだよと、例えば、三人が一つの花束を置いたというのは、小野寺さんから見れば気に障る事ですが、 持って行った側とすれば、こういう思いがあったんだということを・・・。 毛利委員 Ｎさんは、もっと焦点がはっきりしてからでいいと思ったんですが、Ｂ君の担任は前からの事件の 対応がありますし、小野寺君の担任の方は電話の話もありますし、退学届の事もありますので、責め

るということではなくて、事実としてどういう根拠でどういうことをしていたかを調査資料に基づい て両担任にお尋ねすることは、事実として把握する上で大事じゃないかと思います。 古原委員 小野寺さんが思っていることについてできる限り関係者が答えることは、先程、三浦委員さんがお っしゃった検証委員会での和解といいますか、お互いが理解しあえる場になって欲しいという願いに 通じると思います。 幸い次回までに時間がありますので、できる限り早めに委員が、山口委員長さんにこの方はどうだ ろうということを言っていただいて、すぐに会議を持つのではなく、それをまとめた部分を返してい ただいて、ご意見を集中するというか、手間がかかるかもしれませんが、それをやりとりして、次回 の委員会で焦点化させるという方法はいかがでしょうか。 山口委員長 どうでしょうか。私としては、担任を呼ぶ前に当時の学校責任者だったＮ教頭先生を呼んで話を聞 いてみたい。毛利さんは事件に行く前の経緯について、加害者と被害者の担任の話を聞いてからとお っしゃるのでしょうが、事件そのものの対応という観点から言えば、Ｎさんに次回居ていただくこと がいいんじゃないかと思います。そのためには、共通の土台になる資料がないといけない。１週間以 内に意見を出していただいてというのは、だいたいだめなんですよね。それが可能であれば、私がま とめて、また委員にお返しすることができるかもしれませんが、事務局のほうでまとめていただける 資料が無いことには、出発点となる共通の土台がないので、私としては展望がわかないですね。Ｎさ んに来ていただいて、塩尻のセンターの所長さんですよね。事務局席に座られてもいいですし、傍聴 席でもいいので、事務局が集めた資料を補足していただくということで、お話をしてくださっても構 わないんじゃないかと思いますが、そういう形で次回の委員会を進めるというのはいかがでしょうか。 毛利委員 可能なら三人を呼んでもらう。 山口委員長 それは可能でしょうか。 母袋高校教育課長 今、方向をお示しいただきましたので、その線にそって努力して対応したいと思います。 この委員会は原則公開ということですが、次回も公開でよろしいでしょうか。 山口委員長 いかがでしょうか。 毛利委員

田中委員 二人の担任を責めずに事実を捉えないといけないと思いますが。 山口委員長 それは、そうです。 議事は公開、映像は本人が特定できないようにするという条件で行うというのは、どうでしょうか。 日垣委員 本人が望めば・・・。 山口委員長 本人が望めばというよりも、それはこちら側で主体的にやめたほうがいいと思います。現実にどこ かの学校の担任をやっていたりして、いろいろな影響がでる可能性がありますので、委員会が主体的 に抑制を利かせた方がいいと思いますが、そうでもないですか。 毛利委員 その方がいいんじゃないですかね。 日垣委員 生徒が一人殺されているわけですから。もし、来れなかったという場合には、猛省を促したいです ね。 山口（利）委員 この委員会の重要性を重々承知しているつもりで申し上げます。担任の二人の先生ですが、学校で 重要な立場にいて、文化祭等の行事で抜けることが難しいという場合には、別の機会にということで、 ご配慮願えればと思いますが・・・。 山口委員長 それは、その通りだと思います。できれば、三人そろったほうがいいと思いますが、強制的にとい うことでは決してありません。映像の問題ですが、私は写さない方がいいと思いますが、いかがでし ょう。 毛利委員 写さない方がいいと思います。 山口委員長 それでは、そういうことで、よろしくお願いしたいと思います。 日垣委員 今日のニュースをどうするかということですが、次回、元教頭と担任二人が出席することが報道さ