遠藤オリパラ大臣それでは議事を進めます初めに舛添東京都知事から10 分程度で御説明をお願いいたします舛添都知事きょうはお招きいただきましてありがとうございました皆様方のお手元に資料 2という東京都と書いた資料がございます 2 枚紙ですレジュメが1 枚目で 2 枚目に地図がついてご

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新国立競技場整備計画再検討のための関係閣僚会議（第２回）

議事録

日時：平成２７年８月１０日（月）１７：３０－１８：３０場所：官邸４階大会議室出席者：遠藤東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会担当大臣、菅内閣官房長官、岸田外務大臣、麻生財務大臣、下村文部科学大臣、太田国土交通大臣、加藤内閣官房副長官、世耕内閣官房副長官、杉田内閣官房副長官、和泉内閣総理大臣補佐官、古谷内閣官房副長官補、舛添東京都知事、朝原宣治氏、北澤豪氏、清宮克幸氏、根木慎志氏、ヨーコゼッターランド氏【遠藤オリ・パラ大臣】ただいまから第２回「新国立競技場整備計画再検討のための関係閣僚会議」を開催いたします。オリンピック・パラリンピックの主役は、国民やアスリートの皆様です。新しい計画の策定に当たっては、国民やアスリートの皆様の声に耳を傾けていくことが極めて重要であります。このため、本日は、開催地の首長である舛添東京都知事にお越しいただくとともに、各界の代表的アスリートの方々から、朝原宣治様、北澤豪様、清宮克幸様、根木慎志様、ヨーコゼッターランド様の５人にお集まりいただき、新国立競技場について御意見を賜りたいと思います。また、広く国民の皆様の声を聞くため、インターネットによる「ヤフーニュース！意識調査」を実施しており、本日の午前６時の時点におきまして、既に約19万件の回答をいただいており、引き続き首相官邸ホームページでの御意見募集とあわせ、取り組みを進めてまいります。関連の資料、お手元の資料１を配付しておりますが、７月下旬から私自身がアスリート、有識者とお会いして御意見を伺っており、その中で、スタジアムの早期完成、選手、観客、障害者へのアクセシビリティー確保を初め、機能や設備に対する要望など貴重な御提案を数多くいただいております。オリンピック・パラリンピック東京大会がみんなから祝福され、世界の人々からも賞賛される大会となるよう、内閣全体として責任を持って新しい計画の策定を行い、2020年春までの確実な完成に向けて進めていきたいと思います。関係閣僚会議の皆様の御協力をよろしくお願いいたします。それでは、プレスの方はここで御退室をお願いいたします。（プレス退室）

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2 【遠藤オリ・パラ大臣】それでは、議事を進めます。初めに、舛添東京都知事から10分程度で御説明をお願いいたします。【舛添都知事】きょうはお招きいただきまして、ありがとうございました。皆様方のお手元に資料２という東京都と書いた資料がございます。２枚紙です。レジュメが１枚目で、２枚目に地図がついてございます。それをご覧いただきながら、お話を進めたいと思います。まず初めに申し上げたいことは、新国立競技場は、2020年の東京オリンピック・パラリンピック大会に当たりまして、開会式・閉会式、それからサッカー、陸上競技のメインスタジアムとなる極めて重要な施設でございます。したがいまして、大会の成功に向けて、きちんと期限内に完成させる必要があると思います。それから、東京都は大会開催都市として、新国立競技場が大会の開催はもとより、準備にも支障なく整備できるように、また、大会の後も将来にわたって末永く都民、国民に愛され、親しまれるレガシーとなるように全面的に協力してまいります。次に、新国立競技場の整備について、①、②、③、④と丸で囲んでいますが、４点申し上げたいと思います。最初は、何といってもアスリートや観客の視点に立っていただきたいということで、まずはアスリートファーストということであります。選手が競技に集中できる環境を整える必要がございまして、そのためにも、オリンピアン、パラリンピアンなどのアスリートの意見をよく聞き、その声を反映させていただきたいと思います。また、観客の皆さんが心地よく観戦を楽しめるようにすることも重要であります。例えば、座席や歩行者導線などのバリアフリー化を図るなど、アクセシビリティーの確保にも努めていただきたいと思います。 ②ですが、「大会開催とレガシーを踏まえる」と書いていることであります。大会はもちろんですけれども、その後のレガシーも踏まえて準備することが重要でございます。オリンピック・パラリンピックの整備基準に適合するということは、これはまず第一に必要であります。それから、20年後、30年後も、アスリートだけでなく、都民、国民からも愛され、親しまれるスポーツの拠点としていただきたいと思います。その際、過剰な機能をつける必要はございませんけれども、逆に、安かろう、悪かろうということであってもならないと思っております。また、大会開会までの時間的余裕がございませんために、大会の開催に必要な機能は、竣工時に確保していただきたいと思います。例えば、開会式・閉会式の演出機器とか照明器具、これはかなり重いものが入りますので耐荷重が十分か、それからテレビカメラ用の配管、こういうことも相当気配りをしていただかないといけないと思います。 ③に「2020年１月までの完成を目指す」ということですが、これはいろいろ非公式にIOC

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3 の方々とも議論をしますと、2020年春に竣工と聞いているけれども、ちょっと間に合わないのではないかという危惧の念を漏らされておりました。どうしてもプレイベント、リハーサル、これには約半年がかかるということで、できれば少し前倒しをしてほしいなということでありますので、プレイベント、特にリハーサルがきちんとできないと大会そのものがうまくいきません。この点は、調整委員会の委員長のコーツさんが近いうちにお見えになって日本側と調整なさるということでございますので、ぜひその点もよろしくお願いいたします。なお、この整備に当たりましては、さきのクアラルンプールの総会でもIOC が進捗状況に関与していくという意向を示しておりますので、組織委員会とも十分連携して調整を進めていただきたいと思います。 ④でございます。「神宮外苑地区のまちづくりとの調和を図る」という項目でありますけれども、新国立競技場は神宮外苑地区にございますが、この地区では、再整備に向けて関係６者と具体的な協議が４月にスタートいたしました。したがって、この神宮外苑地区のまちづくりと調和した整備計画とする必要がございます。具体的には、覚書や地区計画を踏まえて、緑豊かな歴史と風格ある都市景観との調和を図っていただきたいと思います。また、災害発生時に避難者や帰宅困難者を受け入れるなど、地域の防災拠点としての活用も図っていただきたいと思います。新国立競技場の整備を契機に、神宮外苑地区をにぎわいと風格を兼ね備えた魅力あるスポーツの一大拠点へと生まれ変わらせて、次の世代に継承していきたいと思っております。最後に３番目、今後の具体的な進め方でありますが、一言申し上げたいと思います。まず最初に、事業の進行に遅れが生じないように、工程管理を的確に行っていただきたいと思います。それから、何といっても情報公開ということが非常に必要でございまして、検討結果を節目節目で公開して、都民、国民に丁寧に説明して納得を得る。このプロセスを欠きますと、最終的なコンセンサスが得られないと思いますので、ぜひ情報公開というのを徹底していただきたいと思います。以上、私のほうからの御説明を終わります。【遠藤オリ・パラ大臣】どうもありがとうございました。今、都知事から説明がございましたが、閣僚の皆様方から御質問でも何でも結構ですから、ありましたら、どうぞお願いをいたします。なければ、よろしいですか。（「はい」と声あり）【遠藤オリ・パラ大臣】

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4 どうもありがとうございました。それでは次に、アスリートの方々との意見交換に移ります。恐縮でございますが、お一人当たり４分程度で御発言をお願いいたします。一通り御発言をいただいた後に、閣僚の皆様方からの御質問の機会を設けさせていただきます。では、最初に、朝原宣治さんからよろしくお願いいたします。【朝原氏】本日はありがとうございます。元陸上選手の朝原と申します。私は、陸上選手ということもありまして、やはりサブトラックというのはないと国際試合等々が行われないということで、ぜひとも設営していただきたいなと思います。設計的にルールがあったりはよくわからないのですけれども、２階建てにできたらしていただければ、サブトラックの分のスペースが縦になるということで、雨天、我々アスリートがウオーミングアップするときは雨の影響を受けないというのが一番いい条件なので、地下なのかよくわからないのですけれども、メインスタジアムの下にサブトラックがあると雨天練習場にもなりますし、スペースもとらないということで、これは私が勝手に考えている、ルールもわからないのですけれども、意見です。もう一つは、ただ単にサブトラックをつくるというだけではなくて、やはり市民に開放された有効的に利用されるサブトラックということで、そこでスポーツクラブをつくったり、オリンピック・パラリンピックのレガシーということなので、活躍した選手、アスリートがそこで社会的責任というか、活躍ができる場になると非常にうれしいなと。サブトラックがもし屋根のあるところだとすると、お年寄りの方から子供まで、そういう開放されたところで、ちょっと暗いかもしれないですけれども、天候関係なしにそこで体を動かせるというスペースになるのではないかと考えます。もう一つは、建て終わって、オリンピック・パラリンピックが終わってからの興行的なことを考えると、陸上競技というのはなかなか運営的にも厳しいし、収益も少ないと思います。今回のは武道館みたいなものとは違って、屋根をつくるのも非常にコスト的に難しいという話ですので、収益的に回すというよりは、もっと緑を増やして公園のようなものにして、いろいろな方に利用していただけるようなものにしたほうがいいのではないかと思います。緑を多くすると、今、最近では猛暑が続いていますけれども、そこ全体が森のような形になっていると結構温度も下がって、子供たちとか高齢者たちもそこに来やすいのではないかと思います。今後の進め方のところにもありますように、やはり国民全体で信頼関係というのがないといけないなと思いますので、共通価値とは何かというのを明確にする必要があると思います。競技観もそうですし、景観もそうですし、市民との共通の考え方もそうなのですけれども、そういう共通価値に対するしっかりとした投資というものを行っていく必要があ

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5 るのではないかと思います。以上です。ありがとうございました。【遠藤オリ・パラ大臣】ありがとうございました。次に、北澤豪さんにお願いいたします。【北澤氏】よろしくお願いします。まず、そもそも東京オリンピック・パラリンピックを招致したのはということから考えまして、当初このオリンピック・パラリンピック招致に当たっては、目標の一つとしてスポーツ文化の醸成が掲げられていたと考えています。その目的の一つがそこにありながら、オリンピック・パラリンピックを通じてスポーツの持つ力ということを、国民に夢や感動を与え、日本が元気になるという大きな目標を、皆さんが開催に向けて御努力しているということの理解でいます。そういった観点で、我々サッカーのワールドカップも同じであって、サッカー界としても、サッカー、スポーツを通じて人々の幸せやこの国の発展に貢献できるという思いでワールドカップの招致を目指しているところでございます。そういった理念を達成するためには、スタジアムは非常に重要なものになると考えています。そのスペックや持つべき機能については、競技者や設計者だけでなく、さまざまな視点からそのあり方を考えていくべきだと考えています。私が、これを踏まえてアスリートの側面で言いますと、やはり皆さんと同じように、芝生が管理されているフィールドでベストなパフォーマンスが出せる環境、これはどの競技も同じことだと思います。そしてまた、観客が見やすく快適であり、一体感のあるスタジアム。そして、旧国立のこれまで積み重ねてきたことを継承することを大前提とした上で、競技者、観客、そういった視点から、それぞれ新国立に求めていきたいものを少し具体的に挙げていきたいと思います。まず１つは、８万人収容人数のスタジアムであること。これは、先ほどお話しさせてもらったとおり、ワールドカップ招致には絶対に必要になってくるものだと考えます。２つ目は、トラックを覆う可動席ということです。競技場が陸上競技場となる場合は、観客がスポーツの躍動感だったりとか、迫力だったりとか、すばらしさだったりとか、やはり臨場感というのは欠かせないと思うので、このトラックを覆う可動席ということは求められていくと考えています。３つ目は、全ての観客席を覆う屋根の設置です。これは観客が雨や風、そして直接日光を浴びてしまうのを避けたりとか、快適に観戦できる環境があってからこそ、また行きたいという思いにもなれると思うので、そういった意味も込めまして、この安心安全化ということも必要なのではないかと考えています。

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6 一方、今、ジャーナリストである側面から海外のスポーツに触れる機会も多いのですけれども、そこで感じるのは、世界基準のスタジアムがあるということですね。そこにはやはり地域の人々が集い、愛される場所として必要な要素が幾つかあるということを感じています。それは社交ラウンジだったりとか、ホスピタリティーのスペースだったりとか、ラウンジだったりとか、一般の人たち、競技者、地域の人たち、ビジネスにおいての社交の場、地域コミュニティーとしてのスタジアム化、人が集う場所という形は世界基準だなと見ています。もう一つは、商業施設の併設です。収益を生み出す場としてのスタジアムの活用、これらによってスタジアムが365日活用されるように整備されることが望ましいと考えています。最後に、現在、新国立をめぐる議論においては、さきにお話ししたとおり、当初の皆さんの思いや理念よりも、お金や予算が先行して、あるべき姿が議論されていない感じを受けています。やはりスポーツ文化の醸成にあって、スタジアムというのは重要な手段であるので、とりあえずつくればいいというような雰囲気のまま、建設自体が目的化してしまってはいけないと思っています。今あるべき姿を真剣に考える時期でもありますし、当然、国民の税金を使って建設されるものなので、我々としても無駄なお金が使われることを望んでいません。50年後もオリンピックのすばらしいレガシーとして誇れるスタジアムにするために何が必要か、そしてまた、日本のシンボルとなるようなスタジアムをつくっていければと思っています。お手元に配らせてもらったスタジアムの未来ということに、その世界基準となるような世界のスタジアムを見た中で８つの必要な要素を項目として書かれている部分があると思うので、そこを見ていただければと思っています。そして今、一つの例ではないですけれども、イギリス・ロンドンにあるウェンブリー・スタジアムがこういう形でつくられていったという一つの事例も見ていただけると、シンボルとするためのふさわしさというものを感じとっていただけるのではないかと思っています。以上です。【遠藤オリ・パラ大臣】どうもありがとうございました。次に、清宮克幸さん、よろしくお願いいたします。【清宮氏】こんにちは。ラグビーの清宮です。幸太郎君の父親ではなく、きょうはラグビーで参りたいと思います。とは言いながら、２日前も甲子園に行ってまいりました。２日後も甲子園に行ってまいります。すばらしいスタジアムですね。大正13年ですか。先人が当時全く必要ない場所に、

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7 日本人が皆反対する中、アメリカのニューヨークにあるようなスタジアムをつくろうという先見の明を持った人が甲子園球場をつくりました。とてもとてもすばらしいスタジアムです。当時は身の丈に合っていなかったかもしれませんが、ああいうスタジアムがあったから日本に野球文化が生まれました。熱狂的な阪神ファンが生まれて、私も阪神ファンですけれども、甲子園の文化が生まれて、そして今のスポーツがあります。こういう志を持った人がつくったものが将来の日本のスポーツを支えるということを絶対に忘れてはいけないと思います。では、この新国立が、同じような志を持って将来、30年、50年、100年後に日本のスポーツ文化を支えるものになるのかというところの議論がちょっと欠けているような気がします。お金がどうだとか、平等にみんなにスタジアムを使えるようにしましょうとか、そういうことではないと思うのです。このスタジアムがあったから日本にこういうスポーツができたというようなものをぜひつくりたいと思っていまして、私の意見は、世界では常識と言われていたことなのですけれども、陸上のスタジアムと球技のスタジアムはそもそも理念が違うのだ、必要なものが違うのだというところです。スタンドの角度も違えば、グラウンドまでの距離も違います。私は、２週間ほど前に町田市の陸上競技場でラグビーの試合を見に行きました。ナイターです。南アフリカのプロチームが来て、キヤノンの御手洗さんのチームとやったのです。私は一番上から見ていました。背番号が見えないのですよ。私の視力は2.0です。背番号が見えない中で単純にスポーツの、ラグビーのおもしろさを感じようと思っても無理なのです。そもそもやはりスタジアムがそのスポーツに合ったものであるか、これが大前提で、私は、今からでも遅くないです。この新国立は球技専用のスタジアムとしてつくるべきだと思っています。陸上競技はいろいろこれから工夫を考えるべきですけれども、30年、50 年と考えたときに、陸上競技の仕様でいいサッカースタジアム、いいラグビースタジアムは絶対にできません。それが将来に財産として残すものになるのではないかと思っています。ちなみに、オーストラリア・シドニーやロンドンオリンピックのスタジアムは、設計段階から陸上トラックは変更するということを前提にして建てられています。これが世界の常識です。ヨーロッパでは、北澤さんが詳しいでしょうけれども、イタリアなどが遅れているのですね。ローマオリンピックとかああいうところの影響か、陸上のトラックを排除せずにそのままサッカーをしているので、一体感がなくなるのですね。それに比べて、ドイツやイングランドといったところは観客と選手たちの距離が非常に近いので、サッカーのゴールの裏に人の顔があるのですよ。ラグビーのトライをしたシーンの後ろにファンがいるのです。日本のスタジアムは、ゴールやトライの後ろにあるのは壁です。そもそもそこが、私は世界に誇れるスポーツ施設としては胸を張って表に出られないと思っています。問題はいろいろあるでしょうけれども、ここまで先発ピッチャーが、ちょっと予想どおりにいかなかったわけですから、思い切った方向転換で、球技専用でアジア一の聖地をつ

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8 くる、そういうふうに考えたらいかがかと思います。いろいろなものが、その決断をすることで解決すると思います。ちなみに、ラグビーのワールドカップ、もちろん新国立を使わせていただく予定だったのが使えなくなりましたけれども、これも非常に恥ずかしいことが起こりますね。例えば、今、うわさに出ているような味の素スタジアムでラグビーのワールドカップの決勝戦をやろうものなら、そもそもラグビーをやるスタジアムではないところでラグビーの決勝をやり、インゴールに芝生がないようなスタジアムでラグビーのワールドカップをやったとしたら、これはもう本当に国の恥です。世界中から笑われる。私はそう思っています。【遠藤オリ・パラ大臣】どうもありがとうございました。次に、根木慎志さん、お願いいたします。【根木氏】パラリンピアンの車椅子バスケットボールの根木慎志といいます。きょう、こういう場所に呼んでいただき、本当にありがとうございます。パラリンピアンの視点からということでお話をいろいろさせていただきます。皆さん御存じのように、ロンドンオリンピック・パラリンピック、パラリンピックは大成功した。過去にない観客が入り、そのことによってパラリンピックの競技を超え、また、障害者の理解につながったということ、障害者にとっての社会が変わったとまで言われています。 2020年の東京オリンピック・パラリンピックに向けて、既にパラリンピックの注目度というのがとてつもなく大きい波になっていっています。私自身も東京都の中で、先日、舛添知事も来ていただいたのですけれども、小学校で車椅子バスケットボールの体験会が行われたりとか、そういうものがあって、恐らくこの2020年のパラリンピックの注目度は、本当にロンドンを超えるすばらしいものになってくると思います。その中で競技をするパラリンピアン、世界中からさまざまな障害を持つ競技者が集まってきます。その中には車椅子の選手ももちろんいます、ブラインドの選手もいます、義足の選手もおります。その人それぞれにその障害は違います。最高のパフォーマンスを出すためには、本当にさまざまな配慮、バリアフリーはもちろん、そこでの導線、アクセシビリティーのものも本当にいろいろな配慮が要るのです。そのものがあった上で、トップアスリートのパラリンピアンが最高のパフォーマンスをそこで出すことができます。そのパフォーマンスを出すことによって、それを見ている観客、皆さんがスポーツの力を知ることになります。また、パラリンピックの魅力に欲されます。そのためにも、より全ての障害の人たちが最高のパフォーマンス、パラリンピアンが最高のパフォーマンスを出せるような競技場のもの、どういう形であろうと、その配慮というものに最高の最大の配慮をみ

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9 んなで検討していただけたらなと思います。また、大会に向けて多くの観客がその会場に来られますね。その中には、ロンドンもそうだったのですけれども、本当に多くの方が来られる、全ての方が来られるということは、小さい子供さんから、もちろん障害者、さまざまな障害を持つ方々、また高齢者の方が来られます。家族連れの方も来られます。その方々がその会場、新国立競技場に安心して安全に、本当に心から楽しんでもらえる競技場、そういうものをつくるための、当然そのためにはいろいろな配慮が必要だと思います。そういう最高のアクセシビリティー、最高のバリアフリーをつくることが、本当にみんなに愛される国立競技場になるのではないかと考えます。その愛される国立競技場、それは結果、次世代の子供たちであったりとか、将来のオリンピアン、パラリンピアンの本当のあこがれの地になる競技場になると思いますので、そういうものを細かく検討していただけたらと思います。すごく抽象的な話になるのですけれども、以上です。【遠藤オリ・パラ大臣】どうもありがとうございました。では、最後にヨーコゼッターランドさん、お願いいたします。【ゼッターランド氏】ゼッターランドと申します。バレーボールが専門です。日本代表の皆さんがいらっしゃる中で一人だけアメリカ代表になります。ここまで皆さんのお話、御意見を伺い、外から見て「日本にはこうあってほしい」という、若干勝手ではありますけれども、少し希望を述べさせていただきたいと思います。アメリカ代表のチームでトレーニングをしておりましたときに、関連施設を使用していてとても良いと思ったのは、「ここに来ればオリンピックを感じることができる。スポーツを通じて世界を感じることができる、歴史を知ることができる。そこで国の文化、また歴史を感じることができる。」その拠点となるのがナショナルスタジアムであり、トレーニングセンターにも訪れる人たちに「夢」を見させる雰囲気がありました。ご覧になる皆さんにとってオリンピック・パラリンピックは４年に１度ですけれども、アスリートにとっては、４年に１度最高のパフォーマンスをする日のために、そこに向けて365日掛ける４年という日々を鍛練します。オリンピックが「日常」なのですね。オリンピック・パラリンピック、そしてスポーツが国民の皆さんの御理解を得て、本当に身近だと感じていただくには、スポーツが日常の中にいつもあることを実感できる、そんなスタジアムであってほしいと思っております。スタジアムに行けばスポーツの観戦ができる、世界的な開会式を見ることができるだけではなく、「スポーツを学べる」スポーツ図書館

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10 や博物館にもアクセスがあると良いと思います。日本にはスポーツ関連の素晴らしい蔵書が多数あると聞いております。イベントを開催していない日でも、スポーツを通じて何かを感じることができる。過去の歴史を学び、先人の積みあげてきたものを大切に受け継ぐことが現在、未来につながり、そしてスポーツ文化の醸成につながっていくのではないかと考えます。アスリートのパフォーマンスを見て、「メダルを幾つとれた、感動した、よかった」ということだけではなく、「それで何が残せるか」が重要です。また、スポーツは「社交の場」になり得ますのでホスピタリティーを大事にしていただきたいと思います。スポーツは様々な壁を取り払う、世界共通の言語だと思います。世界の中でもトップクラスのおもてなしの心を持ち合わせている国が日本です。その特徴を発揮できる、わくわく感を得られるような社交の場でもあってほしいと感じております。そして最後になりますが、東日本大震災後にオリンピック・パラリンピックを開催するに当たり、様々なご意見をいただきました。「スポーツ界に何ができるのか」とアスリートとして復興のお手伝いの一環で、随分東北に足を運ばせていただきました。そのときに感じましたのが、体育館やスタジアムなど非常に広いエリアが防災の拠点にならなくてはいけないのではないかということでした。二度とあのような自然災害が起こってほしくはありませんが、こればかりはわかりません。今後、スタジアムなどがハード面で皆さんのお役に立てるのであれば、「防災の拠点」としても設備も備えていただきたいですね。以上です。ありがとうございます。【遠藤オリ・パラ大臣】どうもありがとうございました。今、アスリートの皆さん方からいろいろな御意見がございました。閣僚の皆さん方から御意見あるいは御質問等がありましたら、お願いいたします。【太田国土交通大臣】清宮さんのおっしゃったことと、陸上競技をすることを両立するということは、なかなかあそこの場では難しいということになることと、工期ということからいくと、まずオリンピックをシンプルにでも会場をつくり上げることが大事だということからいきますと、これはラグビーとかサッカーというか、まずは陸上ということに絞る以外にないと思うのですが、どうなのでしょうか。【清宮氏】陸上のトラックに何万人かの収容のスタジアム、仮設スタンドでもいいと思うのですけれども、それをお台場だったりとか、そういったところに建てて、新国立のところにはフットボールスタジアムを建ててしまうということです。フットボールスタジアムでもオリ

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11 ンピックの開会式も閉会式もできますので、陸上の競技は陸上の専用会場でやる。そのように分けて考えれば、工期的に４年ありますから、絶対にできる可能性は高いと思います。オリンピックをやる開会式・閉会式のイメージは、トラックが常にあるというイメージがありますね。でも、なくても冬季オリンピックなどはできてしまうわけですから、私は、そこを突破できれば陸上の競技場とフットボールスタジアムとの分離ができると思います。先ほど言ったシドニーとロンドンは、最初からそういう設計でつくって、オリンピックが終わった後にトラックを外して観客席をつくっています。でも、いいものではないです。このアクセシビリティーが確保できていないのです。いいスタジアムにはなっていないのです。【麻生財務大臣】ウェンブリーの話。【清宮氏】ロンドンのウエストハムのほうです。【朝原氏】陸上側からすると、それは、ああそうですかと言うわけにはいかないのですけれども、ただ、それは何のためにおっしゃっているかということなのですね。収益とかを考えると、サッカー、野球ですね。それで、その後、スタジアムと。アメリカによく例があって、オリンピックの後にベースボールスタジアムができて、その後に運営上もずっと回していくことを考えると、ラグビーというより、むしろサッカーか野球ということになります。だから、清宮さんがおっしゃられているのは、競技場として、要は選手のプレーを生でちゃんと見るということでの。【清宮氏】私が言っているのはサッカーですよ。【朝原氏】サッカーのスタジアムでということですか。【清宮氏】サッカースタジアムで、年に30試合サッカーをやって、ラグビーの試合は年に二、三試合というイメージです。【麻生財務大臣】

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12 あれはメーターが違う。110メーターと140メーター。【北澤氏】いや、ほとんど同じです。【清宮氏】同じです。【麻生財務大臣】あのゴールの後の長さが違うだろう。そこが違うだけだな。【北澤氏】それは多分確保できると思います。【清宮氏】多分フットボールスタジアムだと改修できます。【遠藤オリ・パラ大臣】最初からそのようにつくっていればできるということですね。【北澤氏】そうですね。【清宮氏】 400メータートラックの中にラグビーのピッチは入らないです。【麻生財務大臣】サッカーは入る。ラグビーは入らない。【清宮氏】今、日本はそこに人工芝を敷いているのですけれども、そんな人工芝を敷いた状態でワールドカップをやるなんてことがもしあったら、ないと思いますけれども、あり得ない話です。恥です。【北澤氏】複合的にやるならば、可動式のスタンドを出していきながら、観客にも喜んでいただけ

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13 るような席を設けてほしいです。このウェンブリーも１階席はすごく低い状態でできているのですが、その上の形状というのは、ちょっと見やすいようなものになります。フランスのスタッド・ド・フランスというところは10万人入るのですけれども、可動式のスタンドでやっています。【清宮氏】ヨーロッパのスタジアムは、ほぼ可動式を併用していますね。可動といっても、そんな一回で使えなくなるようなものではなくて、10年、20年使えるものなのです。【遠藤オリ・パラ大臣】可動式でなくても、最初からトラックの上には椅子を置くのだということを前提にして、固定の席をつくっておいて、そして、開会式とか陸上のときは取っておく。だから、設計段階では一体として考えておくというような形で、普通は陸上があって、臨場感をつくるために球技のときはせり出すのだけれども、逆にベースは先ほど清宮さんが言ったように球技場ですよと。しかし、陸上、オリンピックの開会式とかは、やはり開会式の一番の華の陸上をそこでやろうとした場合に、最初から取ることを前提にして椅子はちゃんとつくっておく。最初は球技を前提にして、そしてトラックを置いておく。逆の発想で、そうすると陸上もここでやれる。そういう考え方もあり得ますね。サブトラックもなかなか難しいですね。あの場所、あれは神宮の土地なので、そこは都知事が大変努力をされていらっしゃるのですが、知事、何かないですか。【清宮氏】あとはスタンドの角度ですね。やはり陸上のスタジアムと専用球技場で、ここは臨場感が全然違ってくる。【舛添都知事】陸上のトラックの中で全部はまりますか。【清宮氏】ラグビーは無理です。【舛添都知事】そうすると何とかしないといけないですね、先ほど言った人工芝みたいに。サッカーは大丈夫なのだっけ。【北澤氏】

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14 大丈夫ですけれども、距離が離れてしまうという観客席からの満足度は足りないということで。【舛添都知事】それは先ほどの御意見ですね。【北澤氏】可動式の席を設けていただければよろしいかと思います。【舛添都知事】でも、ラグビーはそれでも無理ですね。【麻生財務大臣】ゴールの後ろの問題なのですよ。【清宮氏】ラグビーは、一瞬だけピッチを切って、切ったところに天然芝を植えてということを静岡ではやろうとしているのです。ただ、その間は陸上は使えない。【舛添都知事】だけれども、ラグビーと陸上の両立というのは、何か知恵はもっと出ないのかね。【清宮氏】これはほかの会場がほとんどそうなのですが、両立はやらないということです。【麻生財務大臣】できますよ。最初からそうやって決めつけないところが大事なのです。【遠藤オリ・パラ大臣】何か御意見ありませんか。【ゼッターランド氏】実際に競技場といいますか、スタジアムを競技として使われるのは陸上、サッカー、ラグビーの皆さんで、バレーボールとかはインドアになるのですけれども、やはりそうしますと、逆に観戦をする立場で何度か行ったときに、その芝の状態であったりとかは実際にプレーをしているアスリートの方たちが一番感じると思うのです。あるいは観客との距離

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15 とかですね。見ているほうとしてみれば、常にアスリートにすごく近いということは、観戦するほうとしてはすごく大事ですし、臨場感もありますし、そういったスタジアムであれば、観客としてはすごく見やすいということが計算されているかどうかというのはあると思います。あとは、よく女子のことが話題に上がりますので、先ほど少し出ていたのですけれども、例えば、どれだけ女性の観戦者がどの競技も見込めるかどうかというのは一つの課題として、多分サッカーとかもいろいろ、スタジアムを新しくされるときですとか、あるいは改修されるときの課題として、女性と子供に優しい、特にできれば将来スポーツを、その競技をやってほしい子供たちに優しいスタジアムであったり、お手洗いをどれぐらい確保できるかというのは非常に大きな課題でして、そのところでスタジアムそのものが見る側の人たちにとってどれだけ使いやすいかというのは非常に大きな課題かなと。あとは、ピッチのほうは専門の皆さんにお任せいたします。【清宮氏】今回はこうなったのですけれども、けがの功名というか、逆にピンチをチャンスにするいい機会なのかなと思っています。そういう国が、サッカーのワールドカップで手を挙げていくということ自体がどうなのだということにもなってくると思います。【北澤氏】８万人ないと手を挙げられる状況になくなってしまいますからね。【遠藤オリ・パラ大臣】麻生副総理、何かございますか。【麻生財務大臣】今のは、もう一回、頭の整理を皆さん方としておかないといけないところで、もともとこれは民主党内閣のときに壊すと決めるのですよ。国立競技場を建てますというのは菅内閣のときに決まった。その後、野田内閣のときにデザインを決めるわけです。今のこういうデザインを決めたわけです。もともとどうして1,300億円が出てきたかといえば、４年前に負けたときのオリンピックのときに1,000億で見積もっていたから、大体３割増しぐらいだろうと1,300億円にしただけのことなので、積み上げなんかしていないはず。間違いないよ。それで出てきたデザインは、いきなり国道の上、中央線の上にまたがっているものができてきたから、これを最初に見せられたから、私どもとしては、当時お金を出すという立場になって、何せなって３日目にいきなり出てきたのがこれだから。それは間違いなく話がつながっていないのですよ。我々はぼすっと渡されて、これはどなたが決められたか知りませんけれども、国土

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16 交通省がオーケーしましたかと。高速道路の上に建物、陸上競技場ができるわけないでしょう、何を考えているのですかと言ったら、決まっているのだと。これは文科省は知っていましたかと言ったら、文科省も知らないと。文科省も知らないし、国土交通省も知らないものを財務省に持ってきて、はい、これで予算を下さいなんて、そんなことができるわけないでしょうが、お引き取りくださいと、それから話が始まったのです。我々はえらい目に遭ったのですけれども、それでここまで来たのです。しかし、今、清宮さんが言ったように、これはもう御破算にしますといって決めて、２年半全く無駄にしましたけれども、とにかくフィールド、トラック、何とかといってどんどん話が広まっていってしまったものだから、コストもぼんぼん大きくなっていったのですよ。だから、問題は何をやるのだと言えば、我々はオリンピックをやるのだから、フィールドとトラックがあればいいじゃないか、あとは全部やめろと、この２つだけに絞りさえすれば安くなるはずです。あとは観客席はきちんとできたものをつくればいいじゃないかと、的を絞ろうという話からやっていくと、随分違ったものになるのではありませんか。天井がなくなれば、それだけ重さが違いますから、基礎も違いますから、安くなりますというのは、元セメント屋としてはわかりますよ。プリファブリケイトコンクリートでも使えばもっと安くなるとか、いろいろなことがわかります。だから、そういったものをしていくと工期も短くなるし、十分にできるので、あとはもう一回きっちりしたものをでき上がるようにしたときに、みんな言われたように、何となく夢のない話ばかりになってくると、しょせん日本はこの程度かということになると、何のためにつくったか。あれだけ大騒ぎしてオリンピックをやって、何だよということになると、昭和39年とは大分時代が違うから、50年たってこの程度かというようなのはちょっと日本としてはぐあいが悪くありませんか、やはりしかるべきものができていないとぐあいが悪いだろうなというところが、金を払う立場としてなかなか頭の悩ましいところです。だから、そこのところは後のメンテナンスを考えると、先ほど言われたようなやり方をすると、後のメンテナンスをやる部分はなかなか絵が見えてこなかったのだけれども、これに特化することをやるといろいろなことが出てくるだろうなという感じはします。だから、そこのところはもうちょっと詰めなければいけないところかもしれない。【遠藤オリ・パラ大臣】どうもありがとうございました。よろしいですか。意見はまだあるかもしれませんが、時間も来ましたので、それでは、以上でアスリートの皆様との意見交換を終わります。本日の閣僚会議の議事はここまでになります。なお、会議の後、私がぶら下がり記者会見を行うとともに、会議の概要等について事務方から記者会見を行う予定です。本日は夕方の遅い時間でありましたが、どうもありがとうございました。よろしくどうぞお願いいたします。