080612院内集会記録 080711doc

(1)

「六ヶ所再処理工場」に反対し放射能汚染を阻止する全国ネットワーク

講演と意見交換会（院内集会第３回）の記録

【開催日時】２００８年６月１２日（木）　１５: ００～１６ : ３０

【開催場所】参議院議員会館特別会議室

【主催】「六ヶ所再処理工場」の本格稼動に反対し放射能汚染を阻止する全国ネットワーク　　　（呼びかけ団体：生活協同組合あいコープみやぎ、生活協同組合連合会きらり、　　　　生活協同組合連合会グリーンコープ連合、生活クラブ事業連合生活協同組合連合会、　　　　大地を守る会、NPO 法人日本消費者連盟、パルシステム生活協同組合連合会、　　　　賛同団体：６２２団体・個人）

【開催趣旨】

前２回の院内集会では署名提出とともに行政の方を招いて質疑応答を中心に行いました。今回は、六ヶ所再処理工場推進の立場の方を講師に招き、その意見をしっかりと聞いたうえで意見交換をすることが必要ではないか、という問題意識から企画しました。

講師：読売新聞東京本社論説委員　井川陽次郎さん

＜講師略歴＞

読売新聞東京本社　論説委員（科学技術、医学、防災、原子力、知的財産などを担当）１９５９年生まれ。１９８２年、東京大学教養学部基礎科学科卒。同年、読売新聞社入社。

北海道支社、科学部などを経て、２００３年より現職。著書は「ドキュメント『もんじゅ』事故」「ノーベル賞１０人の日本人」（いずれも共著）など。

総合資源エネルギー調査会原子力安全･保安部会核燃料サイクル安全小委員会委員

【参加人数】約８０人

【参加国会議員敬称略】　　○衆議院・・・秘書出席

池田元久（民主党）、金田誠一（民主党）、河野太郎（自民党）、小宮山洋子（民主党）、

保坂展人（社会民主党）　　○参議院

　　　大河原雅子（民主党）、大島九州男（民主党）、川田龍平（無所属）、下田敦子（民主党）、

福島瑞穂（社会民主党）、　　　　以下、秘書出席

　　　小林正夫（民主党）、主濱　了（民主党）、田名部匡省（民主党）、外山　斎（無所属）、

広田　一（無所属）、藤原正司（民主党）、増子輝彦（民主党）

＜司会＞　皆さん、こちにちは。

＜会場＞　こんにちは。

＜司会＞　ちょっと天気が悪いんですけれども、今日は来ていただきましてありがとうございま

(2)

す。資料を皆さんお持ちですよね。主催の、「六ケ所再処理工場」に反対し放射能汚染を阻止する全国ネットワークの呼び掛け団体の一つであります大地を守る会の野田といいます。本日の司会進行をさせていただきますので、ご協力をよろしくお願いいたします。

　今日は講師として読売新聞東京本社の井川陽次郎さんをお招きしてお話を伺います。六ケ再処理工場の問題については、昨年の7 月以降ネットワークを立ち上げてさまざまに各地で反対の運動を続けてきました。その中で特に署名については、今年に入って2 回、この議員会館で国会議員の方々にもご協力いただいて、行政当局にお届けをして私たちの声を伝える、そういうことを繰り返してやってきました。その中で国会議員の方たちとの意見交換などもしてきました。

一方で 13 回目の本格稼働の延長され、今活断層の問題も出され緊迫化しています。。そんな中で、国会の中でこの問題をどういうふうに取り上げてもらえるのかということが、引き続き非常に重要なポイントであります。我々はこういう観点でこういう論点で問題はあるということをずっと言ってきましたけれども、逆に、我々はもちろん反対しているわけですが、これをこのように必要だと、推進をした方がいいと、そういう考えを持って発言をされておられる方々もいらっしゃいます。その方々との意見の相違は何だろう。逆に言えば、その意見の相違を超えて、我々がその意見に対する自分たちの主張に説得力を持てるのか、きちっと説得力を持って世の中に対して発言をしていくんだと、そういう広がりと深みがなければこの運動は大きく広がっていかないだろうと。

　そういう意味では今日井川さんにお越しいただいて、国会議員の皆さんと一緒に意見交換という形でもってもう１回この問題の論点をそういう観点で明確にしていきたい、そういう趣旨であえて今日お願いをして来ていただきました。来ていただくことについては、お願いに上がったところ快諾をしていただきました。ただし、そういう意味でじっくり議論ができるようにと、あるいはじっくりお話が聞けるようにということで、今日はこの会合を外に向かって広報したり宣伝をしたりということはしておりません。

まず40 分程井川さんにお話をいただきます。その後 20 分程度になりますが質疑応答とします。国会議員の方々に発言していただいて、我々もその議論を聞かせていただくという方法にします。おそらく皆さんの中にもいろいろお聞きになりたい点はあるかと思いますが、時間が限られていますし、趣旨としては論点をちゃんと明確にしていきたいということですので、我々の発言については、今日この間お世話になっております原子力資料情報室の伴さんに来ていただいておりますので、全体の流れを見ながら、伴さんに絡んでもらって質問をしてもらって論点を明確にしていくというような形で集約をさせていただきたい。おおぜいの発言の機会を設けるにはちょっと時間が足りないので、その点あらかじめご容赦いただきたいとそんなふうに思っております。

　団体の内部的な報告ということで写真をお撮りになりたいという方は、先ほどお願いしてご了解をいただきました。それから記録をとるという意味で、テープで録音についてもご了解いただきました。ただし、ビデオはご勘弁ください。「 YouTube 」ですぐに出るなどは開催趣旨と離れてしまうので、そういう今日の趣旨に沿わない形で今日のやり取りを外部に出すということはいたしません、というお約束をした上でお話をしていただかないとなかなか信頼関係もつくれないだろうということでお願いをしましたので、皆さんもぜひご協力をいただきたいと思います。　しかしながら、井川さんは遠慮してしゃべりませんとおっしゃっています。自分は自分としての主張があるので、ひょっとして、ひょっとしてというか確実に皆さんを怒らせるような話になるだろうとおしゃっていまして、今日は生きて帰れるかどうかとおっしゃっていますが、私が責任を持って生きてここを連れ出しますとお約束をしております。そういう趣旨ですので、ここで話されたことが外で「何だあいつは」となるような議論の仕方をするつもりはまったくないという前提でお願いしておきました。従ってそういう意味では、我々の質問を伴さんに一元的にお願いをするということは、この点についてもご了解をいただいております。

　そういう趣旨で早速始めたいと思っておりますけど、今日はちょうど国会では衆議院で、例の問責決議に対する信任案決議の会議があるようで、議員の先生たちはそちらに行かれてなかなか来ていただけないという、結果的には残念ですけどよろしくお願いいたします。

(3)

（ここで出席国会議員紹介）ここからスタートをさせていただきます。よろしくお願いします。

★ 以下、井川さんが用意された資料をデータ化して貼り付けてありあます。不鮮明かつ縮小してあり、読めない所が多いかと思いますが、話を補助するのに必要と思われる部分を掲載しました。

＜井川＞　井川です。推進側派だというご紹介いただきましたが、読売新聞の井川と申します。推進と必要派というのはちょっと違うと、私は勝手に思っていますが。先ほど快諾というお話がありましたけど、最初にご依頼をいただいたとき、ユダヤ教とイスラム教のお話し合いをしてもどうですかね、というのを申し上げたら、それでもいいということなのでちょっとお話をさせていただきます。　もういきなり結論で、これ、すごく簡単ですけど、もうこういうことで私は再処理工場は必要じゃないかと思っています。

　ただ、推進派じゃないということを申し上げると、逆は必ずしも真ではなくて、何も再処理工場が必要だから原子力が必要だなんて言っているわけでもないし、原子力がなきゃ電気ができないという、原子力が大好きなので電気はつくらなきゃいけないとか、そういうことを言っているわけじゃなくて、現在の状況から見るとこういうことになっているんじゃないかということで、私は必要だと思っているということなわけです。結論なのでこれで本当は終わりですけど、これでは何しに来たんだという話なので説明をしようかと。

　これ、よく出てくる写真ですけど、エネルギーがないと困るというのはこれをご覧になって分かる通り、よく環境問題か何かで地球ではこれだけエネルギーを使っていますということです。明かりがついているところは、要するにエネルギーがいっぱいあって一応文明も発達しているところでしょうねと、こういう地域です。エネルギーがなくなるとどうなるかということで、これ、出してみたんですけれども、近隣国、だいたいアフリカとかそういうところは非常に、ここにちょうど手があるので、真っ暗ですね。　ここら辺も暗いですね。近隣国、ここら辺で見てもこの国は、あえて国名は申し上げないですけれども非常に暗い、エネルギーはないところですね。それで、テレビなんかで見ていても、病院に行っても点滴のバッグもないので、一升瓶か何かを洗って食塩水を作って入れて患者に打っているというので、向こうで病気になると大変だなという感じですけれども。エネルギー

(4)

がないと困るでしょうというのは、ここだけはたぶん皆さんとも意見は一緒じゃないかと思うんですけど。

　次に電気がないと困るという話です。当たり前ですけど、今や家庭のエネルギーの主役だし産業でも重要な役割を担っていると。それからご承知通りで需要もどんどん増えているというのが現状です。これはグラフですけれども、ここにある通り家庭では電気の使用量というのはこれだけ増えました。もう半分ぐらいエネルギーが電気になっちゃっています。それから産業界でも電気というのは、これですね、増えているというか横ばいというか、電力多消費型の産業の一部は日本では電気代が高いというので逃げていったところもあるのであれですけど、いずれにしても主役であると。それを支えるのは原子力がなきゃ困るだろうというのが趣旨です。

　ここに書いてある通りで安定、これ、短期、長期、この長期というのは何十年もということですけれども、電力供給に貢献するだろうと。そのバーゲニングパワーというのは、日本は原子力でこれだけ発電能力を持っているということで足元を見られないですね、石油を買うのでも石炭を買うのでも足元を見られないだろうということがあると思います。それから、これから後でお話ししますけど地球温暖化対策にも貢献するだろうという、この３つが大きな理由です。

　特にこのエネルギーの状況を見てみますと、これはもうテレビでよく言われていることですけれども、第３次石油ショックということを言う人もいますけれども、原油価格はすさまじく上がっている。こちらの写真の通りで、その割に生産能力はそんなに増えないというのか増やしてこられないというのか、供給はなかなか追いついていかないというのが現状です。これ、エネルギー白書に書いてありますけれども、この上の方ですけれども、原子力は政府としても方策として原油の高騰に対して原子力をしっかりやりましょうということを言っています。それは国内のみならず国際的にも原子力協力をやりましょうということを言っているのが現状です。余談というか、経済産業省がこの間アメリカに行って、アメリカの原子力建設に日本が融資までするというぐらいですから、すさまじくアメリカの原子力建設というか外国の原子力建設、しかも先進国の原子力建設に日本が融資するとまでいっているのが現状です。

　地球環境問題ということになると、ご承知の通りで二酸化炭素を減らさなきゃいけないということですけれども、原子力はご承知の通りですさま

(5)

じく二酸化炭素の排出量は少ないということがあるわけです。何も私は太陽光とか風力にも反対しているわけじゃなくて、やればいいんですけれども、現在のところ主役となるにはあまりにも太陽光、風力、将来的にもどのくらい主役になるのかよく分からないんですけれども、現状では間違いなく主役になるのにはほど遠いだろうということがあるわけです。

　こちらに書いてある、この原子力委員会で作った資料ですけれども、１基造るのにもその広さとして風力発電で原子力の１基分をやろうとすると、山手線の3.5 倍の面積ですから、東京都内全部風力にしなきゃだめだみたいなそういう世界になっちゃうわけです。値段もこの通りですさまじく高いということになるわけです。それで安定的にこれを運転するというような前提ですから、風力とか太陽になると天気が悪ければこの計算さえうまくいかないというのが現状です。

　これはよく皆さんが結構引用される著名な音楽家の方がよくおっしゃっていることらしいんですけれども、六ケ所村も森を切り倒して造ったので反対なんだと。それから、これはよく分からないけど、自宅は100％風力発

電なのでじゃぶじゃぶ電気を使っているとおっしゃっているらしいんですけど。先ほどの図を見ていただければ分かる通り、風力の方がはっきり言って森を切り開くんでしょうと。それから建設費も高いので、これ、電力代も高いので、

当たり前ですけど。要するにこの人の言っていることは貧乏人は電気を使うなと、しかも森は切るなと。僕にはさっぱり理解できないんですけど、今度もし反対派の方で会われたらぜひ真意を聞いていただけるとありがたいなという感じです。

　コストですけれども、これ、さっきもコストがでましたけれども、もうちょっと詳細に見てみたデータですけれども、これも現状ではもうほとんどあんまり意味がないので。何で意味がないかというと、この下に書いておきましたけれども、先ほど見た通り原油価格もそれから石炭も全部上がっています。５倍以上になっていますので、火力発電なんかは燃料価格が半分程度占めます。ここに書いてある通りで。原子力はその燃料代というのは１割ぐらいですので。原子力、ウラン価格は相当上がっていますけれども、メリットは際立っているというのが現状です。

(6)

　これもよく出てくる図ですけれども、これ、ウランが 85 年になっていますけれども、ここにちょろっと書いているある通りで、これはいろいろ議論があるところですけれども、高速増殖炉を使うと何千年も原子力だと持ちますねと。天然ガスで 63 年になっていますけど、今僕は本当に 63 年持つのかよく分からないんですけれども。これ、笑い話で、１回東京ガスが今幹線のパイプを全部造り替えているんですけれども、それを面白いから見に来いというので、東京ガスに言われてその埋め立てるところを見に行ったら、ビニールパイプみたいなものを埋めているので、これが100 年もつんですかと聞いたら、いや、大丈夫です、井川さん、心配する必要はないと。100年後にガスはありませんと言われましたけれども。そのぐらいガスは限りがあるということですね。

　それで、ちょっと寄り道ですけど、温暖化対策でよくいろいろなことをおっしゃるんですけど、よく見てみれば分かる通りで、ちょっとだけお話ししたいんで

すけれども。これは石油です。この左上が、そちらから見ると右上ね、左上ですね。左上が掘っている石油ですね。それで右下が使っている石油です。

これ、見ての通りですけれども。これは石炭です。左上が掘っているやつ、右下が使っているやつ。これ、天然ガスです。左上が掘っているやつ、右下が使っているやつ。これ、見てもらえれば分かる通り掘れば全部使うということですね。生産量と需要と消費量がとにかく同じで、全部の化石燃料の生産量が増加していて、化石燃料依存は高まる一方で、その一方で、これで CO2 削減は本当にできるんですかという

のがあります。

　日本もこの、何を言っているかというと、地球温暖化対策とか言っていて、さっきの白書の下の方に今度見ると一生懸命オイルサンドとかメタンハイドレートとか、二酸化炭素がいっぱい出るものをどんどん探しましょうと書いてあるんです。

　それでもう1 つ、その一方で 2050 年には二酸化炭素を半減しましょうと言っているんですけど、これ、今世界の排出量ですけど、こっちの半分が先進国、半分が途上国ですけど、これを半分にするということは、これ、現状で見ましても一番簡単なのは先進国は今まで悪いことをしたのでと集団自殺するか、それか途上国にお引き取り願うかというぐらい厳しい現状です。これをどうやって達成するのかです。

(7)

　イギリスのジャーナリストが言っているんですけれども、このすべての気候変動政策は失敗する仕組みになるとこういうことを言っています。ここに、ちょっと日本語訳はないんですけど、要するに何かというと、上に書いてあるのは、みんな減らせと言っているけれども一方で一生懸命掘っていると。掘っているやつは趣味で掘っているわけじゃないので、当たり前ですけど掘れば使うということで、これでどうやって、つまり元を断たないとこれ、本当に減らせるんですかと。

　それからよくこちらにおられる方はドイツは頑張っているとよくおっしゃいます、反対の方はよくドイツはすごいすごいとドイツの

ことを。この間 NHK でも地球環境の日にドイツの特集ばっかりやっていたのですけど、ドイツの CO2 排出量というのは最新のデータで見ても日本より多いということです。ドイツがすごいというよりは、フランスとかイギリスの方がまだまだ

成績がいいのに何でドイツがすごいのか、僕にはよく分からないんですけど。それとこれを見ても分かる通り、これはドイツが本当にすごいのかというと、ドイツは石炭を相当使っています。何でこんなに石炭を使っているのにドイツはすごいのかいうのもさっぱり分からないです。

　それから、ドイツはすごいということで、何でも個人用の風力とかいろいろなあれを使っているので、個人用の電気代は高いんですけど、見ると産業用はすごく安くしているんですよね。これ、意図的か何なのか知らない。これを見ると、産業用でばかば

か使う方は安くしてどんどん使ってくださいと、そういうことをやっていて、これがドイツはすごい国ですかね。それから、これを見て分かる通りでフランスから原子力の電気を買っています。本人たちは脱原発と言っているんですけれど、自分のところは脱原発とか言っているんですけど

(8)

隣の国から買っていると。日本も脱原発をすると、おそらく買うところがないのでどうしましょうかねと、そういうことです。

　そういう結果から見て私は原子力は必要だろうと。再処理を含めて必要だろうと。それに省エネルギーそれから新エネルギー、これも新エネルギーも原子力と競合するものではないけど必要でしょうと。だから原子力を含めた技術力によって低炭素をやって産業力、国力につなげるのが重要だろうと私は思っています。そのための再処理が必要だということですけれども、これは先ほどもちらっと出ましたけれども、この核燃料サイクルをやることによって1 ～ 2 割ですけれどもウランの資源節約効果が得られると。さらに高速増殖炉が実現すれば、数百年にわたって原子力エネルギーを利用することが可能になると、現在閣議決定もされた原子力政策大綱でも言っています。

　これ、最後に見たのは、これ、みんな反対運動もされているからご承知だと思いますけれども、あえて言うとこの通り、この図の通りですけど、いったん原子力発電所で使用した使用済みの核燃料の中に入っているウランとプルトニウムを回収しまして、もう１回燃料に加工して

燃やしましょうと。将来的には高速増殖炉というのを活用してぐるぐる回しましょうということです。それでごみも出ますけれども、これは後で言いますけどごみも出ます。これがウランの節約効果というやつですけれども、ここに使用済み燃料からこのくらいの燃料として使える物質が採れますと。

　それから、その高速増殖炉が実現すると、理想的にいけばですけれども、横ばいになりますけど、ウラン使用量が横ばいになりますのでもうウランを買わなくてもいいかもしれないということになるかもしれないと。それで、ある著名な政治家がよくこういうことをおっしゃるようで、高速増殖炉の商業化のめどが立たないのに再処理工場なんかを稼動させても意味がないと。プルサーマルなんていう、その先ほど申し上げた現在の普通の発電所を使ったプルサーマルなんていうのは敗戦処理だと、こういうことをおっしゃるようですけれども。これはまったくのデマでして、原子力開発の政策を最初につくったときからプルサーマルは書いてあります。当時からプルサーマルをやりましょうと言っています。それからもんじゅという、高速増殖炉はめどが立たないんじゃなくて今やっている最中であって、もんじゅというのが早ければ今年中に、今年秋にも運転再開をしましょうということで準備中です。それから高速増殖炉は商業化に向けて、企業それから経済産業省が音頭を取って開発体制も今つくっている最中というとことです。

　もうひとつ、この核燃料サイクルというのはその意味では廃棄物を最小化にしようという、リサイクルにもなりますということです。当たり前ですけど、使用済み燃料からウランやプルトニウ

(9)

ムを採り出すわけですから、捨てる部分は当然減るわけです。使えるウラン、プルトニウムというのは９割ぐらい残っていますので、つまり９割捨てるものを減らすということですか、当然捨てる放射性物質というのは減るわけです。将来高速増殖炉サイクルというのができますと、ある意味でウランやプルトニウムというのは完全燃焼させるというか、それも言い方もちょっと正確じゃないですが、きちんと使うということになりますのでごみはさらに減るわけです。　もうひとつは、じゃあ、これをやめたらどうなるんだと言う人がいるもんですから申し上げておくと、直接使用済み核燃料を捨てたいといっても、今まで技術的にも何もやったことがないのに捨てさせてくれるんですかと。今でもガラスのごみを捨てるのが大変なのに、そんなのできるわけがないでしょうというわけです。それから今まで国がちゃんとやると言っているのにやらないじゃないかと、信頼関係も崩れるでしょうと。それで先ほどのサイクルで使用済み核燃料を回していたのに、排出というのは各原子力発電所に使用済み核燃料がたまっちゃって原子力発電所が困るでしょうと。むしろ反対されている方は、再処理工場とかガラス固化体の処分場を止めることによって原子力も発電所を止めたいというのが、この逆を狙っておられるんでしょうけれども、そこはちょっと私のエネルギー供給の観点から言うとまるで逆の考え方なので、そこは意見がだいぶ違うなということになるわけです。

　これは、たぶん後でお配りするようにということでコピーをしていただいていて、一部の方には行ったかもしれません。それで、後で見ていただければいいんですが、先ほどの原子力委員会ではこの４つのシナリオ、これ、ちょっと字が小さくてこれでは見えないかもしれないんですが、今使っている原子力発電所の使用済み核燃料は全部再処理にする、それから一部分を再処理にする、それから全部そのままごみとして捨てちゃいます、それからよく分からないので取りあえずどこかに保管しておきますというこの４つのシナリオで、そのほかに 10 項目、これ、伴さんも一緒におられてやられましたけれども、先ほど僕が申し上げたようなエネルギーの観点だとか環境の観点だとかいろいろな観点で検討しました。そのときに一応、伴さんはずっと反対でしたけれども、私は再処理

の方でいいじゃないかと、比較したところいいじゃないかという声が私は多かったような気がしますが、それもメンバーの構成が悪いんだと言われるかもしれませんが、一応それをやった上で決めたんです。

(10)

　もうひとつ、核燃料サイクルをやるとコストが非常に高いということを言う人がいます。ここにその先ほどのシナリオの中でコストも計算しまして、だいたいここの赤丸で囲ったところですけれども、年間600円から840円ということになっています。これが高いか安いかということなわけですけれども、法外に高いと言う人が著名な政治家の方にもおられるんですけれども、ほかの車のリサイクル、著名な政治家と言うとほかの政治家の方があいつが著名かとか言う方もおられるので、政治家の１人がそうおっしゃるので、そうおっ

しゃる方がいますが。いずれにせよ、リサイクルの単価で見るとほかのものも相当高いんですね。だからこれが本当に高いのかどうかというのは、僕は議論があるところだと思います。

　それで問題の六ケ所再処理工場ですが、これはこういう場所にあります。先ほどの図の中ではこういうここの場所、この位置付けられる施設です。それで六ケ所村、これ、非常にいいところですけれども、写真があります。こういうところに立地しております。これ、一応この「Google マップ」ではこんなに細かく見えて、もっと精細に中の敷地の工場の配置まで見えるんですけど、これ、そういうのは安全なのかなというのはちょっと心配になるんですけどよく見えます。

　この施設は何かというと、これがこうですけれども、年間800 トン。年間1,000トンぐらいの使用済み燃料が出るので、200トンぐらい足りません。この施設でも日本の原子力発電

所から出る使用済み核燃料を何とかするには足りないという現状です。その分は一部貯蔵して、3,000トンくらい貯蔵して、プールがあってそこに貯蔵することになっていますが、実はこれでも足りなくて、原子力を持たせるために足りないので、今青森県のやっぱり六ケ所村のそばにむつ市というところがありますけど、そこに使用済み燃料だけを貯蔵する施設を造りましょうというのを今やっている最中です。

　この再処理工場の工程図というのがこれです。基本的にはこのプールにちょっと温度を下げて、使用済み核燃料というのはちょっとやっかいな放射線を出すような物質もあるので、それについては数年保管しまして、ちょっと落ち着いたところでこれを切って、化学薬品で溶かしてウランとプルトニウムを採り出して、そっちは乾燥させて燃料とすると。廃棄物としてこっちにガラスにしたり、残るいろいろな廃棄物を捨てると、こういうことになっています。

　この再処理工場のこれはホームページに出ていたやつですけれども、なかなか大規模な施設でして、主要

な機器としては１万基、それで配管だけで化学工場ですので1,300キロぐらいあるそうです。継ぎ目だけで2 万6,000カ所もあります。これを安全かつ安定に運転すると言っているわけです。

2 万6,000カ所もあって大丈夫なのというのが反対する人はおそらく考えられているんだろうと。

(11)

それで、実際にその使用済み核燃料を使ったアクティブ試験というものが最終段階に今入っているという工程なわけです。

　今一番トラブっているのがそのガラス固化体。その使用済み核燃料からウランやプルトニウムを採り出した後に、放射性廃液という液体が出ます。これは相当の濃度、放射線の濃度の高い廃液物で、これはガラスと混ぜ合わせて固めて、地層にだいたい地下600メートルより深いところに地下にトンネルを掘って、粘土で固めてさらにコンクリで固めてと何重にも固めて捨てましょうと、こういうことになっているわけです。それで問題なのは、その前にガラスを造るという工程があって、このガラスの工程がどうもうまくできないというのが現状なわけです。

　これがガラスの工程ですが、この廃液をこう持ってきましてここに入れると。それでガラスも入れると。正確にはガラスが1 センチくらいのビーズになっていまして、それに廃液を染み込ませてここにぼろぼろっと入れると、ここにヒーターが２つ、３つあるんですね。こことここと上にヒーターがあって、これがお釜ですけど、上の方と下の方に、ここにも正確には、３つか。全部で４つですかね、４カ所ぐらいにヒーターがありまして、ガラスと廃液をうまくきれいに混ぜて、本当はきれいに混ぜてここに下にぼとっと落として、このステンレス製の容器に入れまして、これを別の施設に持っていってしばらく温度が冷めてくるまで、しばらくと言っても 30 年から 50 年保管しておいてそれから埋めると、こういう流れになっているわけです。

　ところが、今最終段階の試験でこれをやってみたら、安定とはとても言えない状態でして、これがその流速と流下の所要時間ですけど、だいたい 60 本ぐらい作ったんですけど、ご覧の通りで、これ、同じ製品を作ったデータかよというぐらいぐじゃぐじゃでして。これは。それでどういうことなんだというのが今の現状です。これ、私の発言ですけど、実はこれの安全規制の審議会みたいな委員会みたいなところに私がおりまして、これの説明を受けたときには、彼らは十分な結果が得られていないというふうな言い方をするんですけど、十分な結果どころじゃなくて、これで何か結果が得られたかというとほとんどまともじゃないので落第寸前でしょうと。廃液まで作っておいてこれをちゃんとガラスにできないということになると、これはもう原燃の人みんな腹を切ってねと、こういうことになるわけですね。それで、こんなごてごてできているのでガラスの品質も大丈夫ですかと、あんまり説明できませんよねと、こういうことを申し上げました。　それから、何とかなりますみたいなことをおっしゃるので、これでは何ともならんでしょうと。しっかりやってくれなきゃだめだと。原因分析もよくできていないでしょうと。ただ、こう言ったら、僕は読売新聞、私は読売新聞ですけど、読売新聞以外の朝日新聞から毎日新聞から商売がたきの新聞社みんなが、青森地域版には私の名前付きで落第寸前と書いてくれたんですけど。た

(12)

だ、落第寸前なので僕はそれで、井川さん、ついに反対派になったんですかという知り合いの人も言ってきたりしたんですけど、趣旨がちょっと皆さんとたぶん違うと思うんですね。申し上げている、ここに議事録を見ていただけると分かるんですけど、しっかりやってくれと。これ、将来、今回これをちゃんと動かすにしても、今後またこれを5 年ぐらいでだいたい寿命が来ますので、これを置き換えるときもまたこんなよねよねしていたんじゃ全然話にならないし、それから原子力と付き合うんであればこれはしっかりと安定性ができなければもう今後サイクルなんて回せなくなるので、こんなことでいいのかと、しっかりやってくださいよと、こういう趣旨を申し上げた次第でして。むしろもうちょっと頑張ってねという趣旨のつもりです。だからそこは皆さんとだいぶ違う。

　それで、放射能問題です。こちらの今いただいた紙にも書いてあって、ちょっとこれもだいぶ違うんだろうなという感じが僕はしています。それでよく反対運動をされている方が、１日で再処理工場について通常の原発の１年分の放射能を放出するとこういうふうに言っています。これは本当です。これは本当でしょうと。ただし、その出している主なものは、ここに書いてあるこのクリプトン、炭素、トリチウムというやつですけど、これはもともと自然界にも存在しているものです。出したとしても、これの濃度が自然界より高くなるわけじゃないということです。これ、皆さんと解釈が違う、おそらく解釈が違って、残念ながら解釈が違うんですけど、これはここに書いてある通り希釈したり拡散していきますので、自然界にあるものですからそれがそんなに増えるということはないと現状は安全規制でやられています。

　これ、特に放射能放出と皆さんはおっしゃるんですけど、このいただいた紙の2 ページ目にも放射能放出と書いてあるので、さっきうん？とか思ったんですけれども。放射能というのはこれ、放射能の専門家も、放射線とかこういうことの専門家の方もおっしゃるんですけど、放射能が危険なんじゃないんですね、放射能を持つ物資、その放射性物質から出る放射線というものの種類や量あるいは距離、そういったものに危険性があるので、それをきっちり評価しなきゃいけないということがあるわけです。　放射線と放射能の混同というのはずっと続いていまして、これも放射性物質の量が多いから

(13)

とそれだけでどうのこうのなるというわけじゃないわけです。こんなことを言っても何ですけれど、体の中だってカリウム 40 とかいう放射性物質もありますし、それから出ている放射線だってあるけれども、我々はその被曝を大騒ぎしているわけではありませんし、宇宙線という宇宙から降りそそいでいる放射線だってあるし、航空機に乗ればすさまじい量の放射線を浴びますけれども、それで海外旅行を止めるかというとそういうことにもならない。

　六ケ所村については、これ、もう0.022ミリシーベルトって、これは確か伴さんのところで本を出して、0.022 ミリシーベルトのうそとかいう本を出されているようで、私もちらちらしか読んでいないのでごめんなさい、中身について細かく批判はできないんですけれども、少なくともこの評価というのをされていて、自然界から受けるものに比べてはるかに少ないということになります。ほとんど無視できるほどです。

　この放射能がどのくらい怖いのかというリスクの考え方、これもご承知の方も多いと思いますけれども、そのリスクというのはハザードとチャンスの掛け算、つまりどのくらいそれ単体として危険性があってそれに出会う確率がどのくらいあるかという話です。これ、当然のことですけれども、例えば自動車の排ガスもこれは有害物質が大量に入っていますけど、それは拡散されます。だからただちにみんながばたばた死ぬということはないわけですけど、ご承知の通りご自宅で閉鎖の車庫が、密封された車庫の中でエンジンをかけておくと死にます。よくそれで死なれる方も、事故で亡くなる方もいるということです。それで六ケ所村についても、十分に拡散、希釈されていますので、基本的には普通の人には関係ないというのが現状です。

　たまたまこの2 ページに皆さんのところに行っている、生体濃縮されと書いてあるんですけど、これもどうかと思うんですね。生体濃縮されというのは生体がそれをえり分けて好んで、好むというかそれが生体に蓄積するような物質だったらそれはあり得ます。例えば、ここに書いてある通りでプランクトンというのがもし取り込まれるとして、そのプランクトンを食べるやつはだいたい魚に取り込まれるわけですけど、そのプランクトンを食べない、あるいはプランクトンの中に取り込まれないということであればそれは関係ないわけです。先ほど申し上げた通り自然界にある物質ですので、これがなぜ特殊に自然界と濃度が変わらないのにプランクトンに濃縮されるかというのはこれはおかしな話でして、これもよくこれを言われる方で放射能で世界で1 万 5,000人ががんで死ぬというんですけど、いったん放水管や排気塔から出た放射性物質が再びどこかで自然に濃度が高まって、世界のどこかの1 万5,000人を選んで被曝させるということはま

(14)

ずない。まずというかこれはあり得ない、これは意味不明だという感じがします。

　それで、時々これもこういうことを言う方がいまして、ここの工場というのは排気口での濃度規制というのをやっていません。むしろ１年間総放出量を規制しているというのが現状です。これ、濃度規制をしていないのでけしからんというんですけど、濃度規制したらこれ、いくらでも出せるということになりますよね。むしろ総放出量を制限して、環境中に影響を与えない方が僕は厳しい規制だと解釈しています。むしろ濃度規制というのは、これはここに書いてある通り排出者が多いとかいろいろな団体に規制するのが難しいねというときにいろいろ規制をかけてみるという手段なので、これはもう根本的に考え方が違うし、それから目指しているものは厳しい。何を言いたいかというと、これ、皆さんも風評被害のことを途中で心配されている、最初のころはそうでもないと私は思っていますけれども、根拠なしに風評被害を招くようなことを言っていいのかと、あえて大書きさせていただきましたけど。放射能を心配されるのは結構ですけど、放射線とか放射能の問題を心配されるのは結構ですけれど、根拠がないのはちょっとこれは勘弁してほしいなという気がします。

　それで最近話題の巨大活断層というやつですけど、これはうちの記事です。この記事の通りですけど、何でも100キロメートルの長さで動く巨大活断層、動く可能性もあるということですね。そういうことをその大学の教授がある学会でおっしゃったと。この未発見の活断層、上の赤字のところですね、 15 キロメートルあると。これ、図で紹介しますと、この未発見というやつがこれ、ここですね。これは上の方がその周辺の活断層と彼が言っているやつです。これは別に未発見でも何でもなくて、これは原燃の資料ですから、もともと日本原燃もこれは評価しているものです。問題はここが未発見かと、こういうことを学者さんはおっしゃっているということです。　これ、すみません、著作権の問題があるの

でこんなところで本当は使っちゃいけないんですけど、ちょっと渡辺さんが、後で申し上げますけど学術論文も何も出していないので、うちの新聞には出ていなかったのでほかの新聞から図を使わせてもらいますが、そうしたらこっちの資料にも付いていましたけど。要するにこの渡辺さんの主張によると、昔この再処理工場があった地域はこういう地形だったと。ここで断層がぐぐっと動いてここが盛り上がった。そこを見逃した上でここに工場を造りやがったと、こういうことをおっしゃっている。こっちが日本原原燃の考えている、ここの地形は日本原原燃も把握しています。何かというと、日本原燃はこういう斜面があってここに堆積物が積もりましたと。だからここはこういうふうに盛り上がっています。こういう見落としとか見逃しとかと言うんですけど、データの解釈の違いというのがここにあるわけです。

　地震というのはこれ、どういうことでこうやったかというと、こういうふうに道路が通っているもんですから、ここにこれ、地面をぼんぼんとたたく車ですけど、そうすると地面の中に

音波が伝わっていって、反射波が返ってきて断層が見分けられると言うんですけど、これがその

(15)

図です。この渡辺さんという教授ですけど、この方いわくここに断層の切れ端があるということですね。これはもう見解の差ですよねという感じ。皆さんもこれを見てどこに断層があるって分かりますかみたいなそういう世界ですけど、専門家によると分かるし、ここにもあるというんです。これは原燃が自分であると言っている。

　これは本当にこれだけでは分からないというのが現状だと私は思っています。それでこれ、やっぱり多くの専門家の方でやらなきゃいけない。そういう問題ですけれども、この渡辺さんはこの学会でこのもともとには確かここは入っていなかったんですね、もともとのその発表予定では。それで急遽入れられて、伴さんのところ経由でなぜか新聞に先に発表されて出てきて、論文になっていない。やっぱり新聞に書くのは大変ありがたいんですけど、発表されるのも大変ありがたいんだけど、専門家だったらやっぱりきちんと評価できるデータを示してこないと、これは何が何だか分からないという不安だけを広げることになりませんかということがあると思います。それで見落としとかいろいろ言っているわけ。

　これで地元の反応というのを見てみると、なかなかこれは冷静に書いているところもありまして、ここの分について、先ほど巨大な断層が動くという部分については過去にもう２度も検討されています。知事自身も特段新たなデータは見当たらないので、これはもう見解の相違なのでよく議論してくださいと。国の評価の行方を冷静に見守るという姿勢です。これ、何で今評価ということになる、今はもう運転しようといっているのにまた評価かということになるわけですけれども、これはご承知の通りで阪神大震災以降、 12 年前か、あの後以降やっぱり今までの地震等はしっかり書かなきゃいけないということで、原子力施設も地震の評価の仕方が変わりました。

　それで旧指針、新指針というのができまして、より小さなリスクまで見込もうということになっています。それで、これは例えば古い断層まで見ようとか地層もよく見ましょうということになっていて、今評価をし直している最中です。ですから、渡辺さんのおっしゃるような見解の差みたいなものも、どこまで小さなリスクとして見込むかどうかというのは今後の議論があるところで、私としては冷静に見守りたいなと思っています。これ、『 nature 』という雑誌にも、世界的に有名な科学誌にも出ていました。

(16)

　それで渡辺さんに共感する学者さんはもう少しちゃんと調べてデータもよく集めなさいよという人もいるけれど、最後の結論だけは何ぼ何でもという感じですけれども、ここに書いてある。要するにこういう新しい断層が見つかったので、その再処理施設というややこしい施設の議論はもっと難しくなるねというんですけど、これはご承知の通りで、というか皆さんもここは完全に一致すると思うんだけど、必要だろうが必要でなかろうが安全性というのはすべての前提ですから、これは動かそうが動かさまいがきっちりやってほしいですね。別に話はややこしくはならない、安全は安全でしっかりやれという話だと私は思っています。

　これ、安全はどうすればいいんだという話ですけれど、これ柏崎刈羽でもそうですけれど、あれは設計上はある意味うまくいったところもあるわけです。それで完全に人知の及ぶところじゃないということは、自然現象ですから何だって起こるわけで、原子力施設というのは多重防護という仕組みを造っています。これは異常が発生してどこか壊れたとしても、外部に影響が及ばないようにどこかで止めましょうねということで何重にもやって

いると、余裕を持たせているという感じです。それがうまく働いた。六ケ所工場もそういう基本的な設計にはなっていて、予想外のことが絶対ないとは言い切れないわけです。どこかの配管が壊れたりすることも僕はゼロじゃないとは思いますが、よっぽどのことがないと周囲にまで出ていかないように設計されているんだという評価に国はしているし、私もそれは信じていいんじゃないかと思っていて、そこは皆さんと大きな差だろうと。

　ただちょっと奇怪な新聞がありまして、朝日新聞さんがこの間、僕にはちょっと理解できないんですけどゆとりはだめだ。やっぱり余裕がないと工業製品というのは僕は信用できないなと思っているわけですけれども、これは私の書いた社説ですけど、これは大間という別の原発ですけど、これは原子力の施設の基本的な考え方としてはちゃんと検討して強度には余裕を持たせてねということを言っていますので、私はもう安全についてはむしろ皆さんと同じ路線だと思っています。朝日さんはゆとりはだめだと言っている、僕はちょっとこれは理解に苦しむというところです。

　最後にひとつだけですけれども、東洋町の問題がありまして、このガラス固化体の問題がありまして、皆さん、反対運動をされていてこれについてはもう皆さんと全然見解が違うので。これ、東洋町の話はご承知だと思いますけど、高知県の東洋町というところで、この小さな3,500人ぐらいの町で高レベル放射性廃棄物を文献調査というので名乗りを挙げたら、むちゃくちゃになって、橋本知事も、前知事も散々なことを言ってつぶれました。この文献調査というのは今公募でやっていますので、応募して知事の意見も聞きながら着実に進むと。しかも同意を得られなきゃ

(17)

先に進まないという方式ですけれども、つぶされてそれでこういう反対運動も起きたわけですね。　要するにガラスの固化体１本に含まれる死の灰は原爆の30 発分もあって、そばに立っていると死ぬという非常に危険なものだというんですけど、

死の灰というこういう言葉を簡単に使う人もどうかと思うし、そばに立つだけでって、立つわけはないんですね。製鉄所の溶鉱所の上や高速道路の真ん中に立っているだけで危険だというので、製鉄所はやめろ、高速道路を造るな、などと言う人はあまりいないので。やっぱりこれは適切に危険なものを管理して扱うというのが現代社会の当然の文明の行為だと思うわけで、これは何をおっしゃっているのか僕にはさっぱり分からない。

　東洋町の問題で１つ、前に書いた記事だけご紹介しますけれども、反対運動をされるのも結構ですけど、これを見ると東洋町の町長さんはひどいことを相当言われたらしくて、町長は死の商人に町を売った上につかまされた大金で豪邸を建て、町の中に死の灰はばらまかれるとか何とか訳の分からないことを言われたらしくて、選挙に負けて終わりました。やっぱり原子力の将来というのは正しく議論される必要があるんじゃないかと私は思っておりますので、それでこれはまた皆さんを怒らせるかもしれないんですけれども、こういう騒ぎがあったらしいんですけど、その後もガラス固化体を受け入れたらどうなるのかなという技術的なことは勉強しておこうというので、六ケ所再処理工場を視察に依然行かれる町長さんとかがおられるようです。

　これ、結論はちょっと時間も過ぎているので、ここはジョークみたいな話なのでやめておきますが、いずれにせよ反対するのも民主主義ですからいろいろご意見があるのは結構ですけれども、あまり、先ほど申し上げた通り風評被害になるやつとかあまり根拠のないのはどうですかねと。やはり反対されるのも結構ですけれども、しっかりもう少し長期を見渡した反対をされた方がいいのではないかと思います。少なくとも反対して再処理工場を止めても、すでに廃液がありますので、それを皆さんどうするんですかと。それからガラス固化体もあるんですけど、それをどうするんですかと。

　政治家の方もおられるけど、自分たち政権を取って、取った後にガラス固化体をこれ、どうするんですかと。これだけ悪印象で危険なものだ、危険なものだと散々言っていたのに、自分たちが政権を取られてもこれはにっちもさっちもいきませんよと、これをどうするんですかと。やっぱりこれは何とかしなきゃいけないので、そこは冷静に

(18)

どうやったら安全に扱えるのかというのは冷静に考えてやらねばいけないなと僕は思っております。そこはだいぶ見解が違うのかしれないですが、一応私の意見として申し上げます。だいたい以上です。

（司会）　ありがとうございました。当初お願いしましたように、最初の 40 分ぐらい、今日はそれで資料もかなり、全面的に反対派ばっかりだという前提で70 枚を作ってきてくれましたので、内容についてはまた後でじっくりと見させてもらうとして、ここから先国会議員の方たち質問等があると思いますので、すみません、手を挙げていただいてそれで自己紹介という形でよろしいですか。

★ 以下、国会議員の質問・意見は要旨のみとします（井川さんの応答できるだけそのまま）。

＜議員Ａ＞　原子力発電や再処理が本当に人に影響を及ぼさないことが100％担保できるなら、それはあった方がいい。しかし、いろいろな事故が過去ある。国がどこまで責任を持てるのか。民間企業や機構に責任を持たせるというようなことでいいのか。

＜井川＞　それで原子力の基本的な考え方としては、危険なものは危険なものに合わせて処分するという考え方になっていますので、その中に一部まだ処分法、量とかいろいろな手順とかで決まっていないものが、何せおっしゃるように危険なものもあるので、それを細分化して処分の仕方を決めるということになっていますので、その分についてはまだ一部決まっていないものもおっしゃる通りありますけれど、ただし、その分け方がまずひとつと、放射線が出るから危険だとおっしゃったのは、ほかの産業でも危険だし、それで事故があったということで言えば、産業事故による死者は原子力ではほとんどないんです。ほかの産業の方がはるかに死んでおられるということをまず申し上げて。

　それからもうひとつ、事故があったときに責任を取れないじゃないかとおっしゃいますけど、事業者任せだとおっしゃったけど、原子力損害賠償法というのがありまして、これは別途保険代理責任を国が持つというこの法律もあります。そういう意味では、十分じゃないかもしれないけど考えられていないものではないという注釈だけ、ちょっと付け加えて。

＜Ａ＞　明日の核燃料サイクル安全小委員会で認められるか議論はあるだろうが、今の状況では、早急に認めるのはちょっとおかしい。井川さんの見解を聞きたい。

＜井川＞　先ほども申し上げましたけれども、安全、安定にやると彼らは言っているわけですから、安定に造ってくれないことには、これは最終的にこの施設でいいですねということはあり得ないと。ただし、ただしじゃあ、安定にできそうもないとか安定にできそうなのかというのは、これ、ある意味ちょっとずつでもやってみないことには、実際のプラントなので、机の前に座って安定にできるのかなと考えていてもしょうがないわけで。おそらく私の考えでは、ある程度の数を徐々にやりつつ、ただしこれはそれでオーケーじゃないよと、基本的な考え方としてですよ。これは別にこのガラスという施設だけじゃなくて、おそらく溶融炉のような施設もそうですけど、最初のうちは徐々に様子を見ながらやってみて、いかんということになれば根本的にこれ問題があるんじゃないかというときは、そこはもうやめてもらうしかないということは当然言わなきゃいけない。

　ただし徐々に、ただし破局的なことになったりしないようにしっかりと様子を見ながらそれはやっていくというのは、普通工業とか商業の人は当然のことだと思うので、僕は全体的に止める気というのはなくて、当然ちょっとずつ動かしてもらわないと安全に動くかどうか分からないので、これはそれぞれにみんなが会議をしていても分からないわけですから、そこは。ただし、あ

(19)

んまりにも、取りあえずやらせてくださいよ、よく分からないけどと言われたら、お前はばかかという話なので。じゃあ、理屈はどうなっているんだと、僕はこの間の発生があるんだというのをよく伺ってみて、そこまでよく調べて今回はちょっと動かせてみてくれというちゃんとした、国民とか、私は半ば素人、専門的にやったわけじゃないですから、それにある程度理解できるような話になっていれば、ちょっと試しにやってみるというのはありだと思っています。

＜Ｂ＞　この原子力産業とあえて言いますね、それを路線を引かれたのはもう今から何十年か前です。その話から何からさまざまいっぱい申し上げねばならない、ご理解いただかないとできない、失礼ですけれども井川さんはどこのお生まれでいらっしゃいますか。

＜井川＞　東京生まれですけれども。正確に申し上げると、東京で生まれましたけれどそれは物心がなくて、その後僕の記憶にないころに九州をぐるぐる回ったらしくて、その後山口の下関に里子に、親が育てきれないというので2 年ぐらい出されまして、それはたまたま……

＜Ｂ＞　そこまではもう結構でございます。それは幸いです。この施設を持ってくるときに、青森県の受け入れる側は何が何だかよく理解ができていなかった人が大半です。まず貧しい、非常に経済力が乏しい。特に六ケ所を中心に、昔の満蒙開拓に出た、そして帰ってきた、これという産業のないところです。人口密集度が非常に希薄な場所です。当初このことを少しは考えていた方々がいて、東京にこの原子力の施設を一切合切置いたらいかがですかと、責任ある政府の方々にそういうことを申し上げた時期がありました。そういう状況の話の中で、ある一部の当時の政府の執行部の方々、自民党ですよ、当時の、方々がまず持ってきて、預かりましょう、入れましょうということでスタートしたわけです。

　そのときにこういう質問をした方がいるんです。なぜ六ケ所なんだ、なぜ青森県ですかと、なぜ東京じゃないんですか。次にこう答えました。人口密度が希薄だからいいんですと。なぜ希薄な必要があるんですかと。何かあったときに大事じゃなくて小事で終わるからと言いました。私が今申し上げることは以上です。たくさんありますけれども。お答えは結構です。

＜井川＞　いや、ひとつだけ申し上げますけれど、別に東京に僕はあってもいいと思いますし、全然問題ないと思います。

＜Ｂ＞　だったらそういうふうにどうぞ活動なさってください。

＜井川＞　石原知事も確か東京でもいいとおっしゃっていると思って。全然。

＜Ｂ＞　知事さんがどう受けるか、東洋町以上の問題がどうなっていくか。どうもありがとうございました。

＜Ｃ＞　柏崎刈羽原発の地震の次の日に行って、放射能も次の日だって漏れていたんですよね。六ケ所に関して、例えば新指針に基づく見直し、点検は行われていないわけじゃないですか。少なくとも六ケ所を今の段階で絶対に本格稼動させるべきではないと思っています。新指針に基づくきちっとした検討が行われていない段階での本格稼働についてどうお考えですか。

＜井川＞　先ほどもそれについてちょっとご説明しましたけれど、より小さい確率について今の新指針の流れというのはより小さな確率のリスクまで見込もうかということですので、旧指針でも大きな事象については対応していますので、それで基本的な安全は守れると理解しています。さっきもご説明しましたが多重防護という考え方で造っていますので、これは柏崎でもその部分はうまく機能したと私は理解しています。そこはもう反対派の方と安全の評価ではたぶん天と地ぐらい見方が違うので、たぶん今歯ぎしりした方もおられたので、この野郎、何言っているんだと思われたかもしれませんが、たぶん。そこは申し訳ないんだけど、どこまで怖がるかという話でしょうけれど。

　僕は工業製品とか工学製品というのは100％というのはあり得ないので、もし、確かに何かご不安だとおっしゃるなら、じゃあ、隕石が落っこちたときどうするんだと。北朝鮮が大編隊を組んでミサイルを撃ち込んできたらどうするんだと、そこまで考えるんですかと。いや、普通そこまで考えないでしょうと。どこかで見切りをしないといけない。それに対して、それに対してですよ、バランスを付けてある程度のゆとりを持って強度を造っておいてやるしかありませんねと

(20)

いうのが、だいたいどの工業製品もそうだと僕は思っています。

＜Ｃ＞　浜岡原発も活断層の上にあって最も危険だと思いますが、新指針に基づいて増改築をやったわけじゃないですか。柏崎のあの地面が段差が起き、いろいろなものが崩れて落ちているのも見ましたよ。そういう中で、少なくとも新指針を出す必要があった、その新指針に基づく検討が行われていないということ、そのものにはやっぱり瑕疵があると思うんですよね。

＜井川＞　もう本当に見解の差ですけれども。ちょっとひとつだけ注釈を申し上げれば、浜岡は新指針に基づいて公共工事をやったんではなく、新指針を作っている最中に中部電力が独自の判断でおやりになられた。つまり、僕はそういう意味ではある程度、ここは反対派の方と一致しているのかどう知らないんですけど、僕はゆとりがいっぱいある方がいいというのを先ほどからずっと言ってきましたけど、ゆとりというのは大事だと思っています。僕は、要するに工業製品とかすべてのものはゆとりを付けろと言うわけです。

　僕は原子力施設は今のゆとりで本当に大丈夫ですかということは皆さんに言い続けています。つまり、今おっしゃるように壊れたりすると最終的に多重防護だといって核心部分を守られたり、最終的に外部に影響を与えないということが幸いあったとしても、ゆとりが足りないといろいろなものが壊れたりして、やっぱりみんなにご不安を与えたりあるいは動かなくなったりエネルギー供給に問題を与えるでしょうと、結局は経営リスクになるでしょうと。ここで100億円けちるんじゃなくてもっと強くしたらどうですかと皆さんに言っているんですけど。

＜Ｃ＞　だったら、六ケ所村に関しては新指針に基づくきちっとしたことがない限りは稼働させるべきではないんじゃないですか。

＜井川＞　だから何度も申し上げているようにゆとりというのは、そのゆとりでも十分じゃないということもあり得るわけです。

＜Ｃ＞ただ、新指針が出ているということは、旧指針では不十分だから新が出ているわけじゃないですか。

＜井川＞　だからそれを申し上げるならば、六ケ所工場としては新指針に基づいて評価書を出し直して、彼ら自身の判断としてはですよ、現状の報告書では現状のままでいいですよという報告書を出しているわけですね、中間報告、暫定版ですけれども、国に認められたわけじゃないですけれども。

＜Ｃ＞　ですから、いろいろなレベルの議論があるけれど、少なくとも今の段階で六ケ所は動かすべきではないんじゃないか。放射能の問題があると思うんですよ。放射能はいったん漏れれば DNA などを傷つけるわけじゃないですか、チェルノブイリみたいな例もあるわけだから。活断層についても両説あるんであれば、疑わしきはやはり安全性の方に明らかに振るべきだと思うんですけど、いかがですか。

＜井川＞　おっしゃる放射能がちょっと漏れればというのは、先ほどもこれ、みんなの前に書きましたけれど、要するに放射能、漏れたものはどういう物資なのか、それによる放射線の影響はどうなのか、現状では外部に影響を与えるような放射性物質が出て、周囲の方に影響を与えたというのは国内では大きなものはないので、原子力発電所ではですよ。ＪＣＯというところで放射線、中性子線が漏れるというとんまなことがあったというのは確かにあったわけですが。

＜Ｃ＞ただ事故が起きると困るからです。

＜井川＞　だから現状では事故が起きていないし、そういう周囲の環境に影響を及ぼすような原子力発電所で事故は起きていないし、少なくとも。それでなおかつその安全のリスクというのも一定以下にあるというのが工学的な見方だし、国の保安院、規制当局の見方です。それで、おっしゃるような安全に対するリスクというのは僕は一定以下に押さえられているんだと思いますよ。それで、そのリスクとエネルギー供給とか国民生活だとか産業エネルギーの供給をするというセキュリティーという観点もありますので。

　ちょっと伴さんを引用して申し訳ない。伴さんが原子力の長計の議論のとき、再処理工場があるとミサイルで攻撃されるリスクがあるのでやめた方がいいと言うんですけど、そんなことを言ったらみんな怖いので、じゃあ、日本人はみんな穴倉を掘って地中に隠れているのかと。そうい