日本基礎心理学会創設時を振り返る第2回　30周年記念座談会

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DOI: http://dx.doi.org/10.14947/psychono.34.35

日本基礎心理学会創設時を振り返る

第2回 30周年記念座談会

鹿取廣人・鳥居修晃・坂上貴之・松鹿光

The foundation of the Japanese Psychonomic Society in retrospect （2nd）

Hiroto Katori, Shuko Torii, Takayuki Sakagami, and Mitsu Matsushika

前号（基礎心理学研究第33巻2号）での鼎談に引き続き，30周年特集の一環としての座談会の記録をお届けする。この座談会は2015年4月1日東京都世田谷区成城にておよそ2時間にわたって行われ，鹿取廣人氏（元会長），鳥居修晃氏（元編集委員長ならびに元会長），坂上貴之（現理事長），松鹿光（現事務局嘱託）が参加した。座談会のテーマは，前回の鼎談で明らかにされた設立をめぐるいきさつや設立当時の学会の様子をより詳しく掘り下げること，そして本学会が目指したものや学会運営上の特徴を明らかにすることであった。また座談会に先立って，辻敬一郎氏（元理事長）より学会設立当時の事務書類が提供され，それらの資料も座談の場に披露された。坂上：前回の鼎談が行われた経緯は先生方もご存じだと思いますが，佐藤隆夫先生が理事長の時代，基礎心がちょうど 30周年を迎えるということで，それに当たっていくつかの記念事業をやろうと。その一つが歴史をまとめましょうということだったそうです。それで，理事長だった佐藤先生は，サトウタツヤ先生と高砂美樹先生お二人で……。タツヤ先生はご存じですよね。今，立命館にいて，昔は東京都立大学だったと思います。それから，高砂先生はたしか筑波大学御卒業で，今は東京国際大学ということです。日本の中で心理学史をやっているそのお二方に依頼して，基礎心理学会の歴史をまとめるということになりました。それが長引いていて，ようやく去年，大山正先生と鳥居修晃先生と佐藤隆夫先生の3人で鼎談をすることになり，高砂先生はそれをまとめるということだったそうです。そのときに鹿取先生はお身体の状態があまりよろしくなかったということで，あとで誌上において参加するという形を取りました。それがまとまって出てきた段階で，まだ語り尽くせてはいないのではないか，学会の設立当時に中心になって動いて下さった多くの先生方についてもっとお話しを伺いたいという希望もありました。したがって，そのときの雰囲気をもう少し伝えられたらということと，事実関係を補完したり，さらに設立から少し先のことまでを含めて，坂上も含めて，鹿取先生にもいろいろな話を伺ったらどうだろうかという提案でした1_。結局今日集まっていただいた一番大きなポイントは，そのときに鳥居先生としてはまだこのへんが十分深まっていないという部分を少し深めたいということと，私個人としては二つありまして，一つは基礎心理学会ができた当初，学会としてユニークなものとして，例えば研究発表会，それから理事という言葉を使わないで，最初から運営委員という言葉を使っていることなどがありました。新しい学会を作るうえで，当初いろいろ議論をしたなかでこういう形から進んでいったらどうかというようなユニークな発想がございましたら，それをお話しいただければと思っております。準備の段階から実際に立ち上がったところの部分に関しては鳥居先生，鹿取先生，お二方とも携わっていらっしゃったと思います。前回の鼎談では特にその前の部分の雰囲気を中心に議論があったのに対して，どちらかというと今回中心にしてほしいもう一つの点は，学会が立ち上がってから

1 _{当時の常任運営委員会の一員であった古崎敬氏にも}

お声掛けをしたが，残念ながらご参加はかなわなかった．

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どのような雰囲気だったのか，その後の他の学会との関係や，実験心理学としてその後歩んでいく過程の中でこの学会が果たした役割等々についても触れていただければと思います。私のポイントとしてはこの二つ，ユニークな点と，設立前夜というよりも設立してからどのような点にご苦労なさったか。そのようなポイントに触れていただければと思っております。鳥居先生のほうからは，今日はどのような話題が……。設立の趣旨鳥居：前回の鼎談では，本来私は正式メンバーではなかったのです。鹿取先生が正式メンバーで，私は臨時代理でした。それに，私が知っている範囲はごく限られているのです。それで今日は鹿取先生，坂上先生に設立当初の状況をくわしくお伺いしたいと思います。基礎心理学会の成立時において，とにかく何よりも重要なのは，3人の先生が設立を計画されるに当たって，いったいどのようなことを話し合われたのか。それが明らかではないのです。鹿取： 3人というのは，つまり八木冕先生，苧阪良二先生，小川先生。坂上：では，その点から少し話を進めてまいりましょう。このお話は鹿取先生にはどのぐらいの時期にあったのですか。学会を作りたいのだけれど，というようなお話があったのでしょうか。鹿取：時期というか，とにかく八木先生に呼びつけられて，今の心理学会では専門的な議論もできないから，ハイアーなレベルでの学会で議論する。そういうところをつくろうということで話があったと思います。そのとき鳥居さんも一緒だった。鳥居：私も一緒でした。それは前の鼎談記録にも書いてありますが，新宿のとある喫茶店で八木先生からはじめて設立の構想をうかがったのです。鹿取：おまえら，しっかりしろということで。坂上：八木先生はそのとき青山学院大学に移られていましたか。鹿取：青山だと思うね。坂上：能見義博先生のお名前が出ているところからすると，八木先生が移られた直後あたりか，その近辺ではないかと思います。鹿取：そうですね。鳥居：それは前の記録にも書いてあります。既に青山に移っておられたと思います。坂上：このとき既に八木先生は，小川先生や苧阪先生とはもうお話し合いがあったのでしょうか。鹿取：あったと思います。坂上：そうすると，先ほどの新宿の喫茶店以前のどこかの時点で，小川，苧阪，八木の3先生が互いにいろいろお話し合いがあったのではないか。鳥居：そうだと思いますね。坂上：今ご存命なのは苧阪良二先生だけですが，苧阪先生にも確認をお願いしたいと鳥居先生がこの前おっしゃっていましたね。鹿取：その件は，苧阪ジュニア（苧阪直行先生）には話していないね。鳥居：話したほうがいいかどうかと私自身迷っているのです。坂上：苧阪先生は現在どれくらいのお歳になられましたか？鳥居：苧阪先生はたしか昭和18年のご卒業ですから…。坂上： 1943年ですから，そのときに仮に22歳だとすれば1921 年生まれ（実際は 1918 年生まれ）ですから，九十いくつかになっておられます。鳥居：そのはずです。坂上：それでお二人が呼ばれて，八木先生からお話があった。初めて大人数で集まったというのは設立準備会のときでしょうか。それとも，それより以前にあったのでしょうか。鹿取：でしょうね。坂上：この記録によれば，設立準備会が1979年9月23日と書いてあります。つまり，1981年5月1日に初めて立ち上がっていますので，約1年半から2年近く前ということになりますね。そうすると，先生たちがお会いになったのは1979年ですから，もう 1978年とか77年の段階ですかね。新宿の喫茶店で会ったころの日付がよくわからないのですが。鳥居：わからないですね。鹿取さん，覚えていらっしゃいますか。鹿取：覚えていないね。まだ帝京に移る前だろうから。鳥居：帝京へ移る前でしたか？鹿取：定年を間近に控えていたときじゃないかな。帝京に移る前だったと思う。坂上：ワーキンググループが教養学部で開かれています。ですから，そのときに誰かが教養学部にいないとおかしいと思いますので，先生がいらっしゃったんじゃないかと。鹿取：そうでしょうね。

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坂上：このワーキンググループが開かれたのが1980年と書いてあります。79年にまず設立準備会，そして80年に発起人会，これは第1回目です。そして，ワーキンググループがそこで立ち上がって， 1980年7月に2度ほどやっています。これも矢継ぎ早ですね。26日と30日ですから2_。鹿取：帝京に移ったのは1988年頃だと思います。坂上：そのときには八木先生から，なかなか専門的な話ができないということだったと思うのですが，八木先生や小川先生たちとしては，こういう雰囲気の学会にしたいということがあったのでしょうか。鹿取：小川先生の意見は僕にはわからない。鳥居：それが知りたいのです。今となっては仕方がないのですけれども，それを坂上さんがご存じかどうか。坂上：実は僕が1981年に慶應に戻っています。その前までは3年間ほど会社員をやっていたというか，薬物の研究所にいたのです。だから，修士を出てすぐ3年間ほど外に出ていて，1981年に小川先生がご退職と同時に僕が慶應に入ったという経緯です。鹿取：そのころ佐藤方哉さん（当時慶應義塾大学教授，故人）は？坂上：佐藤方哉先生が慶應の教授になったころだと思います。僕は助手で入っていますので，助教授の渡辺茂さんや助手の小林ポオルさんがいらっしゃったのではないかと思います。鳥居：小谷津孝明先生は？坂上：小谷津先生は助教授でいらっしゃったと思います。印東太郎先生はそれより前に海外に出られたと思います。鹿取：だいぶ前に出られていますね。坂上：そうです3_。鹿取：佐藤さんが存命であればずいぶんわかる。設立をめぐる論議坂上：ほかにそのあたりのことで何か思い出すことはありますか。鳥居：その時期はわからないんですが，最初のほうの段階で集まって議論したことがあります。鹿取：場所を覚えている？鳥居：覚えていないんですよ。そのときに梅岡義貴さんが強硬に反対されたことはよく覚えていますが…。坂上：何に関して反対されたのですか。鳥居：設立に反対されたのです。坂上：設立に。鹿取：あれは教養学部のある一室じゃなかった？それで，八木・梅岡の論争というか，けんかというか，それがあったわけだ（笑）。坂上：それはすでに設立準備会が立ち上がったあとですか。鹿取：準備会が立ち上がったかどうか……。坂上：ああ，違いますね。その前でないと。梅岡先生の名前が入っていますから。鹿取：梅岡さんはまだ北大にいたころだから，こちらに移る前ね。強硬に彼が反対して。坂上：これはたぶん設立準備会の前ですから，1979年より前ですね。そうでないと，ここに梅岡先生の名前とか，もし先生が北大にいらっしゃったとすると，寺岡隆先生，戸田正直先生も当時は北大だったと思いますので。梅岡先生は設立準備委員にもなっていらっしゃいますね。ですから，設立準備会の参会者でもあるし，設立準備委員会の委員の1人でもあるわけですね。その二人の大きな論争のポイントはどんなことだったのですか。果たしてそんな小さな学会がどんどんできていいのかというような問題だったのですか。鹿取：そういうことがあっただろうな。鳥居：私の記憶が正しいかどうかわかりませんが，心理学会を割るようなことをしてはいけない。心理学会を発展させるのが大事なのだということでしょう。鹿取：それはそうだな。坂上：分派活動みたいになってしまうのがとても危険ではないかと。鳥居：そういうことではなかったかな。坂上：実際には分かれるということはなかったわけですよね。つまり，それぞれが日本心理学会にも所属し，基礎心理学会にも所属するということになったと思いますが，それは逆に言うと，設立を考え 2 _{「日本心理学会五十年史（第二部）」（金子書房，} 1987）の小川氏の記述によれば，第 43 回大会（1979 （昭和54）年）時に，基礎心理学会の準備の集いを持ったとあり，それに関して「学会活動の統合と分化とをどのように調整するかは今日の心理学会の課題である（p.137）」と感想を述べている． 3 _{1979年度の文学部教員一覧には印東氏の名前がある} が，1980年度にはない．

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ていた方々は割って出るという感じではなくて，あくまでも基礎的な研究に関して議論をもっと濃密にできるような場面をつくろうということでは一致していたと考えていいでしょうか。鹿取：それはそのとおりだと僕は思う。割って何とかということは考えていない。鳥居：おそらく考えてはおられないですね。鹿取：ただ，既存の日本心理学会では議論がちょっと深まらないという不満があったわけです。それは事実ですね。だからもう一つ，もう少しコンパクトに議論ができる，しかも，もう少しレベルを上げてということはありましたね。坂上：ということは，当時，日本心理学会について考えうる可能性としては，日本心理学会があまりにも大衆化され過ぎていて，本来の学会としての学術研究がややおろそかになっているのではないかという危機意識があったということでしょうか。鹿取：とにかく議論が深まらなくなった。人数が多くなり過ぎて，学習とか知覚という分野でも時間もないし，大きな学会だから，それで議論が深まらないからという不満があったと思います。鳥居：そうですね。だから，資格を修士卒業にしようと。坂上：ここの記述が正しいとすると，最初は，正会員と準会員のうち正会員は博士卒業ということも書いてあります。鹿取：そこまで議論したかな（笑）。坂上：すごいですよね。こんな言い方をしています。正会員は大学院博士課程に3年以上在学した者，またはこれと同等以上の研究歴というのが出ています。鹿取：理想的にはそのくらいという議論はしたと思います。坂上：もちろん反対意見もありまして，いや，それは高過ぎるのではないでしょうかということで，会員は大学院修士課程修了者，またはこれと同等以上の研究歴ということで，最終的には正会員はこれになっています。鳥居：それが最終的な規定ですね。坂上：準会員が修士課程在籍者ですね。だから，これはすごくハードルが高いところを最初からやったなと思って，あとでお伺いしたかった基礎心理学会の特色のうちの一つではないかと思いました。この名簿だけからの判断ですが，ほかに最初から熱心に議論に加わっていた方として，牧野達郎先生と高田洋一郎先生のお二人がおられるように思います。鹿取：ああ，高田洋一郎さん。坂上：このお二人は設立時準備会の参会者でもありますし，世話人でもありますし，準備委員であることはもちろんですし，ワーキンググループにもいらっしゃいました。牧野先生は視覚ですね。高田先生は今で言うと広い意味での認知に入るのでしょうか。それとも数理心理学？鹿取：数理心理学でしょうね。坂上：お二人の関与について覚えていらっしゃることはありますか。鹿取：高田さんはおだやかな人だから，それほど……。牧野さんは結構発言力があるという感じがするけれど。鳥居：牧野さんはそうでした。私が覚えているのは，推進の3本柱のたとえです。3本の旗を立てて，なんて冗談で言っていましたよ。鹿取：高田さんはおとなしいからそんなことは言いませんが，牧野さんはしきりにそれを言っていましたね。坂上：牧野さんは当時，早稲田大学の教育学部だったと思います。早稲田のほうは牧野先生のほかに，たしか発起人の中に春木豊先生が入っていた。でも，それ以外の方はいらっしゃらなかったような。鹿取：ちょっと話をぶつけたのかな，春木さんに。鳥居：早稲田出身ということで平井久先生。鹿取：平井さんには話をして，彼とは何回か話をした覚えがある。坂上：平井先生はワーキンググループにも入っていらっしゃいますね。鹿取：そうそう。だから，春木さんは……。坂上：春木先生はどこかでお見かけしたのですが。これはもしかしたら佐藤方哉先生経由なのかなと。佐藤先生と春木先生は，よく交流なさっていた覚えがあるので。当時のメンツというと，ワーキンググループには平井先生のほかに金子隆芳先生と原一雄先生と吉田俊郎先生がいました。鹿取：吉田俊郎さんね。そうだ。坂上：たぶん吉田俊郎先生は小川先生から言われたのかなと思うのですが，ただ吉田先生はワーキンググループに入っていらっしゃいますし，設立準備委員会の参会者でもあるのですが，世話人にはなっていません。もちろん最初のときの常任運営委員

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の中にも入っていらっしゃらないですよね。鳥居：憶測ですが，吉田先生が入ると慶應関係のメンバーがずいぶん多くなるということがあったのではないでしょうか。東大は鹿取さんと私のほかに誰かいましたかね。鹿取：いないんじゃないの。鳥居：バランス上という配慮があったのかな。これは憶測ですけれどもね。坂上：早稲田が牧野先生，平井先生は上智大学で，金子先生が筑波です。確かに慶應が多くなってしまいますね。鹿取：あのとき牧野順四郎さんか誰か……。坂上：動物心理学の先生でいらっしゃいますね。鹿取：彼とも何か話した覚えがある。彼はそのころ，どこだったのかな。坂上：もう，筑波大学にご在籍ではなかったでしょうか。鹿取：金子先生はもう日本心理学会の会長か何かだったからあまり話せなかった。だけど牧野順四郎先生とは比較的気楽に話せて，いろいろインフォーマルに話した覚えがあります。坂上：牧野順四郎先生のお名前は出ていないですね。鹿取：全然出ていないね。鳥居：それは不思議ですね。鹿取：彼はあとから加わってきたのかな。金子さんとはあまり話せず，逆に牧野さんとはかなりインフォーマルにいろいろな話をした覚えがあります。坂上：牧野順四郎先生はわりと気楽に助言をくださった方ですね。公的には設立準備会とワーキンググループが主なものですが，ワーキンググループは実質的には全体的なものをかなり決めていったのですか。鹿取：うん，うん。坂上：ワーキンググループの答申案というものがいくつかあります。最初に出てくるのが，学会か協会かというものですが，これについてはすでに前の鼎談でも入っています。そこで伺いたかったのは，「最終的には基礎心理学会の名称は学会とするが，当初は運営組織・事業などを厳密には規定しない協会的性格を持つ学会として発足し」と書いてあります。それは最終的に中での周知ができて……。鹿取：あまりフォーマルな形にしたくないということはありましたね。だから，委員会とか。鳥居：もう一つの謎としては，梅岡先生はあれだけ反対していたのに，あとになって積極的になっていった。そこがわからない。ただ，やると決めた以上は気持ちを入れてやっていこうということだったのでしょうか……。坂上：梅岡先生は日本学術会議のお仕事もなさっていたかと思います。梅岡先生と八木先生は，お年はどちらが上ですか。鳥居：それは八木先生のほうが上ですね。八木先生が昭和13年ぐらいの卒業で，梅岡先生は18年ぐらいじゃないでしょうか？最初はかなり反対だった梅岡先生が，あとでより積極的になっていくでしょう。いつの段階で，どういうきっかけでそうなったかということがね。そんなことを考えてもしょうがないかな（笑）。鹿取：あれは北大から東大に移ってからだよ（笑）。坂上：さっきの学術会議の話も，たぶんそれと近いのではないでしょうか。各種活動の発足鹿取：移ってきて，梅岡さんが「基礎とは何か」というシンポジウムをやろうと。坂上：それは前回も書いていらっしゃいましたね。鳥居：それについては鹿取さんがお詳しいでしょう。鹿取：梅岡さんが言い出して，基礎とは何かと……。坂上：基礎心理学とは何か，というテーマですか。鳥居：「基礎とは何か」。これが大事なんです。たしか鹿取さんも入っておられましたね。鹿取：そのとき，おまえもしゃべれと言われて。坂上：そのシンポジウムにはほかにどういう方がいらっしゃいましたか。鳥居：それは書いていないですか。鹿取：学会の記録には出ているはずです。基礎心理学会の行事か，それとも日本心理学会の……日本心理学会だと思う。坂上：その可能性もあるんですよ。松鹿：日本心理学会ですとちょっと載っていないかもしれません。鹿取：かもしれない。坂上：実は基礎心理学会の中でも，基礎についてのシンポジウムをやったことがあります。たしか慶應でやったと思いますが，そのときは今田寛先生や室伏靖子先生もいらっしゃったような気がします。かなり大々的にやって，第1部，第2部でそれぞれ応用の方からもご意見をいただいて，「基礎心

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理学を見つめる眼」というテーマで増田直衛先生と企画をしたような覚えがあります4_。松鹿：第1回大会レクチャーとは違うのですか？坂上：いや，それじゃないと思います。第1回は講演会があったんです。設立した1981年5月に第1回公開講演会というのをやって，そのときは苧阪良二先生「視方向の原点を探る」と戸田正直先生「動機づけと感情のシステム論模型」と杉本助男先生「条件行動の脳内機構」という論題でした。少し話が前後しますが，先ほどありましたように，なるべく協会的性格も大事にしようと。つまり身を軽くしておこうということで，最初に作られた学会の規則もすごく短いものでした。この 68 ページのところに「日本基礎心理学会会則」が載っています。全部で 15条しかなく，おそらくこれも協会的性格を大切にしていた初期のころの方々の話なのかなと思うのですが，なるべくがっちり決めるのはよそう，というような話は最初からあったのでしょうか。鹿取：そうですね，それはあったと思うな。学会としてしっかりしたものではなくて，委員会的な形で発足してやっていこうということがあったんじゃないかな。身軽にね。坂上：これは当時配られた日本基礎心理学会会則ですが，手書きなんですね。鹿取：すごいね。さすが。坂上：もっと前はこれです。こんなものがあります。これはすごいですね。5月2日……，あれ？これは僕の字っぽいな（笑）。鹿取：きれいな字を書いている。坂上：仮会則とか書いてあります。内容について承認を受けて，字句修正は運営委員会で行うという内容だったそうですね。鹿取：坂上さんはずっと最初からね。坂上：今だから申し上げることができるのですが，当時は学会の幹事の仕事が大変で泣いていました。第 1回の鼎談の前文でも書きましたが，当時は編集も幹事の仕事でしたから。編集の幹事が分かれていない時期だったので，すべての論文の校正をしたような覚えがあります。鹿取：脇から見て，慶應は大変だろうなと思っていた（笑）。それで，あまりにも大変だというので，いったん帝京に持ってきたんだよね。坂上：そうそう。ちょうど私が海外に出るところで，永瀬英司先生（当時帝京大学助手，故人）に引き継いでいただきました。私が基礎心理学会の目立った特徴と思ったのは，この会則がとても短いということです。もう一つは大会をやらないで，研究発表会というものを5 月にやったということですが，これはなぜ 5月で，かつ研究発表会という名前にしたのでしょうか。鹿取：それもやっぱり日本心理学会のような学会的なものではなくて，もう少し気軽にということがあったんですよね。鳥居：そうでしょう，きっと。鹿取：気軽にやろうよと。それで，慶應でやったんじゃないの？坂上：そうです。1982年，次の年の5月に第1回の研究発表会をやっています。鹿取：慶應でやって，坂上さんは使われた。坂上：もうほとんど覚えていません。鳥居：それはきちんと書いてありますね，ここに。坂上：はい。第1回研究発表会プログラムというものがあって，特別講演の演者として懐かしい西里静彦先生のお名前とか。鹿取：慶應でやってくれないかということで。坂上：当時の若手で元気のいい方のお名前がここにずいぶん出ていますね。2日間の日程で23名の方が発表している。鹿取：何ページ？坂上： 66ページの第1回研究発表会プログラム。それから，1981年5月には公開講演会をやりましたが，そのあと第1回公開シンポジウムが同じ年の10月 31 日に「視空間の成立―心身問題に関連して」というテーマで，牧野達郎先生（逆転視野の知覚），酒田英夫先生（空間視の生理学），大森荘蔵先生（脳の視覚風景）5_{。たぶん大森先生には誰か} が声を掛けたのだろうと思います。たしか佐藤方哉先生も大森先生をすごく尊敬していらっしゃっ 4 _{このシンポジウムは}_{1990年4月23日に慶應義塾大学} 日吉キャンパスで行われた第9回大会で企画されたもので，総合司会を佐藤方哉，第1部司会を古崎愛子，第2部司会を室伏靖子の各氏が務め，話題提供者は乾敏郎，小田浩一，小島哲也，高橋誠，高田孝二，今田寛，鹿取廣人，寺岡隆の各氏であった．基礎心理学研究第9巻1号pp. 67–68より 5 _{第 1回公開シンポジウム要旨では「脳透視」となっ} ている（第1巻1号，p. 73）

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たんですよね。例の『新視覚新論』についての非常に詳しいお話を，たしか慶應の横山松三郎記念講座か何かでお話しいただいたような記憶があります。それが第1回のシンポジウム。第2回公開講演会というものがあって，これが 9月21日です。松宮洋一先生の「誘発電位の諸研究」，それから1982年の頭（3月19日）には結城錦一先生の「実験現象学をめざす私の探求行」という講演でした。鳥居：結城大先生にもご登場願ったというわけですね。坂上：重複障害教育研究所で実施したと書いてあります。中島昭美先生の研究所でしたっけ。鳥居：そうです。坂上：この研究発表会は当分の間，大会というのではなく……，大会はいつぐらいからなんですか。第1 回大会とか，ありましたね。松鹿：大会プログラムはあります。坂上：つまり，研究発表会という名前で当分の間やっていて，あるところから大会になったと思うんです。鹿取：そうですね。だけど，「あるところ」っていつからだろう？「もう大会と言ってもいいや」というようなことじゃないかな（笑）。坂上：そういうことだったのですね。鹿取：「これだけ人数もいるし，もういいや」というような感じですね。坂上：たしかに発起人になると言いながら，結局会員にならない方もいたように思います。松鹿：大会プログラムというタイトルになったのは 1982年の12月からです。坂上： 1982年は，研究発表会と大会の両方やったんだ。松鹿： 1982年と1983年は研究発表会と大会を両方やったようです。坂上：そうすると，大会開催時期をずらしたのは？松鹿： 1984年から大会は大体5月前後にやるようになりました。その後 1997年以降は（2006年の広島大会を除いて）秋から冬に掛けて開催するようになりました。坂上：それで1998年からフォーラムを4月か5月に開催するようになったのですね。それから，この運営委員会と常任運営委員会という名前のこだわりも何かあったのでしょうか。それとも，何となく運営委員会にしようよということで。のちにこれが理事会という名前に変わって，それから常任運営委員会も常務理事会という名前に変わるわけですよね。松鹿：理事会になったのは，会長が鳥居先生から辻敬一郎先生に変わったときです。聖心の理事会のときですから1999年ですね。坂上：辻先生に移るところで，たしか寺岡先生が新しい日本基礎心理学会の会則を作るわけです。これは完全に僕の字だな。鳥居：小川先生は何年ぐらい運営委員長を続けておられるんですか。そのあと鹿取さんになったでしょう。坂上：小川先生のあとが鹿取先生ですね。鹿取先生の次に鳥居先生で，その後，辻先生，佐藤隆夫先生という順番です。辻先生のときか鳥居先生の一番最後のときに現在の会則に変わっているはずです。それを先ほどちらっと見てみましたら，寺岡先生が第3案を出しているところまでありました。その3案でまたいくつか改正が加えられていると思うので，三つ，四つ，作っているはずです。松鹿：鳥居先生から辻先生に変わったあとに会則改正をされた記憶がありますから，第1回改正は鳥居先生が会長をなさる前ぐらいじゃないですか，寺岡先生が会則を改正されたのは。私が基礎心理学会の仕事をするようになったときはもう変わっていたと思います。坂上：新しい会則にしなければならないというのは，何か理由があったはずです。やはりこれではうまく運営できないというような問題が当時あったのでしょうか。鳥居：どうですかね，覚えていないですね（笑）。鹿取：特に問題とかではなく，ただ形式的に……。松鹿：整っていなかったということですか。鹿取：そういうことだと思う。坂上：矛盾は生じていないけれども，あまりにも成文化されていないのでまずいのではないかという話だったみたいですね。鹿取：そういうことだったと思う。鳥居：そういうのは寺岡さんがきちんと作ったんでしょう。それから，当時，慶應と東大が中心になってやっていて，そういうのを何とかしようとして私が運営委員長を辞めるときに，次は辻先生にやっていただこうと思って直接お話した覚えがあります。坂上：しかも，辻先生はそのあと日本心理学会の会長までやるということになってしまって，だから基礎心理学会と合わせて同時に二つこなされていたん

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ですね。すごいエネルギーだなと思いましたけれども。この書類は6月5日と書いてあるだけで何年のものかわからないのですが，発起人名簿のチェックということで，古いもので「×」が付いているものを新しいものから除くとか，5月2日の大会参加者リストと発起人リストを比べて参加しなかった発起人に次のものを送るとか書いてあります。これは1981年の6月5日ですね。会員が増加しないと財政的に困難なのでということを書いて，会則と振込書と入会申込書と，つまり入会者を増やそうということで，今年度に限り推薦者は1名でよい旨を手紙に書いて送る。当時はたしか推薦者は2名でしたね。松鹿：はい，今でも2名ですけれど。坂上：それを設立のときは，発起人に限り推薦者は1名でよいとなっています。1,500枚も入会申込書を印刷したそうです。1,500枚というのはずいぶん大きな数字ですよね。今現在，700名しかいないわけですから（笑）。鹿取：今は700名ですか。坂上：はい。当時はまだ200名になるかならないかぐらいではなかったでしょうか。鹿取：最初は400人になればいいなとか。400という数字が残っているんですよ。発足当時は何名だったの？坂上：発起人の名簿リストでは182名になっています。発起人を依頼したのが 206名で，そのうち182名の方々の承諾が得られたということです。松鹿：発起人と会員数が同じかどうか。鹿取：もちろん一緒ではないですよね。200人じゃなくて，400人になればいいなというお話をした覚えがある。坂上：徐々にですが増えていって，どうにか700までは来たのですが。これはもしかすると発起人の名簿リストかもしれない。これは元帳だな。発会式に出席したとか手続きをした人のチェック。松鹿：受付でチェックしたのですね。鹿取：よくちゃんと残してあるよ。偉い。坂上：これは辻先生のほうからバックされてきたものです。松鹿：これがみつからなくて，辻先生に問い合わせたら，「ああ，あった，あった」と昨年送っていただいたのです。坂上：これは東京大学教養学部の便箋です。どなたの字かわかりませんが。鹿取：本当だ，東京大学教養学部と書いた便箋を使っている。だけど俺はこんなしっかりした字は書かないよ。鳥居：これは鹿取先生が書かれた原稿を清書したものでしょう。鹿取：そうだね。教養学部の便箋を使って。独自の運営委員選出法坂上：今までのところで出てきた話をまとめてみると，初めは大会みたいなものではなく，研究発表会という非常に密なものを一つ作った。それから，協会的性格を強めるために比較的ラフな会則からスタートした。ほかに何かありますか。ほかの学会とは，こういうところを変えようじゃないかというようなことは。鳥居：入会資格を高く上げたとか。坂上：入会資格の問題がありましたね。入会資格を高いものにした。ただ，その後これは変わりますよね。たしか長谷川寿一先生がいらっしゃったときの理事会で，もうそういう時代ではないので，卒業したら入会資格があるぐらいにしないと駄目ですよ，といった話をしていらした。そういう意味では，学会としてのスタンスも少しずつ変わってきていますね。鹿取：民主化したわけだな。坂上：フォーラムという形で残って，しかもそれは秋と春に2回やって，大会とはなるべく別の場所でもう一つやりましょうというのは今でも残っています。規模上700名になっているので，そういう点ではずいぶん変わってきていますが。鳥居：この前の原稿に少し書いてありましたが，基礎心理学会がこういうものを作ったことで，ほかにも学会を作るという動きが出てきたと思うのです。坂上：調べたら，当時は教育心理学会と動物心理学会と応用心理学会ぐらいでしたか。基礎心理学会ができたということで，そこからいろいろな学会ができた。鹿取：単科学会が。鳥居：いわばその先鞭をつけたということでしょうか。もう一つの大きな理由は，学会の役員選出に関する当時の状況でしょうか？坂上：そういう点から言うと，基礎心理学会に関係することとして，理事を半分ずつ選ぶという会則があったじゃないですか。あれはその工夫の一つ

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だったんですかね。鹿取：そうだと思う。坂上：選挙細則に役員の選出というのがあって，次期運営委員の数は現運営委員会が決定する。次期運営委員の半数及び監査委員は正会員の互選により，次期運営委員の残り半数は現運営委員会が正会員より選出するという形式を取って，一応，不文律ですけれども，全国の大学院を持っている大学の先生方にできるだけ充てるということと，一つの大学に偏らないように人員の配置を考えるということがたしかあって，おそらくその名残かもしれません。基礎心理学会は当面，法人化ということは考えていないのですが，仮にそうなった場合には，こうした特別な選挙のやり方は許されないようです。代議員や理事の全員が選挙という形になってしまいますので，もし法人化ということを進めてしまいますと，おそらくこういう「美風」と呼んでいいのかよくわかりませんけれども，なるべく一つの大学が占めないようにというようなやり方が非常に難しくなる可能性もあります。鹿取：法人化という声があるわけ？坂上：少なくとも基礎心理学会では，議論の結果，あまりメリットがないのでやめましょうということでしたが，例えば行動分析学会は今年の4月1日から法人登録します。応用系の方がいる学会にとっては名前がものすごく重要で，特に今後，資格の問題があったときにきちんと法人化をしていないと問題が起きるのではないかという話です。鳥居：日本心理学会は法人化しているのかな？鹿取：法人化したんだよ。坂上：すごいですよ。日本心理学会はそういう意味ではいち早く公益社団法人になって……。鳥居：先日重複障害教育研究所の会合に出席したときにも，法人化したら結構うるさいって言っていましたね。坂上：大変です。だから，それは確かにもう一つの重要なポイントかもしれません。あと，編集に関しては何かありますか。表紙の色以外のことで，特別な基礎心理学会らしいこととして。編集関係その他のいきさつ鹿取：編集はだいたい鳥居さんがやったんですか。鳥居：編集委員の一人でした。坂上：最初の編集委員長は？鳥居：八木先生でした。坂上：八木先生のあと，すぐ鳥居先生？鳥居：確かそうだったと思います。坂上：鳥居先生のあとは深田芳郎先生。鳥居：私は深田さんを推薦した覚えがあります。坂上：深田先生もわりと長かったですね。それで深田先生のあと実森正子先生に移って，実森先生の次が山上精次先生。そして今度は村上郁也先生。鹿取：村上さん，若いね。坂上：若いです。今回，若い人に入ってもらおうということで，村上先生と河原純一郎先生に常務理事に入っていただきました。40代後半の方が二人入りました。ただ 50代が木村英司先生以外にいないので，今後のことをにらんでどうしようかということで悩んでいるところですが，とりあえず三浦佳世，行場次朗，木村，そして新たな村上と河原の各先生，そして僕の6名が常務理事です。幹事が今，3人になっています。そのうちの1人が編集担当の立教大学の日髙聡太先生。特に編集の面で意識なさった点はありますか。日心の『心理学研究』とは違うようなところというか。今も年2回ですが昔も2回で，ずっとそれを続けていますね。鳥居：あまり覚えていませんが，第1号は英文の論文が，たしか三篇ありましたね。そういう英文の論文をどんどん入れていくということを特徴にしたい。全部英文というわけにはいかないでしょうけれども。坂上：一時やりましたね。文部科学省からの補助金を取るために，英語の論文のパーセンテージを多くしなければならないというのは，先生のときではなかったでしょうか。鹿取：知らないな。鳥居：私も知らないですね。坂上：じゃあ辻先生かな。松鹿：そのあとですね。優秀発表賞抄録などを英語にしてパーセントを増やすとか。坂上：そうやって英語論文の割合を増やすようにいろいろ努力したのですが，ただ条件のある補助金なので不安定……。その補助金が来る，来ないで大きく予算編成が変わってしまうので，助成金の申請は財政上難しいからやめようと。松鹿：優秀発表賞抄録の執筆についても，もう止めては？という空気もなくはないようです。坂上：発表賞論文に関して，最近では，二重出版がすご

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く大きな問題になってきています。二重出版，要するに専門雑誌Aでも出してBでも出す。今まで比較的おおらかだったものが，英語にすると今度はすぐGoogle で検索できてしまうわけです。新たに正式に出したものが「前のアブストラクトの内容と同じじゃないか」と言われてしまうということで，そういう二重出版の問題を避けるためにオリジナル論文という形の扱いをせず，優秀発表賞抄録という名称になっていますね。松鹿：抄録が正式な論文のようにみなされてしまうということもありますし，最初は業績になるからよいという話でしたけれども，だんだん負担の方が大きくなってしまっているのかもしれません。坂上：なかなか微妙な問題です。ただ，優秀発表賞抄録は，一応，英語の校閲料も全部学会から出すことになっています。そういうことで高めていこうと思っているのですが，今，位置づけがずいぶん変わってきています。とりあえず編集における現在の大きな動きとしてはJ-STAGEというオープンアクセスジャーナル，誰もがアクセスできるものに 2015 年 4 月 1 日をもって移行することになりました。誰もがすぐに最新の論文にアクセスすることができるようになり，また投稿できるようになった半面，これまでダウンロードされるごとに課金され，まとまった収入が自動的に学会に入ってきたわけですが，そういうことがなくなります。ですから，これまでの学会の予算構造を今後どう考えていくのかということがいろいろ難しい問題になります。つまりオープンアクセス化というのはいい点もありますが，著作権料が入ってこないという問題点も新たに発生します。それから役員に関しては，後の寺岡先生の改正案のときに，2期の縛りを委員長に課していますね。こちらのほうの初期のものでは，別に重任を妨げないという形で何期も可能だった。そういうことから考えたときに，たしか鹿取先生は2期ぐらいですよね。鳥居：鹿取先生は2期おやりになっていますね。私は1 期でした。坂上： 1期ですか。3年。それで辻先生が2期かな。松鹿：そうです。坂上：佐藤先生も2期で，僕も2期目なんですよ。小川先生は何期だったのかなと思って。でも，6年間ありますからね。1期が3年なので，6年ということは……。鹿取：やっぱり2期かな。坂上：そうでしょうね。1981年から1987年までだから，ちょうどそうですよね。逆に言うと，実質的にかなりのところが2期だったんですね。それぞれご定年などのタイミングで2期か1期かというのはあったかと思いますが。鳥居：これを見ると私だけが1期で，あとは皆さん，2 期ですね。どうしてかな。松鹿：たまたまだと思います。坂上：先生はそのとき聖心にもう移っていらっしゃいましたよね。鳥居：移っていたかもしれないですね。坂上：先生のときの幹事はどなたですか。松鹿：永瀬英司先生です。駒場の大会（1998年）のときまで永瀬先生で，途中から中沢仁先生になったと思います。坂上：あとはどんなポイントがありますか，先生が考えられてきたことで。鳥居：これはこの前の原稿にも書いてあって，注の形になっていると思いますが，サイコノミックソサエティPsychonomic Societyというのは誰が言い出したのかというのが問題になっていました。松鹿：そうですね。それはちょっと知りたいですね。鳥居：それはどうやら鹿取先生ではないかと思うんです。そういうふうに私は理解していますが……。鹿取：だと思う。坂上：前原稿には「サイコノミックソサエティの年次大会に鹿取氏は 1963年に参加しており，大きな情報源であったことは間違いない。同学会は 1959 年に設立され，1960年から年次大会が開催されるようになった。鹿取氏は 1963年の国際心理学会議がワシントン D.C.で開催された際に日本で最初のヤングサイコロジストとして参加し」，うんぬんとあります。鹿取：向こうの友達に誘われて，サイコノミックソサエティはおもしろいところだから，おまえも来いと言われて一緒に行ったんです。やはりかなり専門家の議論があっておもしろいなと思った。それでこういう学会があるよということで，サイコノミックというものを基礎心理学会の題名につけようということになったんじゃないかな。鳥居：そうだったと思うんですよ。前の原稿では原先生がその件で取り沙汰されているようですが。鹿取：原さんはあまり発言なさらなかった。

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鳥居：ええ控えめな方で。前の原稿の注でもやはり鹿取さんが情報源と書いてありますね。「基礎」研究の範囲拡大坂上：あとはどんな問題をとりあげましょうか。鳥居：これも前の原稿に出ていますけれども，「基礎」という言葉が何回か議論になりました。「基礎心理学会」という名称はおかしいのではないかと。坂上：はい，それもこの前の鼎談に書いてありますね。鳥居：私の記憶では，苧阪先生が基礎心理学会の雑誌が海外でかなり認知されていると，あるときおっしゃったことをかすかに覚えています。坂上：初期のころに「サイコロジカルアブストラクト Psychological Abstracts」にどうやって取り入れてもらえるかということをかなりいろいろな形で考えていましたね。あそこで「アブストラクト」に収録されるかどうかは大きな問題です。鳥居：それかもしれないですね。「アブストラクト」の問題かもしれない。坂上：先ほど話に出た，「心理学における『基礎とは何か』」というのは，1980年8月の日本心理学会のとき，8月29日に開催された三つのパネルディスカッションのうちの一つだそうです。パネルメンバーは梅本堯夫先生と鹿取先生と詫摩武俊先生で，司会が梅岡先生。鳥居：それです。詫摩さんが入っていますね。坂上：はい。詫摩さんは応用ということなのかな。鹿取：応用というか，パーソナリティか何か，広く入れようということがあったと思う。坂上：基礎の中に。鹿取：うん。坂上：そうなんですね。この前のものにも，社会構造の基礎研究も十分あり得るというような議論がありましたが。鳥居：それは鹿取さんが言われたのですね。坂上：ただ，現在あまりそういう形で広がらないのが残念ですね。おっしゃるようにパーソナリティ心理学とか社会心理学は，ぜひとも基礎心理学会としてはやるべきではないかと僕も思ってはいるんです。鹿取：特集号か何かを組んだら？坂上：そうですね。そのためにいろいろな人材に入っていただこうと思って。特に現在の社会心理学がどんどん実験から離れて行っているという話を聞きます。だから，逆にそこで実験をやってみたいという社会心理学者をうまく基礎心理学会に取り込むことができないかなと思っているんです。それこそ実験心理学と親和性の高い社会心理学の先端の方々が広げているような新しい動きを，基礎心理学会でもやっていかなければ駄目だろうと思います。鹿取：特集か何かを組んで，そういう人に書いてもらう。社会構造とか自閉症とか。坂上：フォーラムではそういう自閉症の問題をいろいろ呼んでやったりはしているんです。鹿取：自閉症，あるいは認知症みたいなものね。坂上：少し話は飛びますが，今まで基礎心理学会は他学会と一緒にやったことがありましたね。動物心理学会でしたか。鳥居：動物心理学会でしたか？坂上：合同ということで。松鹿：そうです。2回しました。坂上：あれも今のところは止まっています。現在は視覚学会が一番近いらしいのですが，僕はあまり詳しくなくて。ただ，結構，メンバーが重なっているという話は聞いています。鹿取：聴覚とか音楽とか，ああいう分野とのコンタクトもあれば。坂上：そうですね。昔はそれこそ難波精一郎先生がいらっしゃったので。鹿取：そうそう。専門家がいたからね。坂上：今はそういう意味から言うと，知覚の硬いところをやっている方と，知覚の柔らかいところですかね。認知に限りなく近い，注意などをやっている方々が今のところメインになっていて，ご存じのように学習は，今はそれほど強くないし，生理もそれほど強くありません。このあたりが今後の課題でもあるのですが，どういうふうに基礎心理学が発展していけるかというところで一番悩んでいる点です。鳥居：そこは大事なところですね。坂上：やはりかなり多様性がないと，維持していけないというところがありますので。鹿取：何か特集で組んで書いてもらうとか。関係領域のね。鳥居：柏野牧夫さんが今までとは違った問題領域で活躍しているときいていますので，少しコンタクトしてみては……。坂上：フォーラムなどでは柏野先生を呼んだり，新しい音の研究の紹介みたいなことをやったり，この前

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は佐藤隆夫先生のようにデザインの専門家を呼んだりとか。残念なことに，ある意味，学生たちはすぐに論文ができるような研究内容のほうにどんどん行かざるを得ないわけですか。鹿取：早くまとまってペーパーになりやすいほうに。坂上：そうすると今一番「売れている」研究を中心にやることになってしまいますし，なかなかそのあたりがつらいところです。たしか前の鼎談でもそういう「売れている」研究に対応する新しいジャーナルの形式ということが議論されています。鹿取：就職は論文数で。坂上：そうなんです。論文数になっていて，「ひと」で選ぶことがだんだんできなくなってきています。さらに「ひと」を大学が育てるということができなくなったのです。もう既に出来上がった「ひと」を選ぶというのですが，そういう「ひと」を選ぶことで，大学がいよいよ薄くなっていくような気も致します。鳥居：確かにこれからの課題ですね。大会・研究集会の開催地坂上：話を元に戻しますと，当時の小川先生や八木先生を中心とした常任運営委員の方々が，こういう企画をしようということで何かいろいろな議論があったのではないかと思いますが，企画はどういう形で決まっていったのでしょうか。常任運営委員でそういうアイデアマンはどなたですか。鹿取：何となく決まっているんだよ。「ああ，これだ」と，何となく浮かぶんだよ。坂上：たしか最初の役回りの中で，鹿取先生と金子先生と平井先生が企画一般ということになっていますね。高田先生と鳥居先生が編集で，古崎先生，佐藤先生が総務ということになっていたみたいですが。鹿取：前にも言ったように金子さんはそのとき心理学会会長で，あまり出てこなかった。坂上：そうすると，平井先生と鹿取先生かな。鹿取：平井さんとはずいぶんいろいろなところで会って話をした覚えがある。坂上：古崎，佐藤が総務というのは小川先生の下だからということでしょうね。鳥居：そうですね。鹿取：しかし，佐藤方哉さんともいろいろな話をしてテーマを決めたような感じもあるな。鳥居：佐藤さんとはずいぶん話し合いをやりましたよね。鹿取：そうそう。彼は酒飲みだから，よく飲んだ。坂上：終わってから結構飲んだんですか。鹿取：方哉さんとは帝京でも一時一緒だったから。坂上：帝京大学の近くに有名なビール園があったんですってね。地ビールを飲ませるところがあるとかよく語っていました。鹿取：いったん飲み始めると放してくれないから。坂上：僕の記憶では，1981年にすでに名古屋地方部会というものが成立しているんですが，これは苧阪先生だと思うんですよ。辻先生ですかね。鹿取：名古屋といったら辻さんだろう。坂上：でも，このときには苧阪先生もすでに愛知学院大にいらっしゃるんですよ。鳥居：名古屋におられたと思います。坂上：それで，名古屋地方部会でも既に第1回の研究集会を開かれていた（1981年11月28日に苧阪良二先生講演「視覚行動論の生理心理学的基礎―上丘を中心にして―」）と思います。地方別，専門別に部会を設けて随時研究会を開催するというのですが，残念ながらこういう部会というのは，名古屋地方部会だけだった。鹿取：そうそう。九州とか京都とか……。鳥居：そこまでは行かなかった。だから，理事長も辻先生の名古屋まで。あとまた関東へ来たでしょう。その先に行くとよいと思ったんだけど。坂上：本当は京都とか大阪でやってくださるとずいぶん違うと思うんですけれど。ただ学習関係で存じ上げている同世代の方は，京都のほうでは藤田和生先生ぐらいで，あとはみんなお若い方ばかりです。鹿取：今田さんともあまりコンタクトできなかったね。坂上：今田寛先生。鹿取：箱根の山を通る。遠いんですよ。坂上：個人的には杉本助男先生，今田先生，浅野俊夫先生という方たちと一緒に研究会を開いたり，科学研究費で共同研究をやったりした覚えがあります。でも，確かに学会となると集まるのが大変ですね。先ほどのメンバーを見ても，みんな関東だけですし。むしろ，今の常務理事会はすごく頑張っているという感じですね。九州と東北が入っていますから。今度それに名古屋が入りますからね6_。鹿取：交通事情がそのころとかなり違うからね。 6 _{その後，河原常務理事は北海道へ移動}

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坂上：頻繁に動けるようになってきたと思います。鳥居：金沢というのは真ん中ですか。学会を日本海側でやったことがありましたね。坂上：新潟でもありました。亡くなられた本田仁視先生のときに，朱鷺メッセというところでやったと思います。鳥居：そうそう。会場は朱鷺メッセでした。坂上：珍しい例だと思います。でも，あのあと金沢大でもやったんです。だから，新潟大学と金沢大学までは行きました。大会を決めるのが結構大変なんですが，先生方のときはいかがでしたか。大会校というのはどんどん自動的に現れるものですか。鹿取：自動的には現れないよね。坂上：今までのやり方ですと，名誉教授になられる前の，つまり退職なさる 1∼2年前ということで，そろそろお願いしたらどうですか，みたいな話で進んでいくんですけれども，だんだん教授を中心とした体制が壊れてきているので，そうした開催の手順は難しいですね。鹿取：大会の引き受け手がいないか。坂上：一時，引き受け手が枯渇して大変だった覚えがあります。東大や帝京大や聖心女子大もやってくださったし，慶應もやりました。本当にそういう定番のところでわりと回すような形になっていて。近況と今後の行方では，そろそろまとめていく方向に進みたいのですが，当時苦労されたこととか，発足したあと何か思い出すようなことはほかにありませんか。当時は運営委員会，常任運営委員会は年に5回ぐらいやっていたのでしょうか。2カ月に1回とか，3 カ月に1回とか。鹿取：もう少し頻度は少ないと思うね。坂上： 4回か5回ぐらい？鳥居：せいぜいそんなものですね。一時期，論文が集まらなくて困ったこともありますね。坂上：これは波状的に来ますね。最近も前編集委員長の山上先生が「死ぬかと思った」と言っていました。ところが急に集まり出したりして，原稿の集まり具合の動向はよくわからないですね。それから，最近の話題の中で一番問題といわれているのは海外誌に投稿してしまう人が多くなっていることです。鹿取：これからだんだんそうなるよね。さっきも言ったように，だんだんそうなると何か，特集か何かでね。坂上：特集号をやるか，総説を中心にするか。鳥居：私は日本心理学会の編集を務めたことがありま

す。あれは「Japanese Psychological Research」でしたか，やはり論文がなくて，あわや，やめようかという話にもなって，困惑した覚えがあります。坂上：今は，出版はブラックウェルに移って，ブラックウェルから相当てこ入れがあって……。僕もそのときに編集委員だったのですが，海外から非常に優秀な総説を書いてもらうことで一時的にその号はすごく売れるので，それでインパクトファクターを上げていかなければならないとか，いろいろ工夫することが必要のようですね。それこそ何回かに1回は特集号にするというようなこともあり得ますね。松鹿：基礎心理学会も今，特集号で賑わっています。坂上：矢継ぎ早にどんどんうまい特集を考えていくとか。鹿取：そういうことだね。単体のものはたいがい向こうに出していくということになるね。鳥居：例えば，さっき鹿取さんが言われましたが，知覚だけというように限定するのではなく，多少幅を広げて，先ほど自閉症というトピックも出ましたけれども，そういう問題にも少しずつ取り組んでいく。坂上：要するに実験さえやっていればいいんですものね。鳥居：そうです。規準の一例ですが，実験さえやっていればよいとする。坂上：今，ハンドブックを準備しています。30周年を記念するということで二つハンドブックを出そうということで，1つは方法論のハンドブック，手続きをきちんと書いたものを作って，基礎心以外の分野の人にもそれを利用していただく。何々法の場合はこういう実験的手続きをやればいいんだな，ということがわかるようにというものです。その締め切りが 3月31日で昨日だったわけですが，今年から来年にかけて完成させようと。それからもう1つは，佐藤隆夫先生が中心になってまとめているもので，中項目の基礎心理学の辞典を一つ考えています。片方は方法論，片方は内容中心ということで，両輪になって実験的方法ということで宣伝できればいいなと思っています。それを30周年記念の一環として始めています。鳥居：それぞれ出版社も決まっているのですか。

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坂上：はい。どちらの出版社もわりと好意的に受け止めてくださって，執筆陣も全部で 50∼60人いると思いますから，結構な人数だと思います。鳥居：感覚代行研究会のシンポジウムも発足以来約40 年になるのですが，最初は視覚障害の問題が中心でした。だんだん聴覚障害問題も入ってくるようになってきました。今度 40回の記念誌を出そうということでいくつかの出版社に当たりをつけているようです。ただ，最初に言われたのが「だいたいどれぐらい売れますか」と（笑）。坂上：そうなんです。どこもそれは必死です。だから，学会が後ろ支えしているという条件なので引き受けてくれたというところもあります。それから，企画の内容が今申し上げたみたいに他分野の人でも利用できるということが重要です。鳥居：それが大事ですね。坂上：基礎心理学会から発信していくものというのは，そういう実験的な手法とか方法というものだと思うので，そういうものをとにかく大切にしていきたいと思っています。鳥居：それは大いに結構ですね。坂上：投稿がとにかく多いといいのですが。周りからの評判としては，比較的「基礎心理学研究」はいまだにまだ高いレベルを押さえていると言われてはいるようですが，そのために投稿数が少ないこともあるかもしれません。一方，「心理学研究」のほうはとにかく投稿数が多いですし，分野が広いじゃないですか。投稿者も基礎系よりもほかの分野の応用系が多いように見えます。鹿取：社会調査とかね。坂上：そういう意味で基礎系というのはなかなかつらい部分もありますね。先ほどの話だと設立当時の日本心理学会において，心理学の基礎研究以外の分野の方々がだんだん多くなって，しかもそれにポリティカルな意味合いもあって，日本心理学会が持っていた活動力というか，学会活動の意味がだんだん薄れてきたというのが一つ危惧された内容だったのではないかということでした。現在，心理学が置かれている状況としては，例の資格の問題，公認心理師という名前が付いていますが，それが間もなく国会を通過すると言われています。一方，こうした流れのそもそもの始まりは，先生方からわれわれの時代に移るあたりで臨床心理士ということが大きな話題となりました。それによって実験系がずいぶん講座を失った。そういう流れがあったと思います。1981年当時はまだそういう動きはなかったのですか。鹿取：動きというのはどういう？坂上：いわゆる臨床系が徐々に大学全体の中で力を占めてきて。鹿取：それはあった。坂上：旧帝大と言っていいか分かりませんが，国立大の大手と私立の大手以外のところは，悲しいかな，ほとんどが臨床系や応用系の先生たちが中心になってなさっているという状況です。やはりそういう危機感もあったのでしょうか。先ほどの説明では話し合う場がないからという意見でしたが，もう一つ別の観点から見たときに，基礎心理学はこのままだと消失という危機感はあったのでしょうか。それともあまりなかったのですか。鹿取：それはなかったな。鳥居：なかったと思いますね。鹿取：関西のほうで臨床心理士に対して浜治世先生は反対していたけれども，お互いに足を引っ張ることはやめようじゃないかということで，基礎は基礎でちゃんとやっていればいいんだということで説得した覚えがある。特に関西のほうでそういう資格を作るという熱が盛んだったらしいですね。だから，基礎系の連中は危機感を持っていたらしいんだ。坂上：ただ，時期的には81年の発足当時の段階ではなくて，もう少しあとということでしょうか。徐々にそういう話が流れてきたということであって，基礎心理学会はここで踏ん張らないと，要するに臨床系に対抗して基礎系を凝集しないと危ないぞということではなかったんですか。鹿取：そういうことではない。鳥居：それはないですね。鹿取：ただ，特に関西のほうでそういう資格を作ろうという動きがだいぶ激しかったらしいね。坂上：そうでしょうね。特に河合隼雄先生たちが中心となって。鹿取：関東のほうは，そういうところはのんびりしている（笑）。坂上：言い方を変えると，今度の新しい潮流としては，そういう公認心理師みたいなものが立ち上がった場合，大学の教育がどう変わっていくのかということがあります。一応その公認心理師の現状としてはあくまで基礎課程，つまり学部の課程では基礎を学んで，大学院では技術を学ぶという2段方

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式を主張してはいるようですけれども。鹿取：そのときも基礎の教育というか，研究が必要だということをかなり言ったつもりなんだけどね。浜さんはそれでいいんだということで納得したんだけど。坂上：先生は日本心理学会で認定心理士をお作りになったときにも関与なさっていましたね。鹿取：認定心理士ね。そうそう。坂上：これは1990年代ぐらいですか。1980年代ぐらいから先生は関与なさっていたのですか。鹿取：どれぐらいかな。日本心理学会の会長は誰のときだったかな。松鹿：できたのは1990年代ですよね。坂上：ということは，準備段階としてはたぶん1985年， 1986年ぐらいからスタートしていたのかな。鹿取：関西の大学の先生が日本心理学会の会長のとき。名前は思い出せない。鳥居：松山義則さんですか？鹿取：そうそう，松山さん。坂上：同志社大学でいらっしゃいましたね。鹿取：それで一緒に文部省に行った覚えがあるよ。それで文部省の役人と心理学の重要性について話し合った。坂上：それは日本基礎心理学会の会長と並行してなさったのですか。鹿取：そうそう。坂上：今では，認定心理士とは別に検定でとれる資格があります。それは日本心理学諸学会連合が運営している検定試験で取れるんです。認定心理士の方は取得科目で認定される。心理学検定の方の科目は，認定心理士の科目を参考にしたようで，かなり内容的に対応したものにしていますし，今度の出発点になっている公認心理師の基礎科目もこれに依ってはいるのだと思います。そういう意味で資格の基礎は作られているのですが，ただそれがどういうふうに今後教育の中に活かされてくるかということになると，今のところ不透明な部分がずいぶんあります。鹿取：基本的な心理学の実験・実習および社会調査など実際に手を染めるという分野と科目，それが非常に重要で，その二つをちゃんとしなくてはいけないということは考えていました。単にペーパーの上で資格を与えるのはおかしい。坂上：きちんと勉強をしたという認定をしないと駄目ですよね。ありがとうございました。私のほうでお聞きしたかった主なところは以上ですが，最後にありましたらお願いします。鳥居：発足当初から力を尽くしてこられた鹿取先生と坂上先生のお蔭で，基礎心理学のこれまでの歩みとこれからの行方に光が当てられたと思います。鹿取：坂上さんは基本からずっとつきあっているから。坂上：でも，一度抜けていますし，正確に言うと二度抜けたんです。それも全部海外に留学しているときに抜けているんです。鳥居：私は前回の鼎談が終わった後，お二人が中心の座談会を開いては，と思ったので，今日実現したことを感謝しています。坂上：全員がそろうということはなかなか難しいことですから。本日はどうもありがとうございました。

Figure 1. The members of the round-table discussion:

日本基礎心理学会創設時を振り返る第2回 30周年記念座談会