第８回 寝屋川市ごみ処理施設建設基本計画審議会
日 時 平成23年1月26日（水）14:00から15:52まで 場 所 寝屋川市役所 議会棟 第二委員会室
出 席 浦邊会長、渡辺副会長、樋口委員、岸田委員、大江委員、田中委員、近藤委員、 檜垣委員、池田委員、今井委員、安田委員、池添委員、板東委員、柴田委員
１．施設のコンセプトについて （事務局より説明）
（会長）
・今、事務局からコンセプトの修正版についての説明を頂きました。前回の皆さんのご意 見が盛り込まれているかどうかということを確認して頂ければと思いますので、どこか らでも結構ですからご意見をお願いします。
（委員）
・事務局で前回のいろいろな議論をとりまとめて整理したということですから、私はこれ はコンパクトにまとめられていて良いのではないかと思います。個々の問題をどうする かということが次に来ますが、私はコンセプトはこれで良いと思います。
（会長）
・資料２－１の４項目については、これでよろしいというご意見ですね。個別については、 また後でということですが、よろしいですか。それでは、資料２－２以降の個別の考え 方についてご意見をお願いします。
（委員）
・今回まで７回の審議を続けてきたのですが、コンセプトとして具体的な柱がまとまって きていますから、これまで審議してきた中での資料を整理しながら前に進む必要がある のではないかと思います。そうしないと、コンセプトで概要がまとまったわけですから、 過去の資料をいったん整理しないと積もるばかりなので、そのへんについて正副会長は どのようにお考えなのか確認したいと思います。
（会長）
議会でこの審議会としての基本的な流れを決めていこうと思っています。これが具体に どういう意味を持つのか、この施設に対してどういう必要が望まれるかというのは、次 回に「こういうふうな方向でこれをまとめていきたい」というような形で、資料も含め て、その具体的な対応について少し考えていきたいと思っています。
・今日はコンセプトということで、施設に対する一つの大きな流れというものを決めて頂 ければと思います。具体の話についてどうするかというようなことは、今までにだいた い積み重ねてきていますので。
・例えば今ここに取り上げている中では、一番上に「有害物質等の規制を遵守する」と書 いてありますが、次回、実際の有害物質の規制ということでは、例えばダイオキシン類 であればダイオキシン類をどのくらいにするかとか、どう考えたら良いかといった具体 の周辺施設の事例があったら、それを踏まえて我々はどう考えていったら良いかという ようなことも含めて次回にまとめていくような方向でできればと考えています。 ・有害物質については、従来の規制に比べて水銀の規制が入る可能性が非常に高いと思い
ます。１月23日でしたか、ＷＨＯ（世界保健機構）の総会があって水銀の輸出入が 23年から規制されるというようなことになったと思います。
（副会長）
・ＷＨＯのことは今初めて聞いたのですが、私が新聞で読んだところでは、日本では、特 に大気中の水銀については国としての規制はほとんどないのです。これは、外国から日 本に環境技術を学びに来られた人は皆さんとてもびっくりするのですが、日本の環境汚 染防止法では規制している項目が非常に少ないのです。それは、規制する項目を増やす と毎回測定するコストが嵩んで産業を圧迫するということもあって、あまり規制してい ません。そういう規制をしていなくても世界で最もきれいな排ガスにするということで、 日本はずっとうまくやってきています。そういう中で、水銀についてなぜこういう話が 出てきたかというと、世界の世論では水銀の封じ込めということについて10年くらい 前からやっていて、日本は水俣病を経験していて水銀については世界の先進国なので世 界に応える責務もあるのですが、それを数字で示さないといけないような雰囲気に世界 中がなってきているという話は、もう数年前から聞いていました。
・つい最近、私も新聞で、水銀について排ガスの基準が検討されるということを読みまし た。平成23年度に新しい基準が出されるのか、それより後になるかはわかりませんが 、 今までは大きな事故がなかったので特に基準はなかったのですが、ただ、半年前の夏に 東京都の焼却炉で水銀が見つかって炉を止めたという事故があり、日本国内でも議論は 盛り上がっています。
（会長）
ら対応するのでは遅いので、そういった情報も含めて次回は議論することになるかと 思います。資料２－２について、ほかに何かありますか。
（委員）
・この２番についても大見出しと小見出しのところで、周辺環境への負荷ということが具 体的にはわかりにくいので、次回以降にはそれがわかるような資料と、状況判断がで きるようなものを出して頂ければと思います。
（会長）
・ほかにご意見はないですか。例えば、高効率発電によるごみの焼却のエネルギーを有効 活用ということがありますが、「ごみの焼却」なのか「ごみ焼却」なのかということ がありますが、高効率発電ということについて、前回は「高効率発電等の可能性」と いうことであったものが、今回は「高効率発電」ということにしました。
・この高効率発電というのは、昨年12月末にエネルギー庁が、太陽光や自然エネルギー を使って発電したことに対して優遇策を今まで取ってきたのですが、ごみではＲＰＳ 制度という発電の買取り制度を見直すという報告書を出しました。例えば太陽光発電 というのは、皆さんの家で太陽光発電をすると、１kWｈを48円くらいで関西電力さ んに買って頂く。全量買取りということではなくて、発電した電気を自分の家で使っ て、それでも足りなければ関西電力から１kWｈを24円くらいで買う。自分のところ の電気が余った時には48円で買ってもらえるということで、その差額があるので、太 陽光発電をしたらなるべく全量売って、夜中の一番安い時に関西電力から買うとする
と48円で売って24円で買うことになります。
・太陽光発電についてはそのような制度がありますが、ごみ関係のＲＰＳについては買取 り制度をなくすという方向の話が今出てきています。そうすると、高効率発電をして 余った電気を関西電力に売ることを考えるよりも、高効率発電のほうが設備は高くな りますから、普通の設備を入れて普通に運転したほうが安くつくかもしれません。そ ういう事態になることも考えられます。
・地方自治体の関係でごみ関係では全国都市清掃会議というものがあって、そのエネルギ ー庁が出した報告に対してパブリックコメントということで意見を述べました。メー カー系のところからもコメントが出ていましたが、みな反対していて、発電したもの についてはきちんと優遇制度を取ってくださいというコメントを出したわけですが、 来年度、平成23年度にその結果が出てくると思います。
たないとかいうこともあって、そういう非常に難しい問題が起こるかもしれないので 、 そのあたりで将来はどのような動きになるかわからないところがあります。今のとこ ろは、高効率発電ということですが、実際にはどうなるかということは今の時点では 判断しにくいところがあります。ですから高効率発電については、もしかすると旧の ほうの「高効率発電の可能性」ということについて経済的な面も含めていろいろ検討 しますという内容に戻るかもしれません。次回の委員会までにその結果が出てくるわ けではありませんし、買取り金額がはっきりわからないのでどちらが経済的かという 判断もできない状況なので、そのへんも判断しながら決めていかざるをえないので、 それも次回以降に少し議論して、このコンセプトは今年度中に決めたいと思っている ので、とりあえず今はこのままにしておきます。
（委員）
・問題は、今の日本の環境関係の技術がどこまで高くなるかということがわからないので す。これからの施設には最新の技術をある程度盛り込まないと、今の技術だけでは物足 りないと思うのです。それから、新聞などを読んでいるだけでは、社会の動きもわかり にくいのです。だから、コンセプトはこれで良いと思いますが、個々の具体的な内容に 入ってくると、環境技術がどうなるかということも少し盛り込んでおかないといけない のではないかと思います。そこはどういうふうに調整していかれるのですか。
（副会長）
・概念としては、循環型と低炭素社会。細かい文言のことをいうと、「低炭素化社会」で はなくて「低炭素社会」です。低炭素社会と循環型社会というのは、別の概念として捉 えて良いと思います。ただ、これには小さい見出しが４つありますが、上の１つは両方 にかかるもので、その次の３つは全部、低炭素の内容なのでバランスが悪いのです。下 の３つは低炭素のほうにシフトしているのです。先ほど会長から少し気になるという発 言がありましたし、私もこれは少し言いすぎではないかと思っていますので、小見出し は２つずつくらい、あるいは１つずつで整理したほうが良いかと思っています。 ・今、委員から「最新の技術」という話が出ましたが、発電の効率を上げようとすると、
それだけ回収する熱の量を増やすということです。回収する熱の量を増やすということ は、タービンを回すための高い温度の水蒸気をつくる必要がありますが、そのためには 高い温度で熱交換を行うということで、高い温度の排ガスを吹き付けて中の水蒸気の温 度を上がるわけですが、その温度を上げれば上げるほど、金属はどんどん傷んできます。 ・石炭火力発電などは、排ガスがきれいなのであまり金属は痛みません。でもごみの場合
は、中に塩分などの金属を溶かすようなものが排ガスに入っているので、金属がぼろぼ ろになっていきます。
で、あれに追いつき追い越せということでものすごく熱効率を上げた時期があるのです が、結果的に、先ほど会長からスーパーヒーターの話が出ましたが、そのあたりがぼろ ぼろになって非常に早く穴が開くということがあったために、「そこまではしなくても 良いのではないか」という段階にヨーロッパは入っているということです。
・日本の焼却炉メーカーは、高効率の焼却炉をつくったほうが儲かるのでずっとそういう 方向を進めてきたのですが、それに行き過ぎがあったということに気がついてきてＲＰ Ｓにシフトしてきているのではないかと私は思っているのですが、効率はほどほどにと いうところを考えつつ、今できることは、大見出しは誰が考えてもそうだと思われる言 葉にして、小見出しについては循環型と低炭素について一つずつ説明すれば良いのでは ないかと考えています。ですから、私は資料２－３のところについては、小見出しは１ つずつにしたら良いのではないかと思っています。ちなみに、循環型のところでは、最 終処分の量を減らすという文言がないのが個人的には不安です。そういうことをどこか に入れておいたほうが良いのではないかと思います。
（委員）
・最終処分の文言を入れるということをおっしゃいましたが、それを入れたら、焼却炉の 内容は方向が決まりますよね。私はそう感じるのです。
（副会長）
・現在、溶融している焼却炉もありますが、溶融している焼却炉から出てくる溶融スラグ というのは最終処分しています。ですから、最終処分という言葉が入ったからといって、 それが特定の焼却炉に結びつくというものではないと思います。どんなものでも最終処 分は出てきますので。逆に、溶融スラグにすれば何でもできると思ってはいけないので す。自分が研究しているのは、水に溶けるガラスです。それはどんなものでも再利用で きると思ったら大間違いです。
（委員）
・良くわかるのですが、最終的に残渣が出ることは私も理解していますが、ここに記載す べきことではないように私自身は思っています。これはコンセプトですから、ここに最 終処分のことを明記するのはどうなのかと私は思います。ただ、ごみを焼却すれば灰は 出ますし、焼却炉は当然、それを少なくしていくという目標でやるわけですから、そこ まで明記しなくても良いのではないかと私は思います。
（副会長）
のですが、今の計画では変わったのでしょうか。ですからその３つの柱のうち、循環利 用率と資源生産性はごみ処理というより生産活動のほうを表わしていますので、ごみ処 理に特化した内容としては循環基本計画では最終処分量が一番初めに来ます。だから、 その言葉がここにあったほうが良いのではないかということなのです。
（会長）
・例えば、東淀では灰は、あるものについてはほぼ埋め立てに回しているという。同じも のを選別するだけなのですが。西宮ではすべて焼却していますが、灰は一部をセメント 会社に委託してリサイクルしている。そういうふうにストーカー焼却炉であっても、最 終処分率を下げる努力は皆さんしています。そうしないと、最終処分のセンターを新た につくるとかいう可能性については、環境省は、関西は残渣のリサイクル率が一番低く て、最終処分率が全国で一番高いということで、それを解決しないことには次期のフェ ニックスなどはだめだということになります。私は先ほど副会長が言われたように、最 終処分率を減らしていくような循環型社会を目指すべきであると思います。それは必ず しも溶融とは限らないですし、選別したりしてリサイクルに回すというようなことは必 要かと思います。
（委員）
・我々審議会のメンバーはそういう専門性のある部分はわからないので、会長と副会長で、 「こういう理由でこういうふうに修正したいけれど、どうですか」というふうにして頂 いたほうがわかりやすいと思うのですが、どうでしょうか。そういう細かいことを言わ れても、我々は、掘り下げた知識もないですから、そういう提案の仕方をして頂ければ と思います。
（委員）
・我々はこうして審議でいろいろお聞きするのですが、先ほど委員がおっしゃったように なかなかわかりにくい内容が何回か続いているのですが、我々が一番感じることは、上 中下とあって、今日のテーマは上というところで、私も市民の一員として市民活動をし て、そしてこれに目を通していくと、これはクリーンセンターの３課の方が全員そろっ て地域を回るのに一番楽な言葉だなあと思います。
・そして、中については会長と副会長が専門的にお話しされて、自身はおわかりでしょう が、市民はなかなかつかみにくい。議員さんもなかなかつかみにくいということになっ てくると、前に進まないと思うのです。だから、この中のところについては、専門なら 専門らしく、専門の章をつくって市民に訴えていくというようなマニュアルが何かない かということを期待します。
私も関連で資料を探して、太陽光発電の話も出てくるので、どれだけ経済的なものなの か資料を揃えて用意しているのですが、寝屋川市は人口が24万、世帯数が10万で、 人口はどのへんが一番密集しているか、どのへんの場所に一番もっていきやすいか。田 んぼの中にぽつんぽつんと家があるとか、環境的に安心・安全ということでどこにもっ ていっても良さそうか。そういう人口密集地も見て頂きながら、下の方もこれからのテ ーマだと思います。下というのは一番難しい問題なので、もう少し下のほうに話を追い 込んでいったら、審議が進むのではないかと思いますので、よろしくお願いします。
（委員）
・先ほどから言っているのですが、コンセプトについてはこれで良いと思いますが、低炭 素社会と経済性ということをコンセプトに入れるべきなのかどうかというのは悩ましい。 太陽光で発電して、その電気は何に使うのかというふうなジレンマがないとはいえない と思うので、コンセプトに太陽光を入れることに異論があるわけではないのですが、経 済性というふうに言われると、それをコンセプトに入れるべきかどうかというのは悩ま しいところだと思います。
（会長）
・なぜこういうコンセプトをつくっているかというと、物をつくっていく時の一つの方向 性を示さないといけないのですが、具体的にどういうものを考えてこういうふうにやっ ていきたいというのは、これから皆さん方に具体にお示ししていかなければいけない。 単純に言えば、その具体についていろいろな方式から提案をしていった時に、それで寝 屋川市のコンセプトに一番合っているのはこういう方式ではないですかという選定のた めの評価を、このコンセプトから切り出していかないといけないわけですから、そうい った意味で、この中に例えば太陽光という自然エネルギーを入れたというのは、確かに 経済性でペイしない可能性はあると思いますし、かといって低炭素社会には一応貢献し ます。先ほど言ったエネルギー庁の報告でも、太陽光発電については買うけれども、ご みの発電については買わないとか、買うにしても買い叩かれるということになる可能性 があるので、それが重要な項目かどうかと言われると、何らかのモデル的に一部でやれ ば良いのではないかという気はします。それがあってもなくても評価にはまったく影響 しないようにやれるようにして頂いても良いのかなと思います。
・先ほど副会長が言われたように、２項目から３項目くらいが各コンセプトに入っている ので、循環型社会と低炭素社会の２つにするか、低炭素社会を高効率発電くらいにして おいて、太陽光発電等についてはさらに細かい項目には入れても良いかもしれませんが。
（委員）
慮する施設」ということで、旧では「寄与する」という表現を使っていました。「配 慮する」というのは、結果については関係しないような感じがするので、やはり「寄 与する」とか「貢献する」という表現のほうが良いのではないかという思いがしてい ます。
・それから、最終処分のことが言われていましたが、前の会議だったかその前の会議の 折りにも、焼却灰のことについて指摘がありました。そのことについては私も賛同し ていて、その再利用を追求するということが非常に大切なことだと思っていますが、 先ほど言われた需要と供給のバランスとか、その方法論についてはまだ未熟なところ があるのだと思いますが、その点についてはぜひいろいろな関係団体、企業を含めて 追求していって頂きたい、そういう施設になって頂きたいと思っています。
・それから太陽光のところですが、これは「太陽光等の自然エネルギー」ということで、 循環型社会の中には、例えば雨水とかも利用することになると思いますので、「自 然」という一つのくくりの中で表現できないかという思いもしています。また、太陽 光と電力を今後どう使うかという議論もあるのですが、技術の中で蓄電池であったり、 電力で動く自動車が既に運行されているような現状もあるので、将来を見据えた上で どういう利用の方法があるのかということをご提案頂ければ、電力についても考えら れるのかなと。また、太陽光だけでなく自然全体を取り込む施設ということで、循環 型、低炭素社会ということで項目になるのかなと思っています。
（委員）
・コンセプトの案については、検討はだいたい網羅されたと思います。次に、「有害物質 の規制を遵守し、周辺環境への負荷を低減する施設」について次回は検討していくとい うことですか。コンセプトの検討が終わったら、次に検討するのはこの中の１つ、例え ば施設の稼働状況をわかりやすい施設にはどうするかということを議論していくわけで すね。その時に私が思うのは、有害物質の規制を遵守するということでは、具体的な数 字が出ますね。そういうふうに数字が具体的に出るものについては、それよりもっと低 くするとか、その100分の１にするとか、そういうことはここで検討できると思うの ですが、「周辺の環境の負荷を低減する」というのは非常に抽象的ですが、こういうこ とにはどういうふうに検討するのでしょうか。それから、周辺の環境の負荷を低減する にはこういうことがあるということで、それについての議論になるのですか。それとも、 ある程度、項目を限って議論するのでしょうか。
・それからもう一つ、「市民から信頼される安全な施設」というのも非常に抽象的です。
何をもって信頼になるのか。事故は100％起きないと言えるのであれば、それで良い
論をするのは、一人ひとり考えも違うと思うので、そのへんのところを事務局で網羅し ていただけると、議論が進みやすいと思うのです。
・それから、「太陽光等の自然エネルギーを取り入れる」というのは電力を発生するとい うことですか。それなら、電力をつくるという話も出ていましたが、良くわかりません が、太陽光を通じて発電するのにはどのくらいのコストが掛かるというようなことも少 し出しておいてもらえたら、非常に議論しやすいと思います。
（会長）
・環境物質の規制を遵守して周辺環境への負荷を低減するということについては、例えば 周辺施設のダイオキシンなどの排出規制を調べて、低いものが必ずしも最高とは限らな いのですが、負荷が少ないほうが良いと思いますが、経済性との問題もありますから、 そういうことを出させて頂きたいと思います。
・もう一つ言われた「市民から信頼される安全な施設」も、評価をするための指標になる ような具体的な項目を、それをどう判断するか、定量的なものというとわかりにくいも のはありますが、連続稼働日数がどのくらいあるかとか、故障率はどのくらいとか、そ ういうような少し評価できるような項目にして議論していただけるかなと思っています。 ・それから３点目の太陽光の話ですが、これは先ほど言いましたように、いくらで買って
もらえるのかという話なのですが、資料が出せるかどうかは難しいのですが、太陽光に ついては温水で利用すると補助金は出ないので、発電にしないことにはいけないので、 太陽光を入れる場合にはそれで発電するという話になりますが、それがいくらで買取り になるのかということはなかなか難しいのです。
（委員）
・先ほどおっしゃったように、施設ができても維持管理ということが非常に難しいわけで す。それで一つの例を挙げると、防犯カメラを寝屋川市民会館に付けたのですが、初めは 補助をもらって付けたのです。ところが、その後の維持管理が全然できないのです。だか ら、市民会館や清掃工場にしても、いくら良いものをつくっても、アフターケアをきっち りしなければだめなわけです。そのような点については、このコンセプトではどのように お考えですか。
（副会長）
（委員）
・つくるにしろ、そこらへんも考えておかないと、つくったらおしまいで、後は市役所に 渡すのだからということではなく、それについてはきちんとアフターケアをせよとか、 何かきちんとしておかなければいけないのではないでしょうか。
（副会長）
・ここで、例えば「良い機械ができたから、後は勝手に動きます」というようなことは言 えないということなのです。一番大事なのは地元とのコミュニケーションなのです。定 期的に見に行くとか、説明しに行くとかいう状況にならないと、疑心暗鬼というのは絶 対になくならないので、資料の文言の抽象的なところも確かに悪いことは悪いのですが、 その文言を担保に将来を保証できるかというとそういう保証もできないので、ずっと努 力しなければいけないのだと思います。
（委員）
・鉄筋では50年、木造では何年というどれだけの期間は大丈夫か、大体決まっているわ けですから、これだけの金を掛けてつくる施設について、やはりちゃんとしたことを出 しておかないと、信用はできないと思います。
（会長）
・それについては当然、補助金では施設は何年というようなことがありますが、残念なが ら今の会計基準では、民間のやっている固定資産的な減価償却という考え方は現在はな いのです。だから、だいたい15年と。建物の耐用年数はあっても、機械のほうはだい たい15年と。減価償却的な発想法がこういう公共施設などについてはないので、15 年くらいを耐用年数としています。
・維持管理については非常に重要なところですから、「安全・安心で信頼できる施設」と か、あとはお金の問題というのも、安定稼働が行える施設が信頼にもつながるし、維持 管理にもつながるということで、先ほどからご指摘頂いている具体には何をそういう評 価にするかというのは、今ここでやっていると時間がかかるので、先ほど委員も言われ たように、次回に今までのまとめも含めて、少し資料が提供できるものを出して頂いて、 こういう評価でやっていきましょうとか、こういうふうな考え方で、というようなとこ ろは次回、ご審議頂ければと思います。今日はそういう意味で、コンセプトのバランス とか、少しおかしいのではないかというような点をご指摘頂いて、このコンセプトの大 枠をご承認頂ければありがたいと思っています。
（委員）
次回以降に資料を出してもらって、このコンセプトに沿って議論していくと、一定の形 とか方向性が出るというふうに私は理解しているのですが、それではいかがですか。
（会長）
・では、また後で全体をまとめるとして、資料２－４、２－５についてもバランスの関係 で気になる点がございましたらご意見をお願いします。
（委員）
・気になるのは、資料２－４の２番目です。それも含めて次回に事例とか、どう解釈する かとか、専門的な意見を含めて審議していかないと、このコンセプトだけで議論するの はあまり意味がないように思います。これだけを見て、この意味をどうするとか定義を どうするといっていては、まとまらないと思うのです。
・環境の部分もそうなのです。環境教育といっても、小中学生が施設を見学して環境教育 という表面的なものと、職員が自ら意識を変えながら市民に対して説明をしながら環境 をＰＲするとか、いろいろなやり方があるというふうに思っているのですが、コンセプ トというのは、今言ったようなことを考えているとなかなか出てこないと思うので、そ ういうことも含めて次回以降に、正副会長と事務局が十分に調整した上で資料をつくっ て頂かないと、そういう考え方で今日はどうかと思うのですがいかがでしょうか。
（会長）
・基本的には、コンセプト案については、今日頂いたような少し細かい点についてはさら に小項目等を含めて審議して頂きたいと思います。大きな項目で言えば、２つ目の循環 型社会・低炭素化社会は、「低炭素社会」ということで、４項目についてはこれで良い ということで、個別についてはもう少し具体的に表現も含めて、細かい表現については 正副会長と事務局にご一任頂くということで。
（委員）
・副会長が先ほど「今日初めて知った」という発言をされましたが、これは我々はコンセ プトの素案ができた段階から、正副会長と事務局とが十分に調整して出てきているもの だと思っているのですが、今日出てきたものを見て、副会長が「ここは違うのではない か」というようなことを言うのはいかがなものかと思います。
（会長）
いて、最終的にまとめるような形でお願いしたいと思います。それでは、コンセプトの 大枠についてはだいたいご了解頂いたので、細かい項目などについての資料を事務局の 方でまとめて頂いて、次回お出ししたいと思います。では、次の議題２の施設規模につ いて、事務局から説明をお願いします。
２．施設規模について （事務局より説明）
（会長）
・前回整理して頂いた施設規模の考え方に基づいてこのようになるということですが、ご 質問はございますか。
（委員）
・資料の説明の時に、今現在のものと新しく炉をつくってからとは違うのです。今は資料 ３－１のようなことになっているわけですが、今は新しい施設についての諮問をもらっ ているわけですから、当然、そのへんの説明の方法を、資料をつくる時にも説明する時 にも、そのへんを切り替えるようにしておかなければいけないと思います。次期の稼働 率とか、調整稼働率などもそうですが、新しいものにこれを適用しても仕方がないです よね。
（会長）
・この考え方自体は、補助金があった頃の規模算定の時の考え方に則ったもので、資料３ －２の焼却処理量というのは、基本計画で出てきた数字の施設規模で、交付金の考え方 の施設規模に則って、交付金をもらうためには機械的に計算するとこうなるということ です。
（委員）
・そもそもをいえば、焼却施設で扱うのは事業所系ごみや一般家庭ごみ、産廃、あるいは 災害時のごみとかいろいろなものが出てくるわけですが、それを入れないとこの計算は 全部違ってきます。前回言ったことは繰り返しませんが、そのへんの基本となるものに ついて最終的な数字がまだ出ていないのです。前回配布されたものは、まだ素案の段階 で、成案ではないわけですから、そのギャップを埋めていかなければいけないと思いま す。
（副会長）
（委員）
・そういうことを説明しておかないと。
（事務局）
・申し訳ありません。これは、寝屋川市一般廃棄物処理基本計画の試案が今できたという 状況ですが、そこの試案から取った数字です。
（委員）
・成案というものは出るのですか。
（会長）
・基本的には、基本計画というものがあって、施設整備計画というものがあります。基本 計画がまず決まったのだろうと思います。
（委員）
・成案というものが出るのですか。出ないと思いますが。
（会長）
・出ると思います。
（事務局）
・昨日でパブリックコメントを締め切りまして、その意見を反映するなりして最終になり ます。現段階では、この数字についてはおそらく変わらないだろうと考えています。
（委員）
・今出ている試案というのは、これとは違うものなのですか。
（事務局）
・同じものです。この案をパブリックコメントにかけて、市民の方から意見を頂いていま す。その意見をまとめて市として考えを示し、反映できる意見は反映するということで、 この数字については意見はなかったというふうに今のところは把握しています。
（会長）
り施設を大きくして交付金をもらうというのはだめという形なので、187トンから 206トンの間で決断していただけば良いと思います。単純に、将来的にはごみは減っ ていくので、どんどん余裕が出てくるような施設になるので、この206トンがあまり 正しいとは思えないのですが。これについてはよろしいですか。
・考え方としては、資料３－４でこの間の数値で施設規模を設定して頂くことになろうか と思います。最終確定は、パブリックコメントが終了したということですので、次回の この委員会では確定した内容がわかるのですか。
（事務局）
・最終的には３月に確定します。
（会長）
・次回はまだ確定できないということですね。
（委員）
・教えて頂きたいのですが、焼却炉というのは、発注する時には１トン単位でできるもの なのですか。
（会長）
・基本的には１トン単位で決めることもできますが、具体には自由率というのはものすご くありますし、例えばここで206トンの施設と決めたら206トンしか燃えないという ものではなくて、普通のごみ質なら±10％とか、どんなごみ質についても最低206ト ンは燃えるということで、平均するとその10％増しくらいまでは対応できるという能 力になると思います。
（委員）
・なぜそういうことを聞いたかというと、例えば寝屋川市で古紙・古布の再資源化という ことで分別していて、そこは徹底されているかといえば、実際にはそうでもないと。そ れから、容器プラスチックについても、汚物が付いている場合には可燃ごみにしてほし いというのが行政の思いなのですが、それも容器包装プラスチックのほうに回っている とか、いろいろなことがあって、最終的に微調整できるのはどのへんなのかという思い があります。
すれば燃やす量というのは本来は減るのです。ということは、ストックヤードとかそう いうところで水分を切る装置、仕組みをもしつくったとしたら、それがいくらで、本来 の焼却処理量と比べてどちらが経済的に良いのかとか、そういうこともわからないので、 そういうことが実際に考えられるものなのかどうかも含めてお聞きできればと思ってい ます。
（会長）
・今単純にいうと、ごみを乾燥させてから燃やすという考え方が従来はありましたが、現 在はまったくそういうことはほとんど採用されていません。一部の溶融ガス化炉で溶融 する時には、自分の熱で溶融させるので温度を上げないといけないので、一部を乾燥さ せるための装置を入れているところがありますが、それ以外で乾燥とかごみの脱水をす るということには対応していません。
・家庭で良く水切りをしてからごみを出して下さいというのは、容積の問題ではなくて量 で減りますので、現在はごみの質からいうとだんだん高いほうに来ていて、寝屋川市で は容器包装リサイクル法の関係でプラスチックを分別しているということで、他の市よ りは発熱量が低いというような話が前回も出ていましたが、それでも燃えないことでは ないということですから、乾燥とか脱水とかは考えないほうが普通で、それはごみを出 すほうの家庭でやって頂くことについてはまったく問題ないし、ぜひやって頂きたいこ とですが、集めてからやるというのは、臭いの問題などいろいろな問題が出てきます。
（副会長）
・それは先ほどの維持管理の話になるのですが、最近ごみが多いとか少ないとかいうこと を公開して、「この状態では多すぎる」とか、実はごみが少ないところもあるのです。 それを市民に知らせていない自治体もありますが、まったく隠されていると不信感の元 になるので、そういうことをなるべくオープンにするというのが、今回のコンセプトに もある市民から信頼される施設につながると思います。
・先ほどごみの重さを減らしたらどうなるかという話が出ましたが、基本的に炉の大きさ というのはごみの重さではなくて、熱量とガス量で決めるのです。ですから、小さくて もたくさんガスが出るようなごみであれば熱もたくさん出ますし、一方で水分が多くて ガスがあまり出ないものだと、燃えなくて補助燃料が要るということが起こってきます。 ですから、熱量とガス量で決められるということです。
1,500kcalでどんどん燃えたけれど、現在は1,800kcalでも燃えないという話も聞い ています。そこはまさに現場の技量によっているところですし、そこを見えなくしてし まうというのはコミュニケーションとしては良くないことだと思います。
（委員）
・今の説明の中で、焼却炉が大きすぎてごみが足りなかった場合は困るわけですね。ごみ の量が多くて炉が小さかったら、ごみが残って困ることはわかりますが、燃やす能力が 100あって、ごみの量が80しかないという炉をつくっては困るという意味ですか。
（副会長） ・困ります。
（委員）
・その量に見合った炉にする必要があるわけですね。
（会長）
・そうです。ですから、今の予測で寝屋川市のごみの量は将来どんどん減っていくという ことですから、将来どんどん余裕が出てくるということです。それで、今のところは２ 炉にするということですから、２炉が連続的に回るのではなくて、１炉で燃やすという ような形で調整していくことになると思います。これが１炉しかなければ、対応は難し くなってくると思います。燃やす時間を少しずつ減らすとか。そうすると、炉が停止す る時間が多くなるとダイオキシンが出てくるようなこともありますし、経済的にもあま り良くない。
（委員）
・昔は、温度が高くなればなるほど炉が早く潰れて修繕するという形をとっていたのです が、最近の炉は耐火煉瓦なども良くなっていると思いますが、やはり温度が高くなれば なるほど修繕するサイクルは速くなりますか。
（副会長）
（会長）
・では、これで確定ということではありませんが、最終的にはこういう方向で、２月の間 で何らかの決定をいただけると思います。では、次の議題のその他ですが、事務局から 何かございますか。
３．その他
・ 事業系ごみの算出根拠について事務局より説明。
・ 前回議事録の件→各委員から意見が無かったので確定し、ＨＰで公開する。 ・ 次回審議会の日程：平成23年2月21日 10:00～
