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関西学院大学EU情報センター (EUi) 主催 ミニ・シンポジウム
食文化・食生活の日欧比較
関西学院大学産業研究所
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関西学院大学EU情報センター (EUi) 主催 ミニ・シンポジウム
「食文化・食生活の日欧比較」
目次
“イタリアにおける食の多様な意味”
宇田川 妙子(国立民族学博物館 総合研究大学院大学准教授)
……… p.5
“日本における食文化を通じた地域おこしの試み”
杤尾 圭亮 (船井総合研究所 経営改革コンサルティンググル―プ)
……… p.18
“イタリアと日本の中学校における食育の比較”
菱沼 美里(私立武蔵高等学校中学校教諭)
……… p.30
登壇者紹介
……… p.41
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ミニ・シンポジウム
2016年6月25日(土)
○市川 お時間になりましたので、始めたいと思います。
こんにちは。本日は、関西学院大学EU情報センター(EUi)が主催いたしますミ ニ・シンポジウムに御臨席いただきまして、どうもありがとうございます。
私は、本日、総合司会と後半のパネルディスカッションでモデレーターを務めます、
関西学院大学産業研究所の市川と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
本日は、テーマは食文化、食生活の日欧比較でございまして、我々の最も身近な題材 で あ る 食 を 取 り 上 げ ま し て 、 日 本 と ヨ ー ロ ッ パ で 、 ど の よ う な こ と が 行 わ れ て い る の か 、 食 が 我 々 の ラ イ フ ス タ イ ル と ど の よ う に 結 び つ い て い る の か 、 そ し て 、 私 た ち の 考 え 方 や 私 た ち の グ ロ ー バ リ ゼ ー シ ョ ン に 対 す る 対 応 に 、 こ の 食 の 問 題 が い か に 関 係 しているのかを考えてまいりたいと思います。
皆さん、御案内のとおり、実は今、ここで食の話題を扱っている場合か、という話も ご ざ い ま す 。 い わ ゆ るBREXITの 問 題 で あ り ま す 。 私 自 身 、 き の う の 早 朝 か ら B B C と C N N を 駆 使 し て 、 イ ギ リ ス が 脱 退 し な い よ う 、 ず っ と 見 続 け て お り ま し た が 、 と う と う 脱 退 と い う 国 民 投 票 の 判 断 が く だ り ま し た 。 そ こ で 、 昨 晩 、 イ ギ リ ス に 献 杯 と い い ま す か 、 イ ギ リ ス のEU残 留 を 強 く 主 張 し た ス コ ッ ト ラ ン ド の ス コ ッ チ ・ ウ イ ス キ ー を 飲 ん で 、 ち ゃ ん と イ ギ リ ス がEUを 脱 退 す る こ と を 私 の 中 で 整 理 い た し ま し た 。 と い う わ け で 、 本 日 は イ ギ リ ス の こ と は 忘 れ て 、 皆 さ ん と 一 緒 に 「 食 」 の 話 題 を し て い き たいと思います。
本日は、日本とヨーロッパの食の問題に関して、第一人者である3人の先生方をお招 きしております。
お一人目の先生は、宇田川妙子先生です。国立民族学博物館の総合研究大学院大学の 准 教 授 を さ れ て お ら れ ま す 。 先 生 に は 「 イ タ リ ア に お け る 食 の 多 様 な 意 味 」 と い う こ と で 御 講 演 い た だ き ま す 。 先 生 は 、 東 京 大 学 総 合 文 化 研 究 科 を 御 卒 業 な さ っ た 後 、 東 京大学の助手、中部大学、金沢大学を経て、現職につかれております。
お二人目は、ビジネス界から杤尾圭亮先生においでいただいております。杤尾先生は、
船 井 総 合 研 究 所 の 経 営 戦 略 事 業 部 パ ブ リ ッ ク ・ イ ノ ベ ー シ ョ ン チ ー ム の プ ロ ジ ェ ク ト リ ー ダ ー を さ れ て お り ま す 。 特 に 今 日 、 地 方 創 生 、 地 域 お こ し と い っ た こ と が 非 常 に
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重 要 な 日 本 の 問 題 に な っ て お り ま す が 、 杤 尾 先 生 は 、 常 に 御 自 身 で10個 以 上 の プ ロ ジ ェ ク ト を 持 ち な が ら 、 日 本 中 の 地 方 を 、 地 域 を 活 性 化 す る 仕 事 の 最 前 線 に 立 っ て お ら れ ま す 。 先 生 に は 「 日 本 に お け る 食 文 化 を 通 じ た 地 域 お こ し の 試 み 」 で 、 食 文 化 を 通 じた地域おこしについてお話をいただこうと思います。
3人目の先生は、菱沼美里先生です。菱沼先生は、私立武蔵高等学校の教諭をされて い ま す 。 ち な み に 、 私 立 武 蔵 高 等 学 校 は 私 の 卒 業 し た 高 校 で し て 、 菱 沼 先 生 は 私 の 卒 業 し た 大 学 院 ( 慶 應 義 塾 大 学 政 策 ・ メ デ ィ ア 研 究 科 ) の 同 じ ゼ ミ の 後 輩 で す 。 で す か ら 、 私 の 卒 業 し た ゼ ミ の 後 輩 が 、 私 の 母 校 の 先 生 に な っ て し ま っ た わ け で 、 こ れ は 、 私 の 全 て が 彼 女 に ば れ て し ま う と い う こ と を 意 味 し ま す 。 き の う も 市 川 が い か に 高 校 生 の と き に 悪 い こ と を し た か と い う こ と を 、 菱 沼 先 生 が 職 場 の 先 輩 同 僚 の 先 生 か ら 聞 いた、という話を伺って、今、大変菱沼先生に頭が上がらない思いでおるわけです。
菱沼先生は高校の教諭をされている間に、1年間イタリアに留学をされました。本日 は 「 イ タ リ ア と 日 本 の 中 学 校 に お け る 食 育 の 比 較 」 で 、 今 日 非 常 に 大 き な 話 題 に な っ て い ま す 食 育 と い う 問 題 を 通 じ て 、 日 本 と ヨ ー ロ ッ パ を 比 較 し て い た だ き た い と 思 い ます。
本日は、前半の1時間半は講演会、後半の1時間半はパネルディスカッションという 形 で 進 め て ま い り た い と 思 い ま す 。 パ ネ ル デ ィ ス カ ッ シ ョ ン の 中 盤 以 降 は フ ロ ア か ら の 質 問 も 集 め さ せ て い た だ き ま す の で 、 一 般 の 皆 さ ん も 積 極 的 に 御 質 問 い た だ け れ ば と考えております。
長くなりましたけれども、私の開会の挨拶とさせていただきます。
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イタリアにおける食の多様な意味
宇田川 妙子
(国立民族学博物館 総合研究大学院大学 准教授)
○宇田川 どうもありがとうございます。ただいま御紹介していただきました宇田川とい います。よろしくお願いいたします。
それでは、早速お話に入りたいと思います。
最初に私は、民博、国立民族学博物館に勤めておりますが、専門は文化人類学です。
文 化 人 類 学 を 御 存 じ の 方 も 多 い と 思 い ま す が 、 大 抵 は 、 ど こ か の 地 域 で 1 、 2 年 住 み 込 ん で 現 地 調 査 を す る と い う 、 フ ィ ー ル ド ワ ー ク を 基 本 的 な 研 究 方 法 に し て い ま す 。 私 の 場 合 は イ タ リ ア を 選 び ま し た 。 イ タ リ ア を 文 化 人 類 学 の 調 査 対 象 に 選 ぶ 人 は あ ま り い な い で す が 、 イ タ リ ア の ロ ー マ の 近 く の 当 時 は 人 口 が 1 万 弱 ぐ ら い 町 、 今 は ち ょ っ と 増 え て い ま す が 、 そ う い う 町 で 調 査 を し て き ま し た 。 そ の 調 査 か ら 、 実 を い う と 今 で は30年 近 く が 経 っ て い ま す 。 最 初 の 調 査 時 に は 2 年 ぐ ら い 住 み 込 ん で い ま し た 。 その後は今日まで、1年に1回、2年に1回ぐらいの頻度で通っております。
その中で私は色々なことに気づかされてきましたが、その1つが、実は食という問題 で す 。 私 は 主 に 家 族 や ジ ェ ン ダ ー に つ い て 研 究 を 続 け て お り 、 食 は そ う し た テ ー マ と も 密 接 に 関 係 し ま す 。 食 の 重 要 な 場 の 1 つ は 家 族 で す し 、 女 性 が 主 に 調 理 を す る と い う点ではジェンダーにも関わります。ほかにも様々関連する問題があると思います。
ところで、イタリアといえば、現在日本でも、プレイボーイだとか時間を守らないと か 、 い ろ ん な ス テ レ オ タ イ プ が 流 布 し て い る で し ょ う が 、 そ の う ち の 1 つ に も 、 食 が あ り ま す 。 し か し 、 少 々 振 り 返 っ て み て 、 た と え ば 戦 後 間 も な く の 日 本 で は 、 誰 も イ タ リ ア の 食 に 注 目 を し て い ま せ ん で し た 。 多 分 、 日 本 で イ タ リ ア の 食 が 注 目 さ れ て く る よ う に な る の は 「 イ タ 飯 」 と い う 言 葉 が 出 て 来 た 「 バ ブ ル 」 の 時 代 で し ょ う 。 学 生 の 皆 さ ん は 、 バ ブ ル と い わ れ て も 記 憶 に な い か も し れ ま せ ん が 、1990年 前 後 あ た り 、 急 に 「 イ タ 飯 」 と い う 言 葉 が 流 行 し 、 イ タ リ ア ン ・ レ ス ト ラ ン が 増 え 、 ス パ ゲ ッ テ ィ なども私たちの日常的な食卓に上るようになってきました。
それ以前は、今使っているスパゲッティとかパスタとかという言葉よりも、マカロニ と い う 言 葉 の ほ う が よ く 使 わ れ て い た と 思 い ま す 。 ま た 、 た し か に 以 前 か ら マ カ ロ ニ と か ナ ポ リ タ ン と か ピ ザ と い う 言 葉 は あ り ま し た が 、 そ れ ら を 好 き 好 ん で 食 べ よ う と
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す る 人 は 少 な か っ た と 思 い ま す 。 そ も そ も こ れ ら は 、 イ タ リ ア か ら 直 接 で は な く 、 ア メ リ カ を 経 由 し て 日 本 に 伝 わ っ て き た も の で す 。 ナ ポ リ タ ン は 、 ア メ リ カ か ら 入 っ て きて日本流にアレンジされたものといわれています。ところが、「イタ飯」という言葉 が 出 て き た こ ろ か ら 、 イ タ リ ア か ら 直 通 の 、 し か も も っ と 詳 細 で 多 様 な イ タ リ ア 食 に 関 す る 情 報 が 日 本 に 入 っ て く る よ う に な り ま し た 。 そ う い う 意 味 で は 、 イ タ リ ア の 食 への関心の高さとは、そんなに昔からのことではありません。
このことは日本だけではなく、世界的にもいえることですが、イタリア人自身も、自 分 た ち の ア イ デ ン テ ィ テ ィ 、 文 化 の 中 心 は 食 だ と い う 考 え 方 を 、 と く に 今 で は 強 く 持 っ て い ま す 。 喫 緊 の こ と で い う と 、 去 年 、2015年 、 ミ ラ ノ で 万 国 博 覧 会 が 開 催 さ れ ま し た 。 万 博 で は あ ま り 統 一 テ ー マ を 出 す こ と は な い の で す が 、 ミ ラ ノ で は 統 一 テ ー マ と し て 食 を 掲 げ 、 世 界 各 国 の 食 を 展 示 す る と い う 形 を と り ま し た 。 日 本 の 展 示 館 が す ご く 評 判 が よ く て 、 入 館 す る の に 何 時 間 待 ち だ と い う こ と は 、 日 本 で も ニ ュ ー ス に な っ た と 思 い ま す 。 私 も 訪 れ ま し た が 、 も の す ご い 混 み よ う で し た 。 し か も た ま た ま 天 候 も 非 常 に 悪 く て 、 正 直 行 か な き ゃ よ か っ た と 思 っ た ぐ ら い な の で す が ・ ・ ・ 。 こ の 写 真 に あ る の が 、 ミ ラ ノ 博 で の シ ン ボ ル タ ワ ー ・ 生 命 の 木 で す 。 食 は 命 で あ る と い う 主 張 が 表 れ て い ま す 。 そ こ か ら は 、 イ タ リ ア で 万 博 を や っ て 世 界 に 主 張 を す る の で あ れば、食だ! という彼らの強い自意識も見て取れます。
また、こうした国家レベルではなくて、もう少し草の根のレベルに目を移すと、イタ リ ア で は ス ロ ー フ ー ド 運 動 と い う も の が あ り ま す 。 こ の 言 葉 は 、 日 本 で も 今 で は あ ち こ ち で 聞 か れ る と 思 い ま す 。 要 は マ ク ド ナ ル ド に 代 表 さ れ る フ ァ ス ト フ ー ド に 対 し て、
な ん で も 画 一 的 ・ 効 率 的 に な っ て し ま う の で は な く 、 も っ と ゆ っ く り と 楽 し め る 多 様 な 食 、 す な わ ち 、 そ れ ぞ れ の 土 地 で 生 ま れ た 多 様 な 食 を 大 事 に 楽 し ん で い こ う と い う 食の運動ですが、これはイタリアで1986年ぐらいから始まってきたものです。
そもそも第二次世界大戦後のイタリアでは、経済復興の段階で、もはやダ・ヴィンチ や ミ ケ ラ ン ジ ェ ロ の イ タ リ ア で は な く 、 こ れ か ら は パ ス タ や ピ ザ で 売 っ て い こ う と い う 言 葉 が よ く い わ れ て い た と い い ま す 。 食 は 、 経 済 的 に も 自 分 た ち の 強 み の 1 つ に な る 、 売 り の 1 つ に な る と い う 意 識 が あ っ た わ け で す 。 彼 ら 自 身 も 、 イ タ リ ア 人 は 古 代 ロ ー マ 人 以 来 、 食 に こ だ わ っ て い る 、 我 々 が 食 に こ だ わ る の は 古 代 ロ ー マ の 末 裔 の 印 だ 等 々 と 、 よ く 口 に し ま す 。 こ の よ う に イ タ リ ア は 、 少 な く と も 現 在 、 食 に ま つ わ る 運 動 が 起 き た り し て 、 食 に 対 す る 意 識 が 非 常 に 高 い 国 だ と い う こ と は で き る と 思 い ま
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す。
ここで少しイタリアを離れて、食一般に目を向けましょう。文化人類学を研究してい ま す と 、 こ こ 最 近 、 食 に 関 す る 研 究 が も の す ご く 増 え て い る こ と に 気 づ き ま す 。 残 念 な が ら 日 本 で は 、 食 と い う と い ま だ に 栄 養 学 や 家 政 学 、 あ る い は 農 学 な ど に 集 中 す る 傾 向 が あ る の で す が 、 そ れ で も 、 そ の 他 の 学 問 分 野 で も 関 心 が 芽 生 え て き ま し た 。 世 界 的 に 見 ま す と 、 経 済 学 、 政 治 学 な ど 、 あ ら ゆ る 分 野 を 横 断 す る よ う な 学 際 的 な 領 域 として食研究が注目をされつつあります。
その中でまず考えるべきは、食は食べることだけではない、ということです。食材を 育 て た り 収 穫 し た り す る と い う 生 産 の 段 階 も 、 食 に か か わ っ て き ま す 。 そ れ か ら 、 そ れ は 加 工 さ れ ま す し 、 な お か つ 、 そ の 場 で 加 工 し た り 食 べ た り す る わ け で は な い の で、
流 通 と い う 問 題 も 出 て き ま す 。 流 通 の 問 題 は グ ロ ー バ ル 化 で さ ら に 大 き く な る で し ょ うし、売買され消費をされるという、金銭、市場の動きも絡んできます。
そ し て も ち ろ ん 、 そ れ ら は 調 理 さ れ て 食 べ ら れ る わ け で す が 、 そ れ を ど う 調 理 す る の か と い う 問 題 も あ り ま す 。 食 事 の 場 面 で も 、 何 を 、 誰 と 、 い つ 食 べ る の か 、 ど こ で 食 べ る か と い う 問 題 も 出 て き ま す 。 外 食 の 場 合 も あ り ま す し 、 レ ト ル ト な ど の イ ン ス タ ン ト 食 品 も 見 過 ご せ ま せ ん 。 そ し て こ う し た 事 情 は 、 国 や 文 化 な ど に よ っ て そ れ ぞ れ 違 っ て く る は ず で す 。 さ ら に 最 近 で は 、 食 品 ロ ス と い う 言 葉 も 出 て き た よ う に 、 廃 棄 と い う 問 題 も 重 要 な 食 問 題 の 1 つ で す 。 こ れ は 環 境 問 題 に つ な が る こ と は い う ま で も あ り ま せ ん 。 こ う い う ふ う に 見 て く る と 、 食 に つ い て 考 え る と い う こ と は 、 政 治 、 経 済 、 環 境 、 身 体 ・ 健 康 、 文 化 な ど 、 あ ら ゆ る こ と を 考 え る こ と で あ り 、 非 常 に 広 く 多角的な視点が必要になってきます。
少し具体的な例を挙げましょう。食とアイデンティティ、ナショナリズムとの関連に つ い て で す 。 レ ジ ュ メ に 「 ナ シ ョ ナ ル ・ キ ュ イ ジ ー ヌ 」 と い う 言 葉 を 挙 げ て お き ま し た が 、 そ れ は 、 た と え ば イ タ リ ア 料 理 、 日 本 料 理 、 中 国 料 理 な ど の 、 国 の 名 前 を 冠 し た 料 理 の こ と で す 。 私 た ち は よ く 「 イ タ リ ア 料 理 」 と い い ま す が 、 そ れ は い っ た い 何 な の で し ょ う か 。 和 食 が 世 界 無 形 文 化 遺 産 に な っ た と き も 、 そ も そ も 「 和 食 」 と は 何 か と い う 議 論 が あ り ま し た が 、 イ タ リ ア で も 、 そ も そ も イ タ リ ア 料 理 と は 何 か と い う 議論があります。
そもそも、イタリアという国ができたのは1861年です。それまでは、皆さんも世界史 で 御 存 じ の よ う に 、 イ タ リ ア は 多 く の 都 市 国 家 等 に 分 か れ て お り 、 こ の 年 に よ う や く
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イ タ リ ア と い う 名 前 の 付 い た 国 が で き ま し た 。 で も だ か ら と い っ て 、 あ ら ゆ る こ と が す ぐ に 1 つ に な れ る わ け で は あ り ま せ ん 。 食 も そ の 1 つ で 、 各 地 域 で は 当 然 の こ と な がら、食のあり方はそれぞれ違っていました。
たとえば、イタリアというとすぐにパスタを頭に思い描くかもしれませんが、実は、
パ ス タ は 比 較 的 南 部 の 食 べ 物 で あ っ て 、 も と も と 北 部 で は あ ま り 食 べ ら れ て い ま せ ん で し た 。 そ ん な な か イ タ リ ア 統 一 の 前 後 、 ア メ リ カ 等 へ の 移 民 が 急 増 し ま す 。 そ の ア メ リ カ で イ タ リ ア 移 民 の コ ミ ュ ニ テ ィ が で き 、 そ こ で 出 会 っ た イ タ リ ア 人 同 士 が 、 イ タ リ ア の 他 の 地 域 の 食 を 知 る よ う に な っ た と い わ れ て い ま す 。 つ ま り こ の と き 、 は じ め て パ ス タ を 知 っ た イ タ リ ア 人 も い た わ け で す 。 そ し て そ の 一 方 で 、 パ ス タ を は じ め と す る イ タ リ ア ン ・ レ ス ト ラ ン は 、 ア メ リ カ 人 の 好 み に も 合 っ て 人 気 が 出 る よ う に な り 、 イ タ リ ア と い え ば パ ス タ と い う イ メ ー ジ も 出 来 て き ま し た 。 つ ま り 、 イ タ リ ア と パ ス タ の 密 接 な つ な が り は 、 イ タ リ ア 人 の ア メ リ カ へ の 移 民 と い う 経 験 の 中 で 、 ア メ リカ人からの視線を受けながら生まれてきたものなのです。
このことは、他の国の料理にもいえます。すなわち、それぞれの国に特徴的といわれ る 料 理 「 ナ シ ョ ナ ル ・ キ ュ イ ジ ー ヌ 」 と は 、 そ の 国 が 出 来 上 が っ て く る 過 程 で 、 戦 争 や 移 民 な ど の 出 来 事 も 絡 み な が ら 、 周 囲 の 他 の 国 々 ( の 料 理 ) と の 差 異 が 意 識 さ れ 強 調 さ れ て 出 来 て き た も の で す 。 ゆ え に 、 そ こ に は 往 々 に し て 民 族 意 識 や ナ シ ョ ナ リ ズ ム な ど が 絡 ん で い ま す し 、 そ の 意 味 で 、 食 を 考 え る と い う こ と は 、 非 常 に 政 治 的 な こ とでもあります。
そしてアイデンティティという意味では、国家だけでなく、スローフード運動のよう に 、 地 方 や 町 の よ う な レ ベ ル で も 食 と の 関 係 が 注 目 さ れ て い ま す 。 郷 土 料 理 が 、 そ の 土 地 の ア イ デ ン テ ィ テ ィ の 表 出 に つ な が る と い う こ と で す 。 そ し て 、 そ う し た 地 域 と 食 と の 関 連 は 、 観 光 や 地 域 興 し な ど に も 結 び つ き 、 そ こ に は 食 と 経 済 と の 密 接 な 関 連 をみることができるでしょう。
それから、当然のことながら、環境、自然との関係も重要です。最近、生物学的多様 性 と い う 言 葉 が よ く 聞 か れ ま す 。 た と え ば 、 食 が グ ロ ー バ ル な 規 模 で 画 一 化 し て い く と 、 実 は 、 世 界 各 地 の 多 様 な 植 物 や 動 物 が ど ん ど ん 消 滅 し て い く と い う 現 象 を 引 き 起 こ し て い き ま す 。 マ ク ド ナ ル ド な ど の フ ァ ス ト フ ー ド が そ の 代 表 例 で あ る と い う 批 判 は 、 ス ロ ー フ ー ド 運 動 ら に よ っ て し ば し ば な さ れ て い ま す 。 世 界 中 で ど こ で も 同 じ 味 と い う こ と は 、 結 局 、 小 麦 な ど の 食 材 は そ れ ぞ れ 一 種 類 で 足 り る と い う こ と で し ょ う
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し 、 そ の ほ う が 経 済 的 に も 効 率 が 良 か っ た り し ま す 。 そ う す る と 、 そ れ ぞ れ の 土 地 で と れ て い た 多 様 な 小 麦 が だ ん だ ん 売 れ な く な り 、 作 ら れ な く な っ て い き ま す が 、 こ の こ と は 、 そ れ ま で そ の 土 地 々 々 の 小 麦 が 作 ら れ て い た 環 境 が 変 わ っ て い く こ と も 意 味 し ま す 。 日 本 で も 、 田 畑 が な く な っ て く る と 景 観 が 変 わ り 、 さ ら に は 自 然 災 害 を 引 き 起 こ す な ど の こ と は よ く 知 ら れ て い ま す 。 そ う い う 意 味 で 、 食 の 問 題 は 、 生 物 学 的 多 様性、環境や自然に大きな関係を持っているのです。
また、食は、身体にとってももちろん重要です。食が身体、つまり栄養や健康を左右 す る こ と は い う ま で も あ り ま せ ん が 、 拒 食 症 、 過 食 症 な ど 、 食 べ る こ と 自 体 に か か わ る 病 気 や 問 題 も あ り ま す 。 そ し て 食 の 安 全 、 こ れ は 、 日 本 で も 最 近 ま す ま す 大 き な 問 題 に な っ て い ま す ね 。 た と え ば 、 動 物 や 植 物 を 育 て る 際 に 使 う 肥 料 が 私 た ち の 身 体 に も 影 響 を 与 え る こ と が 少 な く な い こ と は よ く 知 ら れ て い ま す し 、 遺 伝 子 組 み 換 え や 動 植 物 の 疾 病 が 人 間 に ど ん な 影 響 を 与 え る か な ど の 問 題 も 深 刻 化 し て い ま す 。 ま さ に 食 物連鎖です。
それからレジュメでは、食に関連する問題として、文化、宗教、流行、メディアとい う 項 目 も 書 い て お き ま し た 。 た と え ば 、 今 、 日 本 で も ハ ラ ー ル 食 が 話 題 に な っ て い ま す 。 ム ス リ ム の 人 た ち が 宗 教 上 の 理 由 か ら 豚 肉 を 食 べ る こ と が で き な い の は よ く 知 ら れ て い ま す が 、 実 は 豚 肉 だ け で な く 、 ほ か の 肉 も 屠 殺 の や り 方 が 適 正 で な い と 食 べ る こ と が で き ま せ ん 。 で す か ら 、 日 本 で 売 っ て い る 牛 肉 も 通 常 は 食 べ ら れ な い の で す 。 こ の た め 、 ハ ラ ー ル 、 つ ま り 彼 ら の 基 準 に 合 わ せ て 適 切 な 処 理 を し た 食 が 必 要 に な り、
そ う し た 基 準 を 満 た し た ハ ラ ー ル 食 が 、 近 年 日 本 で も 流 通 す る よ う に な っ て き ま し た。
最近グローバル化によって、いろんな人やモノ・情報も、もちろん食も、世界的に広 く 移 動 す る よ う に な っ て い ま す 。 そ う な る と 、 互 い に 異 な る 食 の 習 慣 や タ ブ ー を 持 っ た 人 が 一 緒 に 住 む よ う に な り 、 各 地 の 食 の あ り 方 も 様 々 な 影 響 を 受 け て き ま す 。 そ こ で は 時 に は 葛 藤 も あ る で し ょ う 。 ま た は 逆 に 、 メ デ ィ ア な ど を と お し て 色 々 な 地 域 ・ 文 化 の 食 が 紹 介 さ れ 、 自 分 た ち が こ れ ま で 食 べ て い た も の 以 外 の 食 に 接 す る こ と も 多 く な っ て き ま し た 。 と く に 日 本 は そ う い う 傾 向 が か な り 強 い と 思 い ま す 。 都 市 部 に 行 く と 各 国 ・ 地 域 の 料 理 を 提 供 す る レ ス ト ラ ン が た く さ ん あ り 、 か な り の 客 を 集 め て い ま す 。 そ の 背 後 に は 、 メ デ ィ ア や 流 行 の ほ か に 市 場 や 流 通 の 問 題 も 絡 ん で き ま す 。 そ してそこには負の側面として格差や労働搾取のような問題も隠されています。
時間がないので、こうした話をこれ以上詳しくすることは止めますが、とにかく、食
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を 考 え る と い う こ と は 、 と て も 総 合 的 な 問 題 で あ る こ と は お 判 り に な っ て い た だ け た で し ょ う 。 そ う い う 意 味 で 、 私 は 、 と く に 若 い 人 に は ど ん ど ん 食 に 興 味 を 持 っ て も ら い、様々な切り口から研究や実践の場で取り組んでもらいたいと思っています。
さて前置きが長くなってしまいました。残りの時間はイタリアの話で行きましょう。
イタリアの食に関する話は、これまでもあちこちでさせていただきましたが、今回は、
とくに「おいしい」とは何なのか、という視点でお話をしていきたいと思います。食と いうものに対しては、以上のように様々な角度からアプローチすることができますが、
それでも、食といえば、やっぱりおいしいものを食べたいですよね。でも、「おいしい って何なのだろうか」という話です。
先ほど触れた、スローフードというイタリアで始まった食に関する運動ですが、彼ら の標語の中に、buono(ブオノ)、pulito(プリート)、giusto(ジュスト)という言葉 が あ り ま す 。buonoと い う イ タ リ ア 語 を 知 っ て い る 人 も い る か も し れ ま せ ん が 、「 お い し い 」 と い う 意 味 で す 。 英 語 で グ ッ ド に 当 た る 言 葉 で す 。 お い し い を 表 現 す る 時 に は、
ほ っ ぺ た を 人 差 し 指 の 指 先 で ぐ る ぐ る と 回 す ジ ェ ス チ ャ ー も あ っ て 、 こ れ は 主 に 子 供 が や る 身 振 り で す が 、 こ ち ら を 知 っ て い る 人 も い る で し ょ う 。 そ し てpulitoが 、 ク リ ー ン 、 き れ い と い う 意 味 で 、giustoは 正 し い 、 フ ェ ア と い う 言 葉 で す 。pulitoは 安 全 と い う こ と で し ょ う 。giustoは 、 食 に か ん し て も 効 率 ば か り 求 め て い く と 、 人 件 費 を 削 っ た り し て 搾 取 を 生 ん だ り 格 差 を 作 っ た り す る の で 、 そ の 意 味 で も フ ェ ア で あ る べ きだという考えです。最近ではフェアトレードという言葉を聞くかもしれません。
ただし、buonoって何でしょうか。おいしさとは、個人的な主観の問題かもしれませ ん か ら 、 そ れ を 追 求 す る と い う の は 、 い っ た い ど う い う こ と な の か を 考 え る 必 要 が あ り ま す 。 そ の こ と を 考 え る た め に 、 イ タ リ ア 人 の 1 日 の 食 事 に つ い て お 話 を し た い と 思 い ま す 。 と い う の は 、 イ タ リ ア 人 は 日 常 的 に も 食 へ の 関 心 が 非 常 に 高 く 、 こ こ に 彼 らのおいしさへのこだわりがあると考えられるからです。
さ て 彼 ら の 食 事 も 一 日 3 食 で す が 、 実 は 彼 ら は 、 朝 食 は あ ま り 食 べ ま せ ん 。 エ ス プ レ ッ ソ と い う 非 常 に 濃 く て 分 量 の 少 な い コ ー ヒ ー を 、 ち ょ っ と 飲 ん で 、 他 に は 何 も 口 に 入 れ ず に す ぐ に 仕 事 に 出 か け る 人 も 多 い で す 。 子 供 た ち の 場 合 は 、 さ す が に ク ッ キ ー な ど を 食 べ た り し ま す が 、 そ の 場 合 に も 、 お な か が す い て い る の を 紛 ら わ す 程 度 で、
おいしいものを食べようなどという意味では、あまり関心を払いません。
ただし、それだけではお腹がすきますから、昼食前に何かを口にすることも少なくあ
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りません。この、いわば間食の方を「朝食(コラツィオーネ)」と呼ぶ人もいます。そ れ は 、 カ フ ェ ラ ッ テ ( 牛 乳 入 り コ ー ヒ ー ) や 、 カ プ チ ー ノ と い う 、 牛 乳 を 泡 立 て た も の に コ ー ヒ ー を 入 れ た も の な ど の 飲 み 物 と 、 コ ル ネ ッ ト な ど の パ ン 類 や ク ッ キ ー な ど で す 。 そ れ ら を 、 た と え ば 主 婦 な ら 家 で 家 事 の 合 間 に 、 そ し て 働 い て い る 人 の 場 合 な ら仕事の合間に、バールで食べたり飲んだりしています。
ところでバールとは、どの町にもある、カウンターでの立ち飲みを主とする喫茶店で す。そこにはアルコールも置いてあるのですが、主たる商品はコーヒーです(写真)。
午 前 中 、 バ ー ル は 、 職 場 を 抜 け 出 し て や っ て き た 人 々 が 、 コ ー ヒ ー や カ プ チ ー ノ を 飲 ん だ り 、 そ こ で 売 ら れ て い る サ ン ド イ ッ チ や コ ル ネ ッ ト な ど を 食 べ た り し て お り 、 働 く 人 の 朝 食 の 場 に な っ て い ま す 。 た だ し バ ー ル は 、 そ も そ も 、 そ れ 以 外 の 時 間 帯 も 人 々 が ひ っ き り な し や っ て き て は 会 話 し た り す る 、 い わ ば 地 域 社 会 の 社 交 の 場 で す 。 こ の 写 真 で は 、 バ ー ル の 入 り 口 の 前 に お じ さ ん 2 人 が 座 っ て い ま す が 、 こ う し て 退 職 し て 時 間 の あ る 近 隣 の 人 た ち が 昼 間 か ら 集 ま っ て き て 暇 つ ぶ し を し て い る よ う な 光 景 は ど の 町 で も よ く 見 か け る も の で す 。 そ こ が 午 前 中 は 、 朝 食 の 場 に も 変 わ る と い う わ けです。
さて次は、昼食についてです。近年、たしかに少しずつ変化はみられますが、イタリ
アでは昼の休み時間が数時間あるのは普通です。たいていは1時くらいに午前の仕事を
終え、午後の仕事は4時くらいに再開します。夏だと、4時半か5時に再開ということも 少 な く あ り ま せ ん 。 こ の た め 、 働 い て い る 人 も 、 昼 に は い っ た ん 家 に 戻 っ て 家 族 と 一 緒 に 昼 食 を と る と い う 習 慣 が 長 い 間 、 続 け ら れ て き ま し た 。 そ の せ い か 、 日 本 だ と 通 勤 に 1 時 間 、 2 時 間 か か る こ と は 珍 し く あ り ま せ ん が 、 イ タ リ ア で は そ う 遠 い 場 所 に は 就 職 し た が り ま せ ん 。 せ い ぜ い 車 で30分 ぐ ら い で 帰 っ て こ ら れ る 職 場 が 理 想 で し ょ う、つまり、昼休みに帰宅できるという距離です。
ただし現在では、小学校・中学校は給食になってきていますし、職場の昼休みも短縮 化 さ れ る よ う に な り 、 お 昼 に 家 族 が 集 ま っ て 食 事 を す る こ と は 少 し ず つ 減 っ て き て い ま す 。 そ れ で も 、 や は り 家 族 そ ろ っ て 食 事 を し た い と い う 思 い が あ る た め 、 そ の 場 合 には夕食を家族団らんの場にするという家も増えています。
そして、そうした中でも相変わらず続いているのが、日曜日の昼食です。しかも日曜 日 の お 昼 に は 、 た だ 家 族 が 一 緒 と い う だ け で な く 、 そ の 「 家 族 」 が 結 婚 を し て 家 を 出 た 子 供 た ち な ど も 含 ん だ 「 大 家 族 」 で あ る と い う 点 に 特 徴 が あ り ま す 。 日 曜 日 に な る
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と 、 し ば し ば 、 婚 出 し た 子 供 た ち が 親 元 に 子 連 れ で 戻 っ て き ま す か ら 、 祖 父 母 、 孫 た ち 、 お ば さ ん 、 お じ さ ん 、 お い め い 、 い と こ た ち が 一 緒 に 食 卓 を 囲 む こ と に な り ま す。
こ の 写 真 は 、 そ う し た 光 景 の 1 つ で す 。 こ の 女 性 が こ の 家 族 の お 祖 母 さ ん で 、 娘 た ち、
そ れ か ら 姪 た ち も 写 っ て い ま す 。 こ の 日 も 多 く の 家 族 が 集 ま っ て き た の で 、 で は 生 パ ス タ を 手 作 り し よ う と い い な が ら 、 女 性 た ち が 皆 で わ い わ い と パ ス タ を 作 っ て い る 写 真です。こういうことを、毎週日曜日にやっているのです。
少しつけ加えますと、結婚すると、夫側と妻側に親が2組いることになります。とな る と 、 日 曜 日 ご と に ど ち ら の 親 の 家 に 行 く か が 、 彼 ら に と っ て は か な り 重 要 な 問 題 に な っ て き ま す 。 夫 側 の 親 に 行 っ た ら 妻 の 親 の 家 に は 行 け な く な る わ け で す か ら 。 で は ど う し て い る の か と い う と 、 大 抵 は 、 あ る 週 は 夫 側 の 親 の 家 に 行 っ た ら 次 の 日 曜 日 は 妻 側 に 行 く と い う 具 合 に 、 隔 週 に し て い ま す 。 あ る い は 、 親 元 か ら 遠 く 離 れ て い て 、 そ う 簡 単 に は 行 け な い 場 合 に は 、 夏 休 み な ど の 長 期 休 暇 を 利 用 し ま す 。 夏 休 み は 職 場 では1か月くらいはありますし、子供の場合は2カ月ぐらいありますから、子供の学校 が 終 わ る と 母 親 が ま ず 子 供 を 連 れ て 実 家 に 飛 ん で 帰 り 、 夫 は 休 暇 に 入 っ た ら そ れ を 追 いかけて妻の親元に戻るという具合です。
ちなみに、私が調査地で部屋を借りていた大家のおばあさんの場合ですが(先ほどの 写真の高齢女性です)、彼女の子供たちは、日曜日に来られない時、その前日の土曜日 夕 方 に 彼 女 の 家 に や っ て き て 夕 食 を 一 緒 に 食 べ て い ま し た 。 そ う い う 姿 を 見 て い る と 、 彼 ら は 本 当 に 、 家 族 で な る べ く 食 事 を 一 緒 に し た い と 思 っ て い る の だ な と 、 彼 ら の 強 いこだわりを感じました。
また、日曜日には、こうして食事を一緒にするだけではなく、家族みんなでブドウ園 で ブ ド ウ を 収 穫 す る な ど 、 い ろ い ろ な 農 作 業 を 一 緒 に す る こ と も あ り ま す 。 こ の 写 真 に 写 っ て い る 男 性 は 、 こ の 子 の お 祖 父 さ ん で は な く 、 お 祖 父 さ ん の お 兄 さ ん で す 。 こ う し た 大 家 族 の 間 で 、 日 ご ろ は 一 切 農 作 業 を し な い 子 供 た ち も 、 こ う し た 作 業 を い ろ い ろ 教 え て も ら っ て い る ん で す ね 。 こ の 子 は 、 実 は ロ ー マ に 住 ん で い ま す 。 つ ま り 、 都 市 で 核 家 族 で 暮 ら し て い る よ う な 子 供 も 、 週 末 に な る と 、 す こ し 離 れ た 親 戚 の と こ ろ で 農 作 業 の 経 験 を し た り 、 核 家 族 を 超 え た 広 い 範 囲 の 親 戚 の 人 々 と 会 っ て い る こ と も少なくないんです。
そして、日曜日はお昼だけではなく、昼食後もみなでおしゃべりをしたりトランプで 遊 ん だ り し て 、 結 局 、 こ の 写 真 の よ う に 夕 食 も 一 緒 に し て い ま す 。 日 曜 日 は 一 日 、 家
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族 と 一 緒 に 過 ご す 日 と な っ て い ま す 。 ち な み に 、 こ の 写 真 で 彼 ら が 飲 ん で い る ワ イ ン は 、 彼 ら が 自 分 た ち の ブ ド ウ 園 で 作 っ た ワ イ ン で す 。 こ う い う 生 活 が 彼 ら に と っ て は いたって普通のものです。
で は 最 後 に 、 夕 食 に つ い て で す が 、 夕 食 で は 、 実 は そ ん な に 大 し た 食 事 は 作 ら れ ま せ ん 。 お 昼 は フ ル コ ー ス と い う 形 が 多 い で す が 、 夕 食 は ご く 簡 単 な も の で す 。 た と え ば 、 お 昼 の 残 り と か 、 ハ ム や 、 簡 単 に 調 理 で き る フ リ ッ ト ( フ ラ イ ) の よ う な も の が 中 心 で す 。 ま た 、 夕 食 で よ く 食 べ ら れ る も の と し て ピ ザ が あ り ま す 。 ピ ザ は お 店 で 買 っ て く る 場 合 も あ り ま す が 、 家 で 焼 く 場 合 も 少 な く な く あ り ま せ ん 。 実 は 、 意 外 と 簡 単 に 作 る こ と が で き ま す 。 し か も 夕 食 で は 、 家 族 で 一 緒 に 食 べ る こ と も も ち ろ ん あ る の で す が 、 友 人 と か 近 隣 の 人 、 あ る い は 知 人 な ど と 一 緒 に 食 事 を す る こ と も 多 い で す 。 つ ま り 、 図 式 的 に い う と 、 お 昼 は 家 族 と の 食 事 で す が 、 夕 食 で は 、 友 人 関 係 ・ 近 隣 関 係・コミュニティの人間関係が絡んできます。
これはどういうことでしょうか。この写真は、私の調査地の路地の風景ですが、ここ
( 家 の 脇 ) に 椅 子 が あ る の が お 分 か り で し ょ う か 。 イ タ リ ア の 町 の 路 地 と い う の は 女 性 の 空 間 で す 。 午 後 に な る と 、 女 の 人 た ち が こ こ に 集 ま っ て き て 、 皆 で い ろ ん な お し ゃ べ り を し て い ま す 。 育 児 や 家 事 に か か わ る 話 か ら 、 政 治 の 話 も し ま す 。 そ し て 実 は 、 小 遣 い 稼 ぎ を し た が る 女 性 た ち が 多 く い て 、 そ の 情 報 交 換 も 重 要 で す 。 イ タ リ ア は 、 職 自 体 が 少 な く 、 も と も と 男 性 で も 就 職 が 非 常 に 難 し い の で 、 女 性 の 場 合 、 就 労 率 は さ ら に 低 く な っ て い ま す 。 こ の た め 多 く の 女 性 た ち は 家 に い ま す が 、 だ か ら と い っ て 専 業 主 婦 に 甘 ん じ て い る わ け で は な く 、 で き れ ば 小 遣 い 稼 ぎ を し た い と 考 え て い ま す。
と な る と 、 こ う し た 路 地 の 集 ま り に 顔 を 出 し て 、 小 遣 い 稼 ぎ に な る よ う な 仕 事 を 探 す というわけです。たとえば、「どこかにお手伝いみたいな仕事はないかしら」と話をし ておくと、誰かが、「そういえばあそこのおばあちゃん、体が不自由で困っていたから、
1時間か2時間やってあげたら喜ぶかも」という話を持って来たりします。
一方、男性たちはというと、イタリアの町では、この写真のように中央に教会があっ て 、 そ の 前 に 広 場 が で き て い ま す が 、 そ の 広 場 が 男 性 た ち の お し ゃ べ り の 舞 台 、 社 交 の 場 に な り ま す 。 そ こ に は 、 先 に 話 し た バ ー ル も あ り ま す 。 こ の 写 真 で は 、 広 場 の 中 央 に 立 っ て 話 し て い る 男 性 た ち は 比 較 的 若 い で す が 、 周 囲 に は 、 座 っ て い る 高 齢 者 も い ま す ね 。 高 齢 者 た ち は こ う し て 昼 間 か ら こ こ で 座 っ て 暇 つ ぶ し を し て い た り し ま す。
そ し て 夕 方 に な る と 、 仕 事 か ら 帰 っ て き た 男 性 た ち が 、 い っ た ん は う ち に 帰 る の で す
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が 、 ま た す ぐ に 外 出 し て 広 場 に 出 て き ま す 。 こ の た め 夕 方 の 広 場 は 、 町 の 男 性 で い っ ぱ い に な り ま す 。 そ し て 彼 ら は そ の 後 、 家 に 帰 ら ず に 、 近 く の 居 酒 屋 で 友 人 た ち と 一 緒に夕食をとることも少なくないんです。
そして女性たちも、午後、さきほどお話しした路地で隣近所の人たちと話している最 中に、誰かが、「今日、うちの旦那は夕食に帰ってこないだろうから、私たちだけでピ ザ で も 食 べ よ う じ ゃ な い か 」 と い う よ う な 話 を 持 ち か け て 、 や は り 彼 女 た ち が 一 緒 に 夕 食 を と る こ と が あ り ま す 。 こ う し て イ タ リ ア で は 夕 食 の 場 合 、 男 性 、 女 性 そ れ ぞ れ が 、 自 分 の 地 域 社 会 の 友 人 た ち と 食 事 を す る と い う こ と が か な り 頻 繁 に み ら れ ま す 。 このことは、日本社会の食事のあり方と最も違っている点だろうと思います。
さて以上からは、イタリア人にとって食べるということは、誰かと一緒に食べること、
つ ま り 、 家 族 や 地 域 社 会 の 人 た ち と 一 緒 に 食 べ て 、 そ こ で 様 々 な コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン を す る こ と だ と も い え る で し ょ う 。 そ も そ も イ タ リ ア 人 は 、 1 人 で 食 べ る と い う こ と は あ ま り し ま せ ん 。 こ れ は イ タ リ ア に 限 ら ず ヨ ー ロ ッ パ 全 体 に 当 て は ま る と い わ れ ま す 。 た と え ば 日 本 人 が ヨ ー ロ ッ パ へ 行 く と 、 1 人 で 食 事 を す る 場 所 を 見 つ け る の が 大 変 だ と 良 く 耳 に し ま す 。 食 事 は 誰 か と 一 緒 に 食 べ る も の と さ れ て い る た め 、 レ ス ト ラ ンの雰囲気も複数人仕様なので、1人での食事は想定されていないんです。
レ ジ ュ メ の 真 ん 中 よ り 少 し 上 に 、「 コ ン ビ ビ オ (convivio)」 と い う 言 葉 を 書 い て お き ま し た 。 こ れ は 、 日 常 的 に は あ ま り 使 わ な い 言 葉 で す が 、 イ タ リ ア 語 で 「 宴 会 」 を 意 味 し ま す 。「 コン 」 が 一 緒 、「 ビ ビ オ 」が 生 き る と い う 意 味 で す 。 つ ま り 、 宴 会 とい うのは「食べる」だけではなくて、「一緒に生きる」という意味が入っているのです。
こうした暮らしをしている彼らは、そのためか、食べ物に非常に強い関心を持ってい ま す 。 た と え ば 、 彼 ら は 広 場 や 路 地 に 頻 繁 に 集 ま っ て お し ゃ べ り を し て い る と い い ま し た が 、 そ の と き の 話 題 は 、 政 治 の 話 か ら 、 人 の う わ さ 話 な ど 様 々 で す が 、 な か で も 食の話が目立ちます。『イタリア人はなぜ食べ物について話すことが好きなのか(Perché agli italiani piace parlare del cibo.)』 と い う タ イ ト ル の 本 も 出 て い る ほ ど で す 。 こ れ は イ タ リ ア に す る イ ギ リ ス 人 研 究 者 の 本 で す が 、 た し か に 外 国 人 の 目 か ら 見 る と
(私の目からも見ても)、彼らはしょっちゅう食の話をしているように見えます。
しかもその内容はとても多岐にわたっていて、具体的には、「夕べ、何を食べたか」
な ど だ け で な く 、 食 材 を ど こ で 買 っ た の か な ど に つ い て も 、 そ の 店 は ど こ な の か 、 そ れ が 青 空 市 場 な ら 、 市 場 の 誰 の 店 な の か 、 味 は ど う だ っ た の か 、 新 鮮 だ っ た か 等 、 か
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なり微に入り細に入った話を交わしています。
また、彼らは、日曜日になると近くの草原や森などで野草やキノコ、ときには鳥やイ ノ シ シ な ど の 獣 を と っ て き た り し ま す 。 も ち ろ ん 、 キ ノ コ の 採 集 や 狩 猟 に は 今 で は ラ イ セ ン ス が 必 要 で す が 、 そ れ ぞ れ に 時 期 に な る と 、 そ う し た 情 報 交 換 が 盛 ん に な り ま す。今年の出来はどうか、どこそこではいいキノコがとれるらしい等の情報です。
それから、それらをどういうふうに加工、調理するのかという情報交換も重要です。
た と え ば 、 自 家 用 の ワ イ ン や オ イ ル を 作 る く ら い く ら い の 小 さ な ブ ド ウ 園 や オ リ ー ブ の 木 を 持 っ て い る 人 は 、 普 通 の サ ラ リ ー マ ン の よ う な 人 で も 数 多 く い ま す の で 、 そ の 育 て 方 を は じ め 、 ワ イ ン や オ イ ル の 作 り 方 な ど 、 少 し で も い ろ い ろ な 情 報 を 集 め て 工 夫 を し よ う と し て い ま す 。 私 も 、 都 会 で 暮 ら す サ ラ リ ー マ ン た ち が 、 仕 事 の 話 を し て い る と 思 い き や 、 急 に オ リ ー ブ オ イ ル の 絞 り 方 な ど の 話 を し 始 め て 盛 り 上 が っ て い る のを見て、びっくりしたことが何回かありました。
そ し て も ち ろ ん 、 レ シ ピ に 至 っ て は 、 そ れ ぞ れ の 家 庭 や 地 域 に 伝 わ っ て い る パ ス タ の 作 り 方 を 自 慢 げ に 語 り 合 っ た り 、 新 し い 料 理 を レ ス ト ラ ン で 知 っ て 、 そ れ を 聞 き 出 し た り 、 テ レ ビ で 見 た レ シ ピ を 試 し た 感 想 を い い 合 っ た り 等 々 、 日 常 茶 飯 事 で す 。 し か も 女 性 た ち だ け で な く 男 性 た ち も 熱 心 に レ シ ピ 交 換 を し て い る 姿 も 珍 し く あ り ま せ ん 。 彼 ら は 、 自 分 た ち の 食 べ て い る も の が 、 誰 の 手 で 作 ら れ 、 誰 の 手 を 通 っ て 、 誰 に よ っ て 調 理 さ れ 、 誰 と 一 緒 に 食 べ ら れ て い る の か 等 々 に 、 非 常 に 強 い 関 心 が あ る と い いかえることもできます。
こうしてみると、イタリアの人たちにとっての食とは、ただたんに食べるもの、健康 や 栄 養 に か か わ る も の で は な く 、 様 々 な 社 会 関 係 が 絡 ん だ 社 会 的 な も の で あ り 、 さ ら に は 、 調 理 の し 方 な ど 文 化 的 な も の で も あ る と み な さ れ て い る と 考 え た ほ う が よ い で し ょ う 。 彼 ら は 、 食 を 、 そ う し た 背 景 を 含 め た 全 体 と し て 考 え て い る か ら こ そ 、 食 に つ い て 話 を す る こ と が 面 白 い の だ ろ う と も 思 い ま す 。 食 の 話 を し な が ら 、 彼 ら は 実 は 社会関係や文化の話もしているのです。
時間がなくなってきましたので、結論へと急ぎます。
すでにお話しましたように、「おいしい」というのは、確かに個人的、主観的な思い か も し れ ま せ ん 。 し か し 、 こ の よ う に 、 い つ も 誰 か と 一 緒 に 食 事 を し 、 し か も 、 そ の 食 事 に つ い て 誰 が 作 っ た の か 、 生 産 し た の か 等 を 、 皆 が 非 常 に 気 に し て い る イ タ リ ア 社 会 で は 、 お い し さ も 個 人 的 な も の を 越 え て 認 識 さ れ て い る と 考 え た ほ う が よ い か も
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し れ ま せ ん 。 食 の お い し さ と は 、 そ れ が 作 ら れ 、 調 理 さ れ て い る 社 会 全 体 が 関 わ っ て い る よ う な も の で あ り 、 さ ら に い え ば 、 そ の 食 事 が 生 ま れ て き た 地 域 や 歴 史 が 関 わ っ て い る も の 、 つ ま り 、 そ れ ぞ れ の 文 化 や 歴 史 を 背 景 に 持 っ た も の と し て 認 識 さ れ て い るような気がします。
たとえば私が調査をしているローマ近くの町ですが、ときどき、ブタを屠ってブロシ ュ ッ ト と い う 生 ハ ム を 作 ろ う と す る 人 が い ま す 。 彼 ら は 、 と て も 生 ハ ム が 好 き で す ね。
し か し 、 生 ハ ム 作 り に は 気 候 が 重 要 で 、 そ の 調 節 が 非 常 に 難 し く 、 し ば し ば 失 敗 し て し ま う 。 そ う い う と き 彼 ら は 、 生 ハ ム で 有 名 な パ ル マ の 気 候 や 歴 史 の こ と を 語 り 合 っ た り 、 で も 他 の 地 域 で も 作 っ て い る の だ か ら 工 夫 す れ ば こ こ で も 出 来 る と 、 他 地 域 の 情 報 や 経 験 を 仕 入 れ て き て 試 行 錯 誤 を し た り し て い ま す 。 そ ん な 様 子 を 見 て い る と 私 は 、 食 と 地 域 ・ 土 地 と の 結 び つ き の 重 要 性 や 、 彼 ら 自 身 が そ の 結 び つ き の 重 要 性 を 非 常によく認識しているということを痛感しました。
イ タ リ ア で は こ う い う 食 へ の 思 い 、 考 え 方 が あ る か ら こ そ 、 ス ロ ー フ ー ド の よ う な 運 動 も 生 ま れ て き た の だ と 思 い ま す 。 彼 ら に と っ て 食 は 、 社 会 や 土 地 や 歴 史 や 文 化 と 深 く 結 び つ い て お り 、 食 べ る と い う こ と は 、 文 字 通 り の 食 物 だ け で な く そ れ ら も 一 緒 に 味 あ う こ と な の で し ょ う 。 で す か ら 、 そ う し た 背 景 を も た な い ( あ る い は そ う い う 個 別 的 な 背 景 は な る べ く 排 除 し て ど こ で も 同 じ 味 に し よ う と す る ) フ ァ ス ト フ ー ド は、
ま さ に 味 気 な い も の に な っ て し ま う 。 で も 、 そ の 味 気 な い フ ァ ス ト フ ー ド が 、 現 在 世 界 を 席 巻 し 、 イ タ リ ア で も 特 に 若 い 世 代 に 入 り つ つ あ る ・ ・ ・ そ う し た 危 機 感 を 背 景 に 、 そ れ ぞ れ の 地 域 に 根 差 し た 「 お い し い 」 食 を 取 り 戻 そ う と い う 思 い で 始 ま っ た の が 、 ス ロ ー フ ー ド 運 動 で す 。 そ れ は 、 こ れ ま で 見 て き た よ う に 、 食 を 社 会 全 体 に 絡 め て 大 事 に 考 え て い る イ タ リ ア だ か ら こ そ 生 ま れ た 運 動 だ と い え る こ と も 、 こ れ ま で の お話でお分かりいただけたかもしれません。
ただし、誤解を避けるために1点だけ付け加えておきます。イタリアにも今ではスー パ ー マ ー ケ ッ ト は あ り ま す し 、 レ ト ル ト 、 イ ン ス タ ン ト 食 品 も す ご く 増 え て い ま す 。 昨 年 、 日 本 風 の イ ン ス タ ン ト 焼 き そ ば が ス ー パ ー で 売 ら れ て い て 、 び っ く り し ま し た。
も ち ろ ん マ ク ド ナ ル ド も 、 観 光 客 用 と い う と こ ろ も 多 い で す が 、 都 市 部 を 中 心 に 店 舗 数 が 増 え て い ま す 。 イ タ リ ア 資 本 の フ ァ ス ト フ ー ド 店 も あ り 、 変 化 は し つ つ あ り ま す。
また、イタリアの人々は生産の場を大切にしているからといって、実をいうと、イタ リ ア の 食 料 自 給 率 は そ ん な に 高 く あ り ま せ ん 。 自 給 率 の 計 算 の 仕 方 は 様 々 で す が 、 日
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本 ほ ど 低 く は な い も の の 、 多 分50% を 切 る は ず で す 。 イ タ リ ア は ヨ ー ロ ッ パ で は 実 は 食料輸入国として有名であり、フランスやスペインなどからの輸入に頼っています。
でも、そうした変化や実態があっても、スローフード的な食に対する姿勢がなくなっ て い る わ け で は あ り ま せ ん 。 現 在 で も 彼 ら は 、 た と え ば 、 サ ラ ダ の 中 に 、 先 ほ ど お 話 し た よ う に 近 く の 野 原 で 摘 ん で き た チ コ ー リ ア な ど の 葉 っ ぱ を 取 り 入 れ た り す る こ と を 好 ん で し ま す 。 安 く 買 え る ス ー パ ー を 利 用 し て も 、 新 鮮 な 野 菜 な ど が 買 え る 青 空 市 場 も 捨 て が た く 、 い ま だ に 青 空 市 場 は 盛 況 で す 。 イ ン ス タ ン ト な ど を 使 っ て も 、 そ こ に 何 ら か の 手 を 加 え ま す 。 ト マ ト ソ ー ス 用 の ピ ュ レ も 、 出 来 合 い の も の を 買 う の で は な く 、 多 く の 家 庭 で 、 夏 ト マ ト を 大 量 に 購 入 し て 自 分 た ち の レ シ ピ で ト マ ト の 水 煮 を 大 量 に 作 っ た り し ま す 。 ワ イ ン や オ リ ー ブ オ イ ル も 、 自 分 の と こ ろ で は 作 っ て い な く と も 、 親 戚 が 作 っ た ワ イ ン を 分 け て も ら っ た り す る 人 も 多 く 、 出 来 合 い の も の よ り も 誰 か が 作 っ た ワ イ ン の ほ う が お い し い と い う 声 は よ く 聞 き ま す 。 こ う し た 手 作 り の も の は 、 カ サ レ ッ チ ョ (casareccio、 家 で 作 っ た も の ) と 呼 ば れ 、 こ う し た カ サ レ ッ チ ョ を 好 む 態 度 は 、 ひ ょ っ と し た ら 工 場 や マ ー ケ ッ ト が 信 頼 で き な い と い う 不 信 感 の 裏 返 し か も し れ ま せ ん が 、 い ろ ん な 食 材 を な る べ く 親 戚 や 知 り 合 い の つ て を た ど っ て 手 に 入 れ よ う と し て い る 彼 ら の 姿 を 見 て い る と 、 食 は や は り 人 と 人 と の 関 係 で も あ る 、 ということをあらためて感じてしまうことも確かです。
最後に少しだけ、ある映画について紹介しておきます。日本ではほとんど知られてい な い 映 画 で す が 、2009年 に イ タ リ ア で 作 ら れ た 「 フ ォ カ ッ チ ャ ・ ブ ル ー ス 」 と い う 、 ち ょ っ と 変 わ っ た 映 画 が あ り ま す 。 こ の 映 画 は 、 イ タ リ ア の 、 い わ ば か か と の 部 分 に あたるプーリア州での実話がベースになったものです。
プ ー リ ア 州 の ア ル タ ム ー ラ と い う 町 に 、2000年 初 頭 、 マ ク ド ナ ル ド が 開 店 し ま し た 。 で き た 当 初 は 、 物 珍 し さ も あ っ て み な が ワ ー ッ と 押 し か け て 繁 盛 し た そ う で す 。 し か し 2 ・ 3 年 で 潰 れ て し ま っ た 。 そ の 最 大 の 理 由 が 、 マ ク ド ナ ル ド の 隣 に で き た パ ン 屋
( も ち ろ ん チ ェ ー ン 店 で は な く 個 人 の お 店 で す ) に 人 が 流 れ て し ま い 、 収 益 が 上 が ら な く な っ て し ま っ た せ い だ と い わ れ て い ま す 。 そ し て そ の 実 話 を も と に 、 人 々 の 生 活 に 根 差 し て い る イ タ リ ア の 伝 統 的 な パ ン と 、 ア メ リ カ か ら 入 っ て き た 流 行 の 食 べ 物 で あ る マ ク ド ナ ル ド を 対 比 し な が ら 、 こ の 映 画 「 フ ォ カ ッ チ ャ ・ ブ ル ー ス 」 が 作 ら れ ま し た 。 フ ォ カ ッ チ ャ と い う の は ピ ザ に 似 た パ ン で す が 、 実 は こ の ア ル タ ム ー ラ と い う 町は、おいいしいフォカッチャを作る町としても有名です。
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い ず れ に せ よ 、 こ う い う 映 画 も で き る ぐ ら い に 、 イ タ リ ア で は 人 々 が 日 常 的 に 食 に つ い て 社 会 や 文 化 と の 関 連 の 中 で 考 え て い て 、 そ の 中 で 食 事 を し て い る 様 子 を お 話 し て き ま し た 。 そ う い う 彼 ら の 食 の 対 す る 姿 勢 が 、 よ り マ ク ロ な 次 元 で は ミ ラ ノ 万 博 に も つ な が っ て い る の だ と 思 い ま す 。 そ し て 、 そ ん な 彼 ら の 食 に 対 す る 姿 勢 か ら 、 日 本 で の 私 た ち の 食 の あ り 方 を あ ら た め て 振 り 返 る こ と は 、 と て も 示 唆 的 で 有 益 な こ と で しょう。皆さんも一度、じっくりと考えてみてはいかがでしょうか。
時間が超過してしまいまして、申し訳ありません。ご清聴、どうもありがとうござい ました。
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杤尾 圭亮
(船井総合研究所 経営改革コンサルティンググループ)
○杤尾 それでは皆さん、改めまして、こんにちは。私が、船井総研で地域の活性化のお
手伝いをしている杤尾と申します。
きょうは、日本における食文化を通じた地域おこしの試みで、先ほどの宇田川先生の お 話 に も あ っ た と お り 、 日 本 で も 、 最 近 、 食 文 化 を 通 じ て 、 地 方 を 活 性 化 し て い こ う という流れが非常に強くなっています。
私は、文化の専門家ではないので、なかなかそこまでは踏み込んでいけないですが、
ど ん な 形 で 、 地 方 で 、 今 、 ま ち お こ し の 中 で 食 が 大 事 に さ れ 、 活 用 さ れ て き て い る の か 、 そ こ を お 伝 え す る と と も に 、 な ぜ そ こ が 大 事 に さ れ つ つ 活 用 す る こ と が で き て い る の か 、 そ の ポ イ ン ト み た い な と こ ろ を 、 き ょ う は お 伝 え し て い き た い と 思 い ま す 。 で す か ら 、 事 例 で 、 こ ん な 流 れ が 今 あ り ま す よ と い う 話 と 、 そ れ が ど う い う ふ う に 活 用されているのか、そのポイント、2点でお話をしていきたいと考えています。
私は、皆さんのとこにレジメが配られていると思うので、その裏側に載っているので、
自 己 紹 介 も 簡 単 に さ せ て い た だ き た い と 思 う の で す が 、 船 井 総 合 研 究 所 と い う 、 研 究 所 と い う 名 前 は つ い て い ま す が 、 実 質 、 ア ド バ イ ス や コ ン サ ル テ ィ ン グ を す る 会 社 に 勤 め て い ま す 。 通 常 コ ン サ ル テ ィ ン グ と い う と 、 民 間 の 会 社 に 対 し て 行 っ て い く の が 一 般 的 で す が 、 私 は 民 間 の 会 社 へ の コ ン サ ル テ ィ ン グ で 培 わ れ た 、 主 に は マ ー ケ テ ィ ン グ を 使 っ て 地 域 を 活 性 化 で き な い か と い う こ と で 、 地 域 を 活 性 化 す る 部 署 を 、 会 社 に お 願 い し て 立 ち 上 げ て も ら っ て 、 そ の 後 は 、 一 貫 し て 自 治 体 さ ん と か 商 工 会 さ ん と か 、 地 域 を 元 気 に す る 組 織 の ア ド バ イ ザ ー と い う こ と で 、 日 本 を い ろ い ろ 回 っ て い る 者です。
実は東京に住んでいるのですが、きのう、宮崎で道の駅を建てたいという場所があり ま し た の で 、 そ こ に ア ド バ イ ス に 行 っ て 、 泊 ま っ て 、 き ょ う は 直 接 宮 崎 か ら こ っ ち に 来 ま し た 。 宮 崎 牛 は す ご く お い し い の で 、 地 鳥 も お い し い の で 、 ま た 行 っ て み て 食 べ てみてください。
ですから、コンサルティングをやっていますので、研究というよりは、もう現場でい か に ま ち お こ し の た め に 何 が 使 え る の か と い う 目 で 見 な が ら 活 動 し て い る 者 の 話 だ と
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いうことで、お聞きいただければと思います。
皆さん、関西学院大学の今回セミナーで、私も外部の受託研究員をやらせていただい て い ま す が 、 関 西 各 地 の 町 も 、 今 、 こ う い っ た 食 文 化 で 盛 り 上 が っ て い る と こ ろ も 多 い で す が 、 そ う い っ た も の を よ り 活 性 化 す る た め に 、 関 わ っ て い る 町 の 中 で お も し ろ いものがあるので、それをお持ちしてお伝えしていきたいなと思っています。
まず前提ですが、地方創生かみたいな話をちょっとだけ最初に解説してしまうと、や っ ぱ り 人 口 減 少 が 非 常 に 今 進 み つ つ あ る と い う の が 前 提 条 件 と し て あ り ま す 。 こ れ は 日 本 全 国 の 人 口 の 今 後 の 予 測 で す が 、 青 い 棒 が 子 供 た ち の 数 。 黄 色 い 棒 が 、 い わ ゆ る 働ける人の数。赤い棒が高齢者の数ですが。全体として1億2,500万ぐらいいた人口が、
2050年 に は 1 億 を 切 る と い う 大 き な 流 れ の 中 で 、 高 齢 者 の 方 々 が ふ え て い き 、 生 産 人 口の黄色い棒がどんどん減っていく。
これは日本全国の流れではありますが、実は皆さんが今ここにいる、大阪みたいな大 都 市 と 小 さ な 規 模 の 都 市 で は 人 口 減 少 の ス ピ ー ド が 全 然 違 い ま し て 、 地 方 の ほ う が よ り 急 速 に 人 口 が 減 る と 言 わ れ て い ま す 。 で す か ら 、 こ の 人 口 減 少 を と め つ つ 、 人 が 外 に 流 れ て い か な い よ う に す る た め に 産 業 を つ く っ て い か な け れ ば い け な い 。 一 方 で 、 都 市 の ほ う が 魅 力 的 な も の が た く さ ん あ る と 言 わ れ て し ま う の で 、 地 域 に い 続 け て も ら え る よ う に 地 域 の イ メ ー ジ ア ッ プ を し な が ら 、 そ こ へ の ア イ デ ン テ ィ テ ィ を 高 め て いかなければいけないところで、食文化が使われていく例が非常にふえています。
それが、いわゆる地域のブランド化と言われる手法になります。どうすれば活性化、
ブ ラ ン ド 化 と 言 え る の か 、 常 に 皆 さ ん 、 悩 ん で い ま し て 、 そ の テ ー マ と し て 食 文 化 を 使う事例がふえているのが今のトレンドというか、流れになっています。
きょうは、そんな流れを1つつかみながら頑張っている自治体さんがいるので、その 様 子 を 見 な が ら 、 ど う や っ て 食 文 化 を 使 っ て 頑 張 っ て い る の か 、 そ の 背 景 に は 何 が あ るのかを見ていきたいなと思っています。
きょう取り上げたいなということでお持ちしたケースは、岩手県一関市になります。
関 西 か ら は 遠 い 場 所 な の で イ メ ー ジ つ か な い か な と 思 い ま す が 、 有 名 な と こ ろ で 一 関 市 の 上 に は 平 泉 が あ り ま す 。 こ れ は 非 常 に 有 名 で す 。 皆 さ ん も 知 っ て い る か も 知 れ ま せ ん が 、 世 界 遺 産 で す 。 奥 州 藤 原 氏 が 拠 点 を 構 え た 場 所 で 非 常 に 有 名 で す 。 そ の 平 泉 のすぐ南に非常に大きな自治体さんですけど、一関があります。
この町はどういったところかというと、こちら側に東北の地図が全体に載っています
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が 、 一 関 と 、 関 と つ く だ け あ っ て 、 交 通 の 要 所 と し て 、 こ こ は 昔 か ら 栄 え て い ま し た。
今 、 人 口 が 大 体13万 人 ぐ ら い で 、 東 北 新 幹 線 の 一 関 駅 も あ り ま す し 、 東 北 自 動 車 道 の イ ン タ ー も あ る 。 県 の 南 を 統 括 す る 出 先 が こ こ に あ る の で 、 経 済 、 文 化 、 社 会 の 要 所 として、ずっと栄えてきた町です。
ただ、最近になってわかってきたことは、これからどんどん人口が減少していくので、
何 か し な け れ ば い け な い 。 お 隣 に 平 泉 は あ っ て 、 こ こ に 観 光 客 は 行 く の で す が 、 一 関 の 駅 で 新 幹 線 を 降 り る と 、 大 体 バ ス で そ の ま ま 平 泉 に 行 っ て 、 遠 く に 行 っ ち ゃ う 。 交 通 で は 便 利 で す け ど 、 一 関 と い っ た ら 何 と 言 わ れ た と き に 、 余 り ぱ っ と イ メ ー ジ が つ く も の が な か っ た 。 こ こ で 、 彼 ら は 、 何 と か し て 自 分 た ち の イ メ ー ジ ア ッ プ 、 そ の 先 に あ る 産 業 の 育 成 み た い な と こ ろ も 含 め て 、 ブ ラ ン ド 化 を 進 め て い き た い な と い う お 話になっていったんです。
済みません、その前に人口減少です。どんどん人口減っていくというお話で、さっき 13万 人 弱 と い う 話 を し ま し た が 、 こ れ か ら た っ た15年 ぐ ら い し た2030年 に は10万 人 切 っちゃうと言われているんです、この町は。大体私がお伺いすると、月に100人単位で 人が減っています。
ということで、彼らが戦略を立てました。そのブランド化のテーマに持ってきたのが、
お 餅 と い う 食 文 化 で す 。 い ろ ん な と こ ろ に い ろ ん な 食 文 化 が あ り ま す が 、 お 餅 の 食 文 化 を 使 え ば 、 一 関 に し か な い 食 文 化 だ ろ う と い う と こ ろ も あ り ま す し 、 ほ か に は 負 け な い と こ ろ が あ っ た の で 、 こ れ を 使 っ て 地 域 の ア イ デ ン テ ィ テ ィ を き ち ん と つ く り な が ら も 、 観 光 の 要 で あ っ た り 、 産 業 の 要 に し て い け る の で は な い か と い う こ と で 、 用 いようという話になりました。
何をしようかという話になったのですが、お餅の食文化はもともとあったものの、そ れ を ま ち お こ し に 生 か し て い け て い た か と い う と 、 な か な か こ れ が 生 か し 切 れ な か っ た の で 、 ま ず は ア ド バ ル ー ン 的 に 、 お 餅 で ま ち お こ し を す る ぞ と い う と こ ろ を 見 せ て い く た め に 、 イ ベ ン ト を 打 っ て い こ う と い う 話 に な り ま し た 。 そ れ が 、 こ の サ ミ ッ ト で 、 お 餅 の グ ル メ を 日 本 各 地 か ら 集 め て き て 、 一 関 に そ れ を 全 て 集 め る 。 さ も 餅 の 中 心 地 が 一 関 で あ る よ う に 見 せ て い く よ う な イ ベ ン ト を 打 っ て い こ う と い う 話 を し ま し た。
最初は、東北管内だけでお餅の料理を集めてきて、ここでもちサミットをして、最終 的 に は 全 国 的 な も ち サ ミ ッ ト を つ く っ て い こ う と い う 話 を し て 、 こ の 5 年 間 ぐ ら い ず
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っとやってきました。これが、そのときのポスターのイメージです。「中東北ご当地も ちサミット」を開いていきました。
出てくるのはどんなものかというと、もともと食文化でやっていたので、お餅、昔か ら あ る も の で す 。 お 雑 煮 と か 、 お ろ し 餅 と か 、 揚 げ 餅 と か あ り ま す が 、 こ れ に 加 え て、
い ろ ん な 新 し い 創 作 餅 み た い な も の も 地 域 で つ く っ て 、 そ れ を 出 店 し て い た だ け る よ うにしていきました。
実際どうなったかというと、非常にたくさん人が来て、13万人ぐらいの町ですが、今 で は 大 体25,000人 か ら 3 万 人 ぐ ら い が 1 回 の イ ベ ン ト に 来 て く れ る く ら い 成 長 し て い ま す 。 最 初 は15,000人 ぐ ら い だ っ た の が 、 2 万 人 、25,000と ふ え て い っ て 、 最 初 は 中 東 北 だ け だ っ た の が 、 全 国 か ら お 餅 が 集 ま る よ う に な っ て き て 、 だ ん だ ん 餅 の 中 心 地 として認知され始めているところでした。
ただ、なかなかこのイベントだけやっていても、2日間くらいで終わってしまうので、
こ れ だ け で は 意 味 が な い よ ね と い う 話 に な り ま し て 、 ほ か の 活 動 も 着 々 と 行 っ て い る ところです。
例えば、一昨年度、もう少し前か、和食が無形文化遺産に登録をされていますが、そ こ で 、 農 林 水 産 省 が 、 結 構 、 和 食 の 食 文 化 を 無 形 文 化 遺 産 に し て い こ う と い う と こ ろ に 、 賛 同 す る グ ル ー プ を 募 っ て い た の で す 。 無 形 文 化 遺 産 に 登 録 を さ れ る と こ ろ で 、 ど ち ら か と い う と 和 食 そ の も の よ り も 和 食 の 食 文 化 。 家 族 が 集 う 、 そ の 食 文 化 に 注 目 を し て 登 録 を さ れ た と こ ろ が あ り ま し て 、 日 本 の 中 で 1 番 そ れ が 残 っ て い る の は お 正 月 で 、 お 正 月 に よ く 食 べ る の は 何 か と い う と 餅 で し た の で 、 餅 を 出 し て い る 我 々 が 、 結 構 、 注 目 を し て い た だ い て 、 ユ ネ ス コ の ビ デ オ と か に も 、 一 応 撮 っ て い た だ け る よ う な と こ ろ ま で 、 結 構 強 い つ な が り を 持 っ て 食 い 込 め た と こ ろ が 出 て き て い ま す 。 今 でも和食の無形文化遺産の登録の日は、結構一関でお祝いをしたりしています。
先ほど、イタリアのミラノ万博がありましたけど、大体日本の万博のブースは、47都 道 府 県 が 1 週 間 ぐ ら い 出 張 っ て い っ て ブ ー ス を 埋 め て い っ た の で す が 、 岩 手 県 の ブ ー ス は 、 一 関 の お 餅 が 岩 手 県 を 代 表 す る 食 文 化 だ ろ う と い う こ と で 、 向 こ う に 餅 つ き 隊 を 一 関 か ら 派 遣 を し て 、 ミ ラ ノ で お 餅 を つ き な が ら 日 本 の 食 文 化 だ よ と 御 紹 介 も し て います。
さらに、今、お餅の食文化を後世に伝えるために、お餅のマイスターみたいなものを つ く っ て い こ う と い う 動 き も 今 出 て き て い て 、 結 構 盛 り 上 が っ て い る 状 況 に な っ て い