【対談】「講」的集団とかつてのインフラ事業に学ぶ「交」のあり方/CEL【大阪ガス株式会社 エネルギー・文化研究所】
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(2) の「閉塞感」を打ち破る何かヒントのようなもの がないかとも考えているんです。. 資格で、かつ自由意志に基づいて共通目的のため に結集する非職業的組織」と説かれているそうで. も必要なものではないかと感じました。過去の歴. 「講的なもの」 とは何か？ 尾田 やはり、そうなのですね。私も「講」とい うしくみのなかに、かつて行基が行ったような形 史のなかで、講はどういう大切な役割を果たして. すね。これが正しい定義なのかどうかは分かりま. ころの「知識 結 」と呼ばれるものですが、ヒエラ で大きな変革を実現する、何かヒントのようなも きたのか。今、何かをするうえで参考になる点が. せんが、これからの社会にとって、ある意味で最. ルキーのない緩やかな組織をつくっているという のがあるのではないかと思い、今日の対談を楽し. あるのであれば、ぜひ教えていただきたいと思い. 確かに講と呼べるものは減っているかもしれま. いか、と考える人もいます。. であり、もはや新しい知見は出てこないのではな. のか。講などというものは、もう遠い昔のテーマ. 長谷部 私の問題意識のなかにも、ひじょうに共 通する部分があると感じます。なぜ講を研究する. も数千人のメンバーをもつような大きな講が存在. は、講の本来的な姿ではないのだと思います。今. だから、 「有名な、歴史に名を残す講」というの. みたいな形。この緩さ加減が講を持続させていく。. んどない。あの人こないよね、まあいいじゃない、. にみんなが共鳴して集まってくる。縛りも、ほと. 長谷部 講というものは、あえて「いい加減」と はいいませんが、 「よい加減」なんですね。そこ. 四十九院というのは、数千、数万人という人々が. けです。行基が畿内一円に開基したと伝えられる. などと罵って恐れるほどのすごい勢力になったわ. からこそ、朝廷が「小僧 （僧を軽蔑する言葉）行基」. 尾田 行基のつくった集団のしくみも、そのよう な融通無碍なものではなかったかと思います。だ. だったのでしょうね。. 必要になる。行基はまさにそういうキーパーソン. ゆい. 意味でも、私が研究している「講」と通じるもの みにしてきました。. せんが、 「 講 的 な もの 」は 今 も 日 本の 共 同 体のな. しますが、そんなふうに大きく組織化されてしま. 集まった宿泊所、いわば飯場だと私は考えていま. ます。. かに名前を変えてあるし、むしろ、曖昧で人々が. うと、本来的な講から外れていってしまう。いつ. す。行基が中心となって描いた淀川流域の未来像. 機能するために、 「この指とまれ」という誰かが. アトム化 （孤立化）しているような今の時代だから. のまにかでき、いつのまにか消失していく講とい. に、多くの人々がつぎつぎと呼応した。そうした. した。柳田國男の門下でもある民俗学の 泰 斗です. かつて講の研究者で桜井徳太郎という方がいま. よく見てみると、これは講と変わらないんじゃな. 長谷部 たとえばサークルとかクラブとか、○○ 会 な ど と 名 前 は 変 わ っ て い る か も し れ ま せ ん が、. がある。さまざまな側 面が一緒になって成り立っ. 側面、宗教も含めた文化的な側面や社会的な側面. 一方で経済的な側面がある。そのほかに娯楽的な. 長谷部 講的な集団のなかでは、地位とか役割と いったものがあまり明確になっていないことが多い。. 尾田 そもそも、講の本来的な姿というのは、ど ういうものなのでしょうか？. 緩やかに指導者的な役割を果たしましたが、実際. においては、仏教で「知識」と呼ばれる人たちが. んだよ、というのが一遍の考え方でした。 「時衆」. まるときに集まればいい、それは一時的でもいい. 「時衆」と呼ばれていて、宗派ではなかった。集. 宗 の 開 祖 と し て 知 ら れ て い ま す が、 当 時 そ れ は. る人たちが、さまざまな分野の人を招いて話を聞. レベルでみんながいる。そこから、いろいろなう. 尾田 講というのは、ものすごくフラットな組織 ですよね。誰か世話役がひとりいて、あとは同じ. 長谷部 少し話が飛躍してしまうかもしれません. 講によって結ばれた「内と外」. 尾田 行基と一遍の例は、よく似ていますね。. ギーはだんだん失われてしまうのです。. 形 成 さ れ て い く と、 「衆」のもっていたエネル. しかし、やがて宗教化、組織化が進んで時宗が. 長谷部 尾田さんのお話を聞いて私が思い出した のは、一遍上人のことです。鎌倉時代に生きた時. のです。. が、 そ の よ う な 切 り 口 で 講 を 研 究 し た 最 初 の 人. ているものなんです。カオスとまではいわないけ. はごちゃごちゃに活動していくんですね。これが. げ. こそ、それが重要な意味をもち、その内的論理を. うのも、結構多い。講というのは、むしろその方. 「講的なもの」の拠点だったのではないかと思う. だったと思います。彼は講というもののしくみを、. れども、混沌としたものをあえて排除しない。だ. あったからこそ、爆発的な勢いで民衆を取り込ん. む. 知る必要があるのではないかと私は思っています。 がいいんです。. かつて日本人が結び合ってきた原理として捉えよ. り、そこから新たな集団ができていくということ. から、講が大きな力になって次へのステップとな. いかと思うことは少なくありません。. うとした。過去の遺物としてスタティックに見る. でいくことができた。. くというような面白い会です。社会的な側面と宗. ねりが出てくる。いつの時代もクリエイティブな. と. のではなく、今に生き、変わりつつあるものとし. も珍しくありません。新たな動きを閉じ込めよう. 教的な側面をあわせもった講の典型的な形だと思. 仕事をしようとしたら、フラットな組織じゃない. じ. いますが、こうした地域の信仰や人と人のつなが. とダメなんですよね。. がんこう. りによる集まりが、社会を変えていくだけのエネ. 長谷部 その通りです。ただ、フラットな組織が. たい. てダイナミックに研究すべきと考えたのです。. としない、いわばゴムまりみたいに柔軟な集団です。. ゆうずう. 尾 田 狭 い 意 味 で の 講 だ け を 考 え る の で は な く、 「講的なもの」という視点ですね。. ある辞典によると、講は「人々が自由・対等の. があるのではないかと思いました。. 長谷部 行基とそのまわりの人々を結びつけ、大 きな事業を行わせたしくみは、仏教用語でいうと. 橋橋上にて。かつて「渋谷川再生」の活動もしていた尾田氏は「日本橋の上部にかかる 高速道路地下化の問題も含め、川の再生を目指す活動にも講的視点が必要」と話す。. 尾田 私は先日、奈良市の 元興寺 で弁天講の一員 に加えていただきました。境内の弁財天を信仰す. ルギーをもちうるとは感じられないのですが。. 16 C E L N o v e m b e r 2 017 C E L N o v e m b e r 2 017. 17. 尾田栄章氏が立ち上げた「日本水フォーラム」のオフィスがある箱崎町からも近い日本.
(3) 外 」 は い つ も 微 妙 に バ ラ ン ス を と っ て い ま し た。. は自己完結した閉じた社会ではあっても、「内と. 会原理は「内と外」であると思います。基本的に. が、近代以前の共同体、とりわけ地域共同体の社. を人々はよく知っていたのです。. 外部との境界である「界隈」がもつ力、恐ろしさ. こで「外の論理」はシャッフルされるわけですね。. 村のなかではなく、まずは「境」で飲食をし、そ. 帰 っ て き た 参 詣 者 た ち を「 境 （ 坂 ）迎 え 」 す る。. 近世においては、とりわけ代参講、参詣講とか があります。全員が白装束という、その熱気とエ. 尾田 そこで直会をするわけですね。私はかつて モロッコ空港でメッカへの参詣者たちを見たこと. なおらい. 閉鎖的な共同体のなかに、どうやって風を通すか. 呼ばれるものが、そういう外からの風を入れる役 ネルギーは、私たちが見慣れた観光客やツアーと. という知恵をかつての人々はもっていた。. 割を果たしたと思います。. ね。. たしていたことを補完しようとしているという見. 旅行会社、観光業といったものが、かつて講が果. 長谷部 今はその大切なトランスファー （移動） という経験が、消費行動のなかに絡め取られてし. いったものとは、まったく違うものでした。. 長谷部 村の外へ行くということは、それだけで きわめて開放的な経験ですが、開放感に浸ると同. 尾田 代参講というのは、村落のなかから代表を 立て、遠い寺社や霊場へお参りに行くわけですよ. 時に外の空気を持ち帰ってきて、地域共同体に新 方がありますが、私は必ずしも賛成しません。. まっている部分が強いですね。たとえばツアー、. しい風を入れることができました。このとき外部. ち込んだものが内部を完全に破壊することはな. いわば外を飼い慣らしていくのであり、外から持. い旅館のような形で売り出していく。そのなかで、. あるいは、かつて伊勢参りで御師がやっていたよ. やバス会社が「テコ入れ」という形で入っていった。. れ、たとえば参詣客の減っていた寺社に鉄道会社. 確かに、近代化の途上で交通インフラが整備さ. かった。. 信仰的な核のようなものが失われてしまった場合. は、内の原理を補強するためのものでもあります。. 尾田 なるほど。交流によって、外から持ち帰っ た新しいものが脅威になるのではなく、それが内 も多いし、もちろん新たな形で再生した例もある. うな宿を、旅行会社が「講」の名を借りつつ新し. し. 部を少しずつ変えていき、力に変えていくことが. おん. できるというイメージなんですね。. 尾田 いわゆるツーリズムは、基本的に 回きり なんですよね。講のようにある期間、継続してや. でしょう。いずれにせよ、講とツーリズムがまっ. よる参詣は、伊勢音頭のような楽しみも積極的に るものとは違うでしょう。その継続という意味で. 長谷部. 取り入れていくんです。各地から集まってくる参 は、やはり人々が集まる「目的」をどのように設. たく同じ役割を果たしているわけではありません。. 詣者が踊り、歌いながら歩いていく。それぞれの 定するのか、が大切だと感じます。. 江戸時代に、なぜあれほど伊勢参りが盛. 地域バージョンがあるんですが、それを互いに披. んになったか？ やはり伊勢講があったからだと思います。講に. 露し合う。これは、最近の若い人たちが踊ってい. 長谷部 かつて地域と講が一体化していた時代は、 共同体とオーバーラップするような形で、日常生. 活万般を講のなかでやっていくということがあっ 長谷部 講というのは、集団を指す言葉でもあり ますが、場を指す場合もあるんですよね。ですか. ためのヒントをたくさんいただきました。. てきて、彼らを迎えた歴史もある。. ですよね。畿内には古代から多くの渡来人が逃れ. が大事」などと言って住民を後押ししようとする. に も 似 て い る と 思 い ま す。 そ し て、 YOSAKOI. たわけですよね。今は、目的が曖昧なままに集ま ら、 「鍋」という名前はとても相応しいと思います。. る. ろうとしても難しい。「この指とまれ」といった. な像が見えてきました。第２次世界大戦後の日本. 尾 田 お 話 を 伺 っ て、 現 代 に い て「 講 的 な も の 」 がどのような意味をもちうるか、私なりにクリア. 長谷部 そういう共生の文化が古くからしっかり と組み込まれているんでしょうね。私の住んでい. 尾田 関西の人は、そういうカオスが好きですか らね （笑） 。. 感じられるからなのかもしれません。. ところに生まれる混沌とした力が、とりわけ強く. にもつながっていると思うのは、人々が集まった. く訪ねます。こうした興味が、どこかで講の研究. ている、大阪の生野区や大正区といった場所をよ. す。本当にどうもありがとうございました。. でも、今日の話はひじょうに有益だったと思いま. しくみをつくる。個人と組織という、ふたつの立. ら」変えていくための「講的なもの」をつくり、. ないということです。本当の意味で人々が「下か. 両方がしっかりと機能していなければ、何もでき. 常に思うのは、パブリックと住民ひとりひとりの. 長谷部 その通りですね。 尾田 これまで、 「まちづくり」と総称されるよ うな活動にいろいろな立場で関わってきましたが、. のですが、それはやっぱり「上から」と一緒なん. とき、それがどういう意味をもっているのかとい. か で 個 人 が い く ら 動 い て も、 な か な か 社 会 は 変. る地域の近辺では少し前からブラジル人の人口が. は一度カオスを経験しましたが、その後の あ ら ゆ る も の を ヒ エ ラ ル キ ー 化、 組 織 化 し て し まったんですね。そういう形の定まった組織のな. 最初に少しふれたように私は畿内の文化が好き. わっていくことができない。だから、会社組織の. 増えており、小さな共同体がつくられはじめてい. うことが、人々に分かりませんとね。. ようなものとはまったく異なる形で個人が帰属意. ます。元から住んでいる住民の側には、やはり抵. で、特に在日朝鮮人や沖縄の人々の文化が根づい. 識をもてるような集合体というか、自発的に参加. 抗というか、閉鎖性も見られます。大阪のような. 現代における異文化 の 共 生 と 「下からの変革」. するような場をつくり、そこでの経験や学びが元. 文化をいくら真似しようとしても、そう簡単には 「コミュニティづくり」というような形で両者の はせべ・はちろう. 長谷部八朗. おだ・ひであき. 尾田栄章. 場をつなぐために必要なものとは何かという視点. それを行政や企業がじんわりと支えていくような. の組織のなかに生かされていく……。そういうし. いかないものです。行政の側でも、カタカナ語の. 年で. くみが日本社会のなかに必要なのではないでしょ うか。. ハウもない。きちっと地に足のついた方策ができ. さんから研究者まで、さまざまな分野の人たちが. 尾田 私事ですが、行基生誕１３５０年である来 年に向けて何かやっていこうということで、お坊. ないかと思っています。. やって付き合っていくべきか、という意味でも、. の で す か ら、 こ れ か ら の 日 本 社 会 が 他 者 と ど う. 見たくないような部分、非合理な部分も含んだも. るのだろうか？という疑問を感じます。. 融合を図ったりするわけですが、その経験もノウ. 長 谷 部 私 が こ う い う 研 究 を し よ う と し た の は、 まさにそこだったんですね。それは可能なのでは. 集まりました。私たちはそれを「行基鍋」と呼ぶ. ひじょうに役に立つ視点を提供してくれるのでは. 講のようなコミュニティのあり方というのは、. ことにしたのですが、まさに新しい「講」のはじ. ないでしょうか。. 駒 澤 大 学 学 長。19 50 年 ㈱尾田組取締役会長。1941 生 ま れ。 慶 應 義 塾 大 学 商 学 年 生 ま れ。 京 都 大 学 大 学 院 部 卒 業。 駒 澤 大 学 大 学 院 人 工 学 研 究 科 を 修 了 後、 建 設 文科 学 研 究 科 博士課 程 満 期 省 に 入 省。 年 に 退 官 後、 退 学。 駒 澤 大 学 仏 教 学 部 教 ﹁日本水フォーラム﹂ ﹁渋谷川 授を経て2017 年より現職。 ルネッサンス﹂などNPO法 著書に﹃ ﹁講﹂研究の可能性﹄ 人 を 立 ち 上 げ 代 表 に 就 任。 2013年より福島県広野町 職員として復興支援の活動を. まりだと思っています。行基の活動範囲であった. ど。. 行動︱︱秋田﹁内館文庫﹂資. 共著に﹃般若院英泉の思想と. 資 源 開 発と地 域 総 合 整 備 事. 屋王の時代︱︱行基集団の水. 経て現職。著書に﹃行基と長. 業﹄など。. 料にみる近世修験の世界﹄な. ︱︱カミとホトケの民俗誌﹄ 、. （Ⅰ～Ⅲ） 、 ﹃ 祈 祷 儀 礼の 世 界. 畿内全体がしっかりしていくために何をすべきか. 尾田 異文化の共生というのはひじょうに難しい ものであって、よく役場の職員なんかが「下から. といったことを考える場をつくる。今日は、その. 18 C E L N o v e m b e r 2 017 C E L N o v e m b e r 2 017. 19. 『伊勢参宮略図』 歌川（安藤）広重. 踊り唄、座敷唄などが、御師や全国から伊勢参宮をした人々によ り各地に広められたとされ、いつしか憧れの地名をつけ『伊勢音 頭』と呼ばれるようになった。地域により踊りの形もさまざまに変 化し、その起源をさぐることは困難だが、伊勢市の催事「伊勢ま つり」で披露される伊勢音頭は最も原型に近いとも言われている。 所蔵／玉造稲荷神社. 1. 伊勢音頭 きやり 江戸時代、この地方でうたわれる木 遣唄、祝儀唄、道中唄、盆 「一生に一度は伊勢参り」 「伊勢に七度、熊野に三度、お多賀様には月参り」といわれたよ うに江戸時代の人々はこぞって伊勢参りをしていた。当時、大坂の玉造を拠点に全国を行 商していた唐弓弦師・松屋甚四郎と源助は、旅籠の組合「浪花組（後に浪花講） 」を立ち 上げ、今の協定旅館のルーツをつくり、さらに旅のガイドブック『浪花講定宿帳』を発行 するなど、 「講」は経済や社会活動にまでどんどん広がっていった。. 98. 70. 写真提供／伊勢市役所産業観光部観光振興課.
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