第14回 寝屋川市ごみ処理施設建設基本計画審議会
日 時 平成23年８月８日（月）10:00から11:44まで 場 所 寝屋川市役所 議会棟 ４F 第１委員会室
出 席 浦邊会長、渡辺副会長、樋口委員、大江委員、岸田委員、田中委員、近藤委員、 檜垣委員、池田委員、今井委員、廣岡委員、池添委員、安田委員、熊谷委員、柴 田委員
（会長）
・ おはようございます。今日は委員全員15名に参加頂いておりますので、これから第 14回の審議会を開催させて頂きます。立秋が過ぎて残暑厳しい中、週明けの午前に
お集まり頂きましてありがとうございます。ただいまから第14回の計画審議会を開 催させて頂きます。
・ それでは、本日の次第に沿って議事を進行させて頂きたいと思いますが、次第１の 「環境影響調査について」です。前回、事務局から案の説明を頂きましたが、法令で 定められているすべての調査事項を実施するということでした。では、発言をお願い いたします。
・ 大変な調査をするということで、23番と24番の項目については私は見たことはない
のですが、どこかに事例はあるのでしょうか。
（事務局）
・ 23番と24番の事例は、大阪府堺市で調査している事例があると聞いています。
（会長）
・ 堺市のどこでしょうか。
（事務局）
・ 調査を行うに当たっての技術指針の中にそういう項目が盛り込まれているということ です。
（会長）
（委員）
・ 今日の第１の議題は環境影響評価ということなので、それについて１点だけお聞きし たいと思うのですが、私は去年の議会の一般質問で、この施設の建て替えについて若 干質問をしているのです。
・ その中で、今、環境影響調査が示されたのですが、国でも戦略的環境アセスメントと いう指針が示されていて、それについてこの事業の適用はどうなのか。この環境アセ スメント評価からもう少し幅を広げて政策あるいは施策、事業実施について総合的に 判断しようということなのかなと思うのですが、施設を建て替えようという政策は決 まっていますが、これから場所をどこにしてどういうものを建てていこうかという、 政策から一歩踏み込んだところなので、戦略的環境アセスメントがこの事業に有効な のかどうか。
・ 答弁では、「新炉建設に活かせるか否かは研究する価値があるものと考えている」と いうふうなことだったのですが、専門家の先生方は戦略的環境アセスメントとこうい う事業についてはどうなのか、ご意見だけうかがわせて頂きたいと思います。
（会長）
・ 私も２、３の市で戦略的環境アセスメントというものに関与したことがあります。戦 略アセスを使って場所が特定できるというような形ではないのが実態です。本来は、 どういう方式でどういう形で、場所というよりどういう戦略を使って環境的なものを 保全できるかというような形が多いので、基本的な計画の前に戦略アセス等をして基 本計画の方向性を決めていくというようなところで利用されることがありますが、戦 略アセスをしたから非常に良いかというとそうでもないのです。手間は非常にかかる
上に、いろいろな視点でやっていきますので、それを使ったから方向性が明らかにな ってどんどん進むというような形はあまり期待できないようにも思います。我々は基 本計画というところで炉の方式などを決めてきましたが、そういうところに戦略アセ スを使ってだいたいの方向性、技術的な問題などがあれば、より審議が速く進む可能 性はあるという感じはしています。
（委員）
・ ある程度もう進んでいるので、今の時点では難しいかなと思っているのですが、もう 少し早く提案させて頂いたら。
（会長）
・ では、環境影響調査については事務局の提案どおりに確定させて頂いて、どの場所を 選定するにしてもこういう形でアセスメントをしていくということです。
議会において前文についていろいろなご意見を頂きましたが、最終答申案で審議結果 を反映したいと思っています。事務局とたたき台をつくって最終答申案をつくる時に 反映したいと思っていますので、それでご了承頂きたいと思います。
・ 今日のところは、寝屋川市域を100ｍ×100ｍで分割して、建設用地に係る選定要件、 法律的な制約条件で客観的に評価を行うということについての結果を事務局から報告 します。
（事務局より報告）
（会長）
・ 今、事務局からの報告が終わりました。比較の結果、11ゾーンになったということ
ですが、この結果についてこれから審議をお願いしたいのですが、この11ゾーンに 決定するというわけではありませんので、あくまで客観的に法規制等で比較評価をし たということですので、これが候補地ということではありませんので、議事録におい ては地名については割愛させて頂きたいと思います。ご議論頂く時には、皆さん方の 頭の中にはある程度、どこかわかるとは思いますが、私はわからないということもあ りますし、あくまで地名については議事録を公開する段階では割愛させて頂きますが、 ご議論の時にはそういうことも出てくるかと思います。では、ご意見をお願いします。
（委員）
・ 資料１はわかりにくいので確認したいのですが、例えば31点までで333カ所あると いうことでしたが、その次点の30点は６区画あるということで、その６区画をこの
資料に基づいて説明してもらえませんか。
（事務局）
（６区画をスクリーンで説明）
・ ６区画については、31点までの区画と隣接しますので、ゾーン設定とすれば同じゾ ーンになろうかということで内容は確認しています。以上です。
（委員）
さい。
（副会長）
・ 私はこれを見てこのとおりだなと感じました。31点があるということは、点数が２ 点足りないということなので、住宅や地下水などで２点ずつ下がっていくと。減点と いうのは、景観がマイナス１、住居もマイナス１ということで機械的にやったのだな ということがわかるわけです。
・ 30点は６区画ということで、これを含めるかどうかという議論はここで皆さんでし たら良いかと思いました。明らかに33点と31点はかたまって、ほかの区画より土 地利用規制が少ないということがわかるというふうに理解しています。
（会長）
・ そのほかにいかがですか。100ｍメッシュで集めてゾーンにしたら、33点なら２カ 所、31点以上で32カ所ということなので、その下の30点を入れても、かわらない
ということです。そのくらいを提言しても提言の意味がないのではないかということ で、３番の地質・地形を加味して頂いたということで、そのへんは機械的に評価した ということです。
（委員）
・ 今、委員がおっしゃるように一つひとつを見るとわかりづらいものなのですが、ゾー ン設定をして頂いたということで、今回の審議会ももう14回目ということでかなり 審議してきましたし、良くここまでまとめてこられたのかなと思っていますし、これ
で良いのではないかと私自身は思っています。
（会長）
・ 前回も言いましたが、初めてゾーンというもので出させて頂いて、このくらい客観的 に、これはここを候補地にするということを決めているわけではなくて、法律上こう いうところで利用制限が少ないという形をあくまで客観的に評価しただけで、実際に 私は土地勘はないのでわからないのですが、例えば実際には難しいような区画は皆さ ん方の頭の中にはあろうかと思いますが、一応こういう形でゾーンを設定していこう ということで、私から見ると非常に画期的というか、新たな視点でこういうふうに絞 り込んだということになりますが、何かありますか。
（副会長）
に、それぞれについて、それが適しているかどうかというだけの点ではなくて、市全 体の計画はどうあるべきかとか、あるいは将来的な市の設計とかごみ収集とかそうい ったことを考えてこの場所が良いのではないかということを、単に土地利用規制の点 数だけではなく他の視点も加味しながら比較評価するということにもっていくつもり で「戦略的」ということをおっしゃったのかなとずっと考えていたのですが、そこま で含みがあるかどうかわかりませんが、この土地利用規制の点数、ランキングという のをここで機械的に行って、こうであったというところからさらに一歩進めるに当た っては、この場で「ここは良い、悪い」という背競べをするのではなくて、市の全体 の計画に照らし合わせながら考えていくのが良いのだろうということは、これは前回 もそう言っていましたし、また繰り返しになりましたが、前回も「あなたが選ばれま した」という方式だけは避けましょうということには皆さんも合意を頂いていると思 いますので、この状態が良いのではないかと考えています。
（委員）
・ 前回、事務局から提案された方式は大変な作業だったと思うのです。評価方法も具体 的に図示してもらって、細かいことを言えば４割がどうなのか、それが３割なのか５ 割なのかということはあると思いますが、そういう基準に従って、４割以下であって も合計点で４割を超えた場合には中間点の２点という形で、まずは客観的に判断はで きたのかなと。その結果がかなりゾーンとして多くなったので、さらに地形などを加 味してやってもらっているということで、そういうふうに段階的にいろいろな方向か ら評価されているのかなと私は思うのです。
・ ただ、示された中で、３番の地形・地質で少しこだわっているのは、活断層より１ km離れているということなのです。ご存知のように、阪神淡路大震災では活断層か ら数kmの地点がだいぶ被害を受けているのです。数kmというと寝屋川市からはみ 出してしまうのでそれは言わないにしても、１kmという判断をした根拠をお聞きし たい。
・ それから、私も第12回の審議会で示して頂いた地図を見て、ここに活断層を一部示 して頂いています。先ほどのパワーポイントにも活断層は入れてあります。それから 、 ネットで情報を見ると、寝屋川市は四條畷市との境のところから生駒断層の中の枚方 とう曲と交野断層に挟まれているのです。挟まれているということは、それに近いと ころはあまり良くないかなと。ネットで見ると、枚方とう曲の内側にもう一つ活断層 が示されているのです。そのへんの情報をどう解釈して判断したのかというところを お聞きしたい。
（事務局）
20年８月に、原子炉の建設用地の安全審査の手引きということでいろいろ検討され ています。その中で、敷地周辺調査とか敷地近傍調査とか敷地内調査ということでそ の３種類の調査を行わなければならないということになっていて、周辺や近傍につい ては30kmあるいは数kmということで、敷地内調査については炉心予定位置から１ kmの範囲で詳細な地質分布を調べ、それの性状や対処方法を検討しなさいというよ うなことになっていましたので、そこから１kmという考え方を事務局としてはさせ て頂いたということです。
・ それから活断層について委員から、内側にもう一つ活断層があるということでネット の情報を頂いたのですが、我々が調べた内容では活断層はこの２本ということで提示 させて頂いています。今、委員のおっしゃった内容とは若干ずれているかもしれませ んが、我々としては寝屋川市を通っている活断層はこの２本ということで判断させて 頂いたということです。
（委員）
・ １kmの根拠はそういうことかなと思うのですが、今回、東日本大震災から考え方も いろいろ変わってきているかなと思うのです。極力、断層から離れたところというの が最低条件かなと思っています。これはまさに、２本にはさまれている地域があるわ けですね。そういうところは避けていかなければいけないのではないかと、私は思っ ているのです。
・ ご存知のように活断層というのは、地震は活断層の直下型地震と、プレート境界型で プレートが動いて起こる地震。東日本大震災はそういうことだったのですが、南海・ 東南海地震はプレート型地震なのですが、あれが起こると連動して直下型の活断層の
地震も起こる可能性が大きい。生駒断層は動く可能性は低いのですが、東南海・南海 地震は大きな確率で起こってくることが予測されていますので、それに付随して活断 層が動くと、こういう２本の活断層にはさまれた地域は１kmというような近い範囲 では判断できないのではないかと、私は思っています。
・ それから、確かに枚方とう曲の内側にもう一つ活断層がありますので、そういうこと も加味してもう一度、そのへんのところは判断し直してもらわなければいけないので はないかと私は思っています。
・ 今、事務局から頂いた資料はＡ４の１枚ということで点数だけなのですが、こういう 図を見せて頂いて良くわかったのですが、答申にはこの図はどうなるのですか。この 図が公開されてしまうと独り歩きしてしまって、いろいろな情報が錯綜してより審議 が難しくなるかなと思うのですが、答申にはこの図は付けないとわからないですね。 それはどのようにされるのですか。そのへんも含めて方向性をお聞きできますか。
・ 答申はこの審議会から出すことになりますので、一般的にはここで決めて頂ければ良 いことなのですが、先ほど言ったように具体的な地名は避けた議事録にしたいと思っ ているのですが、答申はそれ以上にインパクトがあるので、資料１のような形で何と かと思ってはいるのですが。
（委員）
・ 資料１の評価点数と土地利用規制項目を点数ごとに出さないと、意味がないと思うの です。そうすると、33点から23点ということでこれだけでも何種類かの資料ができ ます。それから、土地利用規制ごとに資料にどう落とし込むか。資料としてそこまで する必要があるかどうかということを議論したほうが良いと思います。そうしないと 、 まとめてみるとＡ４の裏表に収まったと。だけど、そういう資料を付けるとなると、 この数十倍の資料になると思います。それを前提にしてどうするのか。もしそういう 前提であれば、そういうことで今後の議論を進めていきたいし、資料をどうするかに よって議論は変わりますので、ここではっきり方向性を決めたほうが良いと思います。
（委員）
・ 委員から重要な活断層についてのご意見が出ましたが、私も地震に対してはすごく懸 念するのですが、ただ、最近の建築基準とか建築手法などはかなり地震に耐えうるだ けの対策をした建築物になっています。寝屋川市は５km四方の本当に狭い市の中に こういったものを建てる時には、やはりこういうものを細かく出してしまうと、制限 されてどこにも候補がないという状況にもなりますので、やはりある程度そのへんは 最近の建築基準とか建築手法を考慮して、もう少し緩やかにしても良いのではないか
と私は思っています。
（会長）
・ 前回の審議会でも申し上げましたが30とか40、100とかになれば絞り込んだとは言 えないので、一般的に10前後が良いのではないかということで、11ゾーンというこ とになれば、絞り込んだわけでもないし、答申の数としては適切な感じだと思います 。 この11ゾーンが全部良いわけではなくて、そこから市長なり市の事務局が検討する ための方向性は見出せたかなと思います。
（委員）
・ 委員のおっしゃることも理解はできますが、ただ、私が示した情報と市が示した情報 は食い違っていたわけですので、そのへんはきっちりして頂きたいと思います。私は ネットしか見ていなくて、市は公的な調査をしていますので、それは私よりきっちり した調査をしているのだと思いますが、どちらが正しいのか。私は、その内側にもう １本の活断層があるのに、「そうですか」とは言えないのです。ですから、調査して 頂いて回答が欲しいと思っています。正確な情報を市民に知らせるべきだと思ってい ますので、よろしくお願いします。
（委員）
・ 委員がおっしゃる情報は、国土地理院から出された情報なのですか。
（委員）
・ 私は「生駒断層」ということでネットで調べたら、こういう地図が載っていたという ことです。その違いを検証してもらいたいということです。
（委員）
・ 平成７年１月に阪神大震災が発生し、私の地域は非常に敏感に反応したことがあった のです。それは、東京大学で出された断層の情報と、１年後に出された国土地理院の 情報が違っていたのです。今現在は、国土地理院の情報が公的な資料になっているよ うです。振り返ってみると、阪神大震災が発生した後の東京大学の情報では、野島断 層と同じようなＣクラスで長さは12kmと言っていました。今は15kmで、場所も 違います。航空写真から特定しているようです。あまり具体的に言うと我々も責任を 問われるので申し上げませんが、ちなみに関西医科大学の工事も免震、耐震はすごい ことをやっていました。たまたま現地に行ってこの目で見たから言えるのですが、そ のへんは非常に敏感に反応した結果なのです。
・ だから、活断層をこの審議会で確認するのなら、今現在は国土地理院の情報が公の情 報となっていますから、そのへんを正副会長に確認してもらえばと思います。
・ 委員がおっしゃっていることは重々承知していますが、私が見たのは地震調査研究推 進本部というところが出している情報です。国土地理院の公式情報というのは私も理 解していますが、こういう２つの情報があるということは気持ちが悪いので、判断基 準にする以上はきちんと市に「こうだ」ということを言い切って頂かないと、市民の 理解や納得は頂けないのではないかという観点で私は申し上げています。
（委員）
・ 活断層の上に建った建物と、そこから少し離れたところでは、どのくらい影響に違い があるのでしょうか。それほど大きな違いがないのであれば。確かに、活断層の上に は建てないほうが良いとは思うのですが、どのくらい離れたら震度６でも大丈夫なの かとか。この間、ある企業のところで聞いた話では、政府が建築基準で出しているも のの４倍か５倍の強度の家が建てられるということだったのですが、それほどまでに 建築技術は発展しているわけで、それを加味しても活断層はそれほど気にしなければ いけないものでしょうか。私は全然わからないのでお尋ねするのですが、それが致命 的な決定条件になるものかどうかということが一つです。
・ それからもう一つお尋ねしたいのは、33点が付いたのは法的な規制がまったくない
ところということですね。候補地を決める時に、一つは法的規制があるかないかとい う観点があって、それだけでもいけないので今話に出ている活断層のこともあれば、 道路事情などいろいろ加味しなければいけないことがあると思いますが、まず一つの 観点から33点の20区画は法的な規制から外れているということですが、それは２ ゾーンですか。それでは少ないから31点のところまで広げるということですね。
（会長）
・ そういう考え方です。
(委員)
・ わかりました。
（事務局）
・ 活断層の出典元を資料で探しました。出典元は、平成20年に更新されて平成21年 ３月に発行されている『都市圏活断層図』という国土地理院が発行しているものを利 用しています。その中では活断層はこの２本ということで記載がありますが、確かに 短い１km程度の「推定活断層」というものがすぐ横に記載されています。
（委員）
・ 活断層の件で議論になっていますが、３月11日に起きた東日本大震災でもそれほど 重要視されていなかった活断層が動いたとか、寝屋川市においてもわかっている活断 層はありますが、わかっていない活断層もあるのです。だから、今わかっている大き な断層を目安にするというのが、この審議会で結果を出す上では良いのかなと思いま す。
・ 当然、今回の大震災では「想定外」という言葉が出ていますが、想定外を想定して我 々はより良い場所を選んでいかなければいけないということがありますが、やはり今 わかっていることに基づいて事務局にこれだけの作業をして頂いているわけですから 、 その段階で答申としたほうが良いかなと思っています。
・ それから資料の公表の仕方については、他市の審議会の答申を見ると、このような用 地選択の図を付けているようなところはあまりないように私は思うので、図面はない ほうが良いのではないか、文章だけのほうが良いのではないかと思います。以上です。
（委員）
・ 先ほどの答申に載せるか載せないかという話なのですが、私も基本的には公表はする べきではないと考えます。その一方で、大変にご苦労されたこの図は非常に客観的に やられていますので、図面さえそろっていればもう一度つくり直すことができます。 そういう意味では、こういう手順でやりましたということを明確に書くことによって 、 答申としては十分に用をなすというふうに考えます。以上です。
（会長）
北」とか「南部」とかだけでも何らかのイメージがされるでしょうし、かといって何 のイメージもなく11ゾーンと言われても困るということですね。
（委員）
・ 今、委員からありましたように、我々審議会としては客観性ということが一番大事で すが、そこでこの資料１だけで説明するのは少し理解しにくいのではないか。かとい って、それぞれの点数ごとの図面を提示すると資料が膨大になるのではないかと思い ます。そこで、客観性を残しながらわかりやすい資料として、我々が何を活用してき たかという証しにもなるわけで、答申の補完資料にもなるし、我々審議会が審議して きた中で重要視してきたものということにもなるわけですから、あまり１枚の紙にま とめすぎるとわかりにくいし、ゾーン設定も含めて細かく資料を付けると膨大になる ということで、どうするべきかということを私も先ほど申し上げたのです。
・ ある程度わかりやすいものでなければいけないし、疑念を残してはまずい。客観性を 尊重しながら資料として適切に活用してきたという証しを残すということになると、 説明責任を果たせるようなものでなければいけないと思うのですが、それで正副会長 にいかがですかと聞いたわけです。それを一つ我々の課題として持っておかないと、 先ほどの委員の意見も半分、残りが半分あると思います。
(副会長)
・ 説明としては、こういう方法で評価したという説明があるのと、私は資料１の裏と表 は性質が違うと思っています。表面は点数を具体的に付けたものですが、裏面の地質 ・地形を加味したというところと、20区画が２ゾーンになると言っていますが、あ
れは楕円で囲んでいますが、楕円の描き方によってはゾーンは１つになるかもしれな い、３つになるかもしれないということがあるかもしれないし、活断層でやるのは私 は最初から積極的ではないのですが、除外するとこうなるということに対して委員か らもあったように、なぜ１kmなのかとか、もう１本の断層があるのではないかとい う意見が出てくるわけで、資料１の裏面についてはあまり強調できないのかなと思い ます。
思います。
（委員）
・ さりとて、この資料の33点と32点の１点の違いの意味がわからない。事務局はそ れらしい説明をするかもしれませんが、我々としては「30点と31点はどう違います か。これはどういうことですか」ということはありえないわけですから、それを審議 会も尊重してここまで来たわけですから、これは非常に悩ましいのです。シンプルで コンパクトなものが良いということは当然ですが、さりとて審議会がどうまとめてき たかというとこれなのですから、これを説明してくださいと言われたら、説明はさせ てもらうけれどもお互いに理解を深めるまでには行かないだろうということで、非常 に悩ましいですね。全部の詳細な図面を付けたらかえってややこしくてわからなくな る。これは我々がこれまでやってきたことの集約になっていますから尊重してほしい ということもあって、だから正副会長に何か良い方法はないかと聞いているわけです。
（会長）
・ これから議論しなければいけないのは表現方法と、これを答申にどうするかというこ とと、２枚目のゾーン設定により客観性を持たせたような形にしたいということで、 わかりました。ここで休憩させて頂いて、頭を冷やしてもう一度スタートしたいと思 いますので、よろしくお願いします。
（休憩 約５分）
（会長）
・ 当初私が想定していたご指摘はすべて出てきまして、今日も最初にアセスメントの話 をさせてもらって、今までのことをまとめると、客観的に法的な根拠による１の区画 設定の結果については問題はないだろうと思います。それから２のゾーン設定につい ては、考え方はこのような形で良いのかもしれませんが、３の地質・地形の断層から １km離すとか、断層の数をもう少し客観的に説得できるようにというのがまず１点 目です。２点目は、そうした結果をどのように答申案に表現してご理解を得ていくか という、この２点だと思います。
・ まず１点目の先ほどあった地質、特に活断層から１km離れているということと、も う一つの地形のハザードマップの１ｍ未満で浸水するところという２つを設定してい ますが、まず活断層についてよろしいですか。
（委員）
れた都市圏の活断層図に基づく図を見せて頂いて事務局から説明を受けたのですが、 確かに国土地理院が活断層と認めているのは市から説明されている２本です。ただ、 私が言ったのも推定活断層として入っています。ただ、これについては活断層ほどは 明確には認められないが、昔動いた可能性があるのではないかということだろうと。 ですから、私が調べた資料と、事務局が調査した資料との差がわかりました。 ・ 「推定」ということであやふやなことだということなのですが、先ほど委員から、１
kmでどのくらいの影響があるのかと。寝屋川市の市域であれば活断層が動けば大き な被害があるのではなかろうかという話があったのですが、１本の活断層であればそ ういうこともあるのかなと私も思いますが、寝屋川市の場合は２本にはさまれている ので、２本が同時に動いた時にはそこもかなり厳しい動きをするのではないかという 感覚を持っています。その中にもう１本あったということで、先ほど指摘をさせて頂 きました。
・ 副会長から頂いた意見は、そういうことも示せば良いのではないかということでした が、活断層については以前に見せて頂いた資料は公表資料ですので、その中にきちん と落としてくれていますので、それで良いのかなと私は思っているところです。
（会長）
・ ありがとうございました。あとは、１km離せば良いのか、もっと近くても良いので はないかとか、逆にもっと遠いほうが良いのではないかという考えもあるのですが、 １kmの設定根拠は先ほどあった原子炉の炉心から１km以内は詳細調査が必要な地 域という論拠とされているので、それでよければ、その論拠さえきちんと説明して、 １km以上で検討しましたので、もしそれでよろしければ。
（委員）
・ 地震に配慮するということで活断層の話が出ていますが、地震が起こった場合に影響 が出るか出ないかというのは、地質による影響が大きいのです。地盤が強固なのか軟 弱なのか、堆積層なの岩盤層なのか、そういったことで影響が出るわけです。だから そのへんも今後は加味して検討するべきであると私は思います。だから、活断層だけ で判断するのは少し危険だと思います。
・ 今は地震は予測できないですから、活断層というのは過去に地震が起きてできた割れ 目ですから、そこでもう一度起きるかどうかはわかりません。これまでの経緯を見て みると、活断層とわかっていなかったところで起こっているということもありますか ら、そこだけを重視していくというのも、狭い寝屋川市にとっては済まないかなとい うふうに思っています。
・ 今日のテーマは環境影響調査と土地利用規制ということなので、私がここで話すのは いつも一般論で申し訳ないと思うのですが、計算力が非常に弱いので一般論として聞 いて頂けたらありがたいのですが、前回、クリーンセンターの皆さんで話し合うこと はありますかとお尋ねしたところ、今のところはそういう機会はないというお答えで したが、こうして審議会で熱心にいろいろな考え方を持った人が集まってがんばって おられるということの裏には、事務局のほうでもいずれ新しい焼却炉ができあがれば、 他の課も新しいところで仕事をされると思うのです。ですから、皆さんで時には「審 議会でこういう話があった」「こういう時にはどうしたら良いか」というようなこと を話し合って頂いて、その結果も時には聞かせて頂きたいと思うのです。
・ それから、活断層の問題は確かに、小学校24のうち１つの事例があります。地下30 ｍくらいボーリングをしているわけです。寝屋川小学校も1,000名を超える児童がい るので、いいかげんな校舎を建てると全滅するわけです。ですから、建設する時には どのへんの地盤が一番良いかということを出しているわけです。それが安心感につな がるということで、私もかつてある議員から、近隣地域の市会議員が環境問題に取り 組むのでぜひ来てほしいというお話があったので、私も喜んで参加させてもらったの ですが、なかなかベテランばかりで大変な会合になりました。その中で、議員から 「こういう時にはどうしたら良いか」という質問が出ました。どういうことかと思う と、やはり市民と自分ということがなかなかうまく合わない。市民は好きなことを願 うけれど、議員はそれを不満として受け取れないということで、議員はやはりたくさ んの体験を積んで我々にわかりやすい話をして頂きたい。議員さんも経験や体験をた くさんの市民と触れ合いながら、そういう体験を積んだ上で市民に合った回答ができ るように訓練をされたらいかがですかという回答をしたのですが、こういう難しい話
でも議員からわかりやすい話を聞かせて頂きたい。そういうふうにして周辺の方々に もわかりやすいように。
・ 私は14回の審議会に参加して一番感じるのは、数字というのは攻めに入るのです。 しかし、物事をこなす時には攻めると守るの２つがある。今、数字のほうでは攻める 話をずっとされているのですが、守るほうでは何になっているか。守るほうはコンセ プト、地域との関わりということが前回の審議会でも出たと思います。では、その地 域との関わりというのはどうしたら良いのか。これは、周辺の住民、地域の自治体と 接して、地域の住民に役立つような。駅前開発でも、警備員ではなくて業者の方がヘ ルメットをかぶって朝早くからごみ拾いをしてあれだけきれいになってきているわけ です。ですから、こういう町づくり、地域づくり、そしてこういう難しい難問題に取 り組むには、やはり経験と、誰にでもわかりやすいようなテーマとして出して頂いて 、 なるべく単刀直入に締めくくってほしいと思っています。
いうことですが、文章半分くらいでは見てもわからないから、正本としてちゃんと審 議会の今までの進め方、それからこれからの状況、それから完成といったものを良く 役員で打ち合わせして、「これを後で良く見てください」ということで終わったので すが、審議会は素人ばかりが集まっていてなかなかわかりにくいですから、事務局も そのへんを良く勉強されて、大変でしょうけれども、私たちもいろいろな思いがあっ て一所懸命に来ているわけですから、そのへんをよろしくお願いしたいと思います。 一般論で申し訳ないのですが。
（会長）
・ ありがとうございました。わかりやすい答申ということで出したいと思っています。 １点目の地質・地形とか客観性をやって頂いて、１kmで良いかどうか。この審議会 としては11くらいのゾーンが浮かび上がってきたので、これで非常に難しいようで あれば500ｍに下げるとかいう形でやって頂ければと思っています。１kmの根拠は 炉心の設計の敷地としては詳細調査が必要だということがあるということで、客観性 については答申案にこのような形で盛り込みたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（委員）
・ おそらく次回くらいまでには答申の骨組み、骨子あるいは試案くらいをつくるのでは ないかと思いますが、今日の資料１、前回の資料２は非常に大事な要素を含んだ内容 であると私は思います。もちろん、コンセプトその他の11回までの資料も、そのい くつかは答申の中に使われる資料になってくると思います。そういったことを考える と、今日の絞り込みという一つの手法の中で、メッシュで割り出した法規制その他の
要因をどういうふうに客観的に表わすか。くどいようですが、もう少し今日の資料１ についてはわかりやすく事務局と正副会長で知恵を出して頂ければ良いのではないか と思うし、当然それは答申の中に使われる資料になると、いずれ独り歩きしていきま す。独り歩きした時に誰も説明ができないようでは困りますから、そこそこできるよ うなものにこの資料１、あるいは資料２も、先ほどの副会長の意見に対しては私もそ のように思うのですが、さりとて資料１の２番、３番についてはさしみのつまである ということにはなりませんので、今日の２時間の審議を踏まえた上でこの資料１につ いてそういう作業をやって頂けないかと思うのですが、いかがでしょうか。
（会長）
（委員）
・ 先ほど休憩中にお話していたのですが、前回の資料３の12ページに評価内容という 11項目の表があります。おそらく委員のご指摘は、資料１の表が説明できないとい うお話だと思いましたので、この12ページの表を縦の列にもってきて、横の列にそ れぞれの区画をもってきます。そうすると、これが2,500行になります。そこに住居 なら住居にチェックが入るという方式でまずつくって、それを今回は11ゾーンにな っているわけですが、ゾーンごとに行をそろえます。そうすると、Ａ～Ｋゾーンとい うように仮の名前を付けると、そのゾーン内の傾向がどこにチェックが入っているか でわかります。
・ ただ、そのＡゾーンを地図上にＡとやってしまうとそれが独り歩きしてしまうので、 そこは空欄で地図には示さない。とにかくゾーンでまとめてしまえば、説明にはなる のではないかという提案をしました。
（会長）
・ どういう規制がかかっているか。例えば、先ほど事務局から説明がありましたが、住 居地域が100いくつあるとか、そのへんがわかるようになります。今の表はトータ ルで出ていますが、それをゾーンごとに出して頂ければ、中身が良くわかってくるの ではないかと。それでよければありがたいのですが、もう少し具体にという話になる と、小学校区とか、寝屋川市にはコミュニティゾーンというのがありますから、それ でも良いのか、あるいはそこまでやらずに今ご提案のあったような方法で、選んだ 11ゾーンについてはこういう制約で選んだという説明になるかどうか。それでよろ しいですか。
（委員）
・ 今ご提案のあった方法で良いと思いますので、ぜひそれでつくってみて頂いて、今日 の資料１がどういうふうにわかりやすくなるかということを見てみたいと思いますの で、よろしくお願いします。
（会長）
いうような結果になるのかもしれませんが。中学校区にするほうが良いのか。そのへ んも特定するような書き方になってはいけませんのでゾーンでは難しいかもしれませ んし、そのへんも少し考えさせて頂きます。
・ そういうことで、事務局でこれから答申の原案をつくらせて頂きたいと思っています 。 その原案については、各委員からこういうことを盛り込んでほしいということがあろ うかと思います。原案について追加、修正、削除などがあれば、できるだけ事務局に 事前にご連絡をお願いしたいということで、原案をつくって、それに対してご意見を 書いて頂くような様式をお配りしますので、次回は答申案を審議して、できれば最終 まで行ければと思っています。
(委員)
・冒頭にもおっしゃいましたが、前回の宿題は、答申案の中で意見を出して頂いて、皆さ んで議論して頂くということでよろしいですか。
（会長）
・ そうです。前回の資料にあった前文ですね。方向性になりますね。
（副会長）
・ 活断層から１kmというのは、活断層を加味する形で書くのか、あるいは１kmと固 定して考えるかというのはまとまっているのですか。
（会長）
・ 我々としては１kmでさせて頂いて、その代わり、将来は500ｍにしたほうが良いの かとか、11を選ぶ上での一つの客観的な論拠が炉心の設計指針だったということで １kmにさせて頂いて、それでご理解頂ければと思います。これを２kmにするとほ とんどなくなってしまうし、500ｍにすればもう少し増えるのですが。
（副会長）
・ では１km以内に入っていると除外すると。先ほど委員から説明があったのは、11 項目あって、それで2,500ある中から上位に入っている33点、31点、30点くらい までの約300の区画を全部並べて、それぞれについて11項目の点数を並べるという 考え方ですが、その一番最後のところに、この下のほうは対象から外れるわけですが 、 そこで浸水１ｍ以上とか。
（会長）
防災や浸水１ｍというのはもう入らないのです。どういう法規制があって11ゾーン が出てくるかということをまずお示ししようという考え方です。
（副会長）
・ということは、11ゾーンの表のみをつくるということですか。
（会長）
・ はい、そうです。
（副会長）
・ わかりました。
（委員）
・ 今、副会長から、断層から１kmということで審議会ではまとまっているのかという ことでしたが、私も１kmなのか、２kmなのか、500ｍなのかという根拠が示せな いのです。根拠としては、事務局の言っている炉心の設置についての基準があるとい うことでそれで良いと思うのですが、この中ではいろいろな議論があったので、その へんのところも加味して答申案をつくって頂きたいと思います。
（会長）
・ 事務局でつくって頂いた答申案に対して皆さんからご意見を頂いて、次回の審議会で 議論していきたいと思っています。それでは最後にその他として、事務局から何かあ りますか。
３．その他
（事務局）
・ それでは、ただいま会長からご指示がありましたので、次回審議会までに会長、副会 長等とご相談させて頂いて、答申案の原案という形でつくらせて頂きたいと思ってい ます。
・ その他としては２点ございます。まず１点目ですが、本日、席に配布しております前 回、13回審議会の議事録をお配りしていますので、内容を確認して頂いて訂正等が ございましたら、お忙しいところまことに申し訳ありませんが、８月15日（月）ま でに事務局にご連絡頂きたいと思います。なお、連絡がなく修正がない場合には、こ の原案どおり公開させて頂きたいと思っています。また、訂正がある場合には改めて 事務局から連絡させて頂きます。
頂く日程ですが、事務局としては今月末、８月30日（火）の午後２時からお願いし たいと考えていますが、よろしいでしょうか。事務局からは以上です。
（一同）
・ 異議なし。
（会長）
・ では、第15回審議会を８月30日、火曜日、午後２時から開催いたします。 本日は長時間にわたりありがとうございました。
