Allan Young 教授のリプライ
Allan Young（慶應義塾大学 社会学研究科 特別招聘教授）
通訳 宮坂 敬造（慶應義塾大学 文学部 教授）
通訳 北中 淳子（慶應義塾大学 文学部 助教）
（ヤング） I understood it in the first time and then I made everything very complicated for everyone else. So, the comments I want to make now are on the presentation of the two papers and in making these comments, in a sense I feel I have to apologize because very often, I mean the job of the commentator is to add something and in the case of these two papers, I am the recipient, that is to say the person who is edified and who is learning, but I do have a couple of things to say, first of all to thank the presenters for the detailed accounts. I have read the printed version and they are really quite remarkable in that regard and the second comment and I have some little ones to make about it, is to return to a question that I asked maybe an hour ago and that is, what is the justification of medical anthropology, is it simply to write for other anthropologists and it is a question that I ask myself all the time and I try to come up with an answer that will satisfy me. I think the two papers that were presented today are representative of a small, and I would describe as elite branch of medical anthropology that needs no justification.
Just as in the old days of anthropology 1930s, 40s, 50s, of social anthropology, a social anthropologist never had to apologize for an ethnography if he or she went to some very remote place that was very difficult to get to and to live there and to observe the lives of people and then to come back to the rest of the world and to describe and to give an account, an ethnography of this remote dangerous place to visit. This in itself was edifying and justified anthropology and that is why we call this period the golden age of social anthropology.
Recently, just this year, the Society for Medical Anthropology has created an annual award for the best doctoral thesis of the year and after the description of the award it says, special preference will be given to dissertations conducted to research, conducted under difficult situations, circumstances, and the first thing that comes to mind is going up the Sepik river in New Guinea in a dug out canoe and mosquitoes and crocodiles and so on and so forth. But after a moment of reflection, I realized to myself what this means and it means going to another country, it means going to an area that is remote and dangerous, but not in New Guinea, up the Sepik river, but in our own countries, in our own communities, to go to that place or places, like the two places that were described today in the presentations and there is not much more to say about that except if medical anthropology has ultimately a justification, its justification is ethnographic in this sense. I described it as an elite branch of medical anthropology because so few people can go there, so few people can go up to Sepik river but so few people can go where the two speakers today, presenters, have gone and not only gone, but continued to live and so that is again I said I am not going to tell you anything that is terribly novel, I think it is very important to be able to say that.
I have some other little comments to make about the papers, the notion of risk assessment and what that means today in medical anthropology, the notion of traumas that was brought up or a traumatic memory and what I think of as a very interesting aspect of trauma and those are traumatic memories of the future as was beautifully described in both the papers, traumatic memories of the future. We always think that memory is always something about the past, but there are other kinds of memories, and there are memories in a sense about the future, about what one can imagine in the future again with regards to both of these papers, and very poignantly in the first paper, the example of trauma and
traumatic memory that does not even have a future that can be imagined. So, I think if I can just say from my own perspective, from a theoretical you could say, well, these two papers were marvelous because they are descriptive, they are ethnographic, they have done everything that you have said. I would argue in addition that theoretically these two papers are immensely important, particularly important with regards to that field that I am interested in of trauma. Trauma different from post-traumatic stress disorder, a cookie-cutter to make things, but trauma as Professor Amata described in terms of this awful complexity and confusion and contradiction and layers and so on. I better stop here.
（通訳） 非常に複雑なことを申し上げますので、まず謝罪させてくださいと 言っておられます。コメンテーターとしての仕事をするときに、私の性向と して謝っておかなければいけないことがあるのですが、コメントするだけで はなくて自分の考えを付け加えて言ってしまうという点があるので…。 （宮坂） 要するに、コメンテーターは、普通は何かを加えるものであるわけ です。しかし今日は、ヤング先生はそれを加えることができないのです。発 表に啓発され、学び受け取るだけの人間になっているということです。とは いえ、すばらしい内容の発表者とコメント討論者の皆様に感謝していること をまず述べたい。そして第二に、ちょっとした点ですが、次のコメントを加 えたいと思います。人類学の意義はどこにあるのか。それはやはり民族誌を 書いてきちんとした説得的な説明をするということに究極的にはなるのでし ょうが、人類学者たちだけに読ませ学会で討論すればいいということだけで 人類学の意義を正当化できるのか。 1930 年代、40 年代、50 年代という時代、そのときは社会人類学と言って おり―そこにメディカルアンソロポロジーがまだ独自の分野にならずに埋 め込まれていたわけですが―そういう時代では何が価値があるかという と、近代社会の人が普通は出かけないような非常に危険な場所、辺境の地に
行って、そういう中で自分が身をさらして土着の人々の暮らしを観察しなが ら、何かをつかみとる。それは困難な作業であり、啓発的に自分を高めるも のであるという発想もあり、それを帰ってきて書くことが、一番天命である という時代、社会人類学の黄金時代と呼ぶにふさわしい時代があった。 最近、つまり今年から、メディカルアンソロポロジー学会で年間の博士論 文の最優秀賞を新設するということになりました（註３）。その場合にどういう 研究が一番いいのかという基準がこの新設学会賞の選考主旨に書いてありま すが、とくに困難な状況でおこなわれた調査研究を受賞対象としたい、とあ ります。そうすると、やはりセピック川の上流に行って、掘り抜き式カヌー に乗っていき、蚊の大群やワニに遭遇し、等々等々、困難な辺境の暮らしを して医療の研究でもするのが一番いいのかと、私はまず発想したのですが、 次にちょっと考えてみてとすぐに、これは間違った発想だとわかりました ―先生はエリートの分野という言葉を使っていましたが、もっと選ばれた 人間しかできない医療人類学の最先端の道筋はそこにはないと。 どこにあるかというと、いわゆる危険な辺境の地というより、むしろ自分 の国、自分のコミュニティの中で民族誌的に調査をするというところに真の 困難さがあるのではないか。その端的な例が、今日の二人の発表に表れてい たというのです。民族誌を書くと言うことが医療人類学の意義の究極の正当 化の条件だという点を除いては、学会の学者だけに語っているだけでいいの か、というような疑問は、真の困難さの直面した研究にはそもそも無縁であ り、この点で、お二人の研究には批判すべき点がない。その困難な場所にい くだけでなく、そこで腰を据えて暮らしつづけました。それは、ニューギニ アのセピック河に行って調査できる人が極めて少ないのと同様、だれにでも できることではなく、極めて少数の人しかなしえない。それでヤング先生は 冒頭でも述べたように、それを受け取るという人間に徹するしかなかったと （註３） 2007 年に新設されたアメリカ人類学会医療人類学部門のこの賞は、医療人類 学者・北中淳子氏 ( 慶應義塾大学文学部人間科学専攻 ) の博士論文 Society in Distress: The Psychiatric Production of Dpression in Contemporary Japan. Department of Anthropology, McGill University, May, 2006, に贈られた。
―自国での困難な調査が価値をもつという主張はなにもとりたてて目新し いこととはいえないのですが、そういう意見を言えるようになった点に意義 があると思う、とおっしゃっていた……。 もうひとつ、ヤング先生が非常に興味深いと思っているのは、トラウマや トラウマ的な記憶には、未来に関わる側面がある、という点です。ふたつの 発表でこの側面、未来についてのトラウマ的記憶という問題が見事に記述さ れていました。想像しうる未来などありえないようなトラウマとトラウマ的 な記憶の例が扱われていました。とくに最初の発表は痛切な記述されていた と思います。 （通訳） 二人の発表を聞きまして、どこかへ行って調べてそれを発表しただ けではなくて、何かを経験してそれをまた持って、住み続けていらっしゃる という点も感銘を受けたということで、その点に関して言えば、私としては 何も言うことがないという表現を使っていらっしゃいます。 あと、トラウマのところのリスク・アセスメントなどのことも言っていら っしゃって、トラウマと PTSD とが違う概念であるということを知ってお かないといけないということもおっしゃっていました。非常に興味深かった ことがあるのですが、メモリー（記憶）というのは大体過去のことに対して 言うのですが、未来に対してもインフォームド・コンセントなどのときに使 われていましたが、想像していくことができない医療という点で、メモリー というのを、想像を加えて使えるということもおっしゃっていたように思う のですが、先生いかがでしょうか。 （佐藤） 慶應義塾大学の北中先生にも最後のセッションには加わっていただ いております。 （北中） では最後に一つだけ加えさせていただくなら、先ほどヤング先生が 既におっしゃったことではあるのですが、やはりトラウマと PTSD の違い を指摘したいと思います。PTSD というのがクッキーの抜き型のように、非
常に困難な難しい現実を簡単な型として削り取ってしまうものであるとした ら、それに対してトラウマというものは非常に多重的で可変的で難しい混沌 とした現実であるわけです。その現実を生きながら、同時に研究をなさって いるということで、今回ご発表なさった二人の方は、理論的にも極めて医療 人類学の中では―先生はエリーティストという言葉を使っていらっしゃい ましたが―まさに医療人類学のエリートと言われるような重要な分野でご 研究をなさっているということで、非常に感銘を受けましたということです。
フロアからの質問公開および Allan Young 教授のレスポンス （佐藤） それでは池田先生と天田先生、会場から質問いただいたものに関し てコメントいただくということで、まず日本語でご紹介ください。 （通訳） はい。１問目の質問ですが、日本語で紹介させていただきます。 PTSD というのは社会起因で感染による流行病だと新しい視点を先生はご披 露くださいましたが、この感染による流行病に対する治療法はどのような方 法があるのでしょうかというのが１問目です。２問、３問とありますが、ま ず１問目からお答えいただきたいと思います。
Please answer the first question.
（ヤング） So, three questions were selected, the marvelous questions what they asked and also perhaps accidentally or not accidentally, they really fit together in a way so that when I answer number one I will come to number two and number two will bring me to number three as if it were one long question with three parts.
I will read each one and then do it and then move to the next. So I will read in English and then you will read and I am beginning with this one. I want to begin here, this is my number one.
（通訳） 先生は、今の質問を１問目にするのではなく、２番目の質問に最初 に答えたいとおっしゃっていますので、２番目の質問からご紹介いたします。 PTSD を数多く発見したいという要求、あるいは要請が、アメリカ現在社会 にあるのではないでしょうかという、ヒストリカル・コンテクストについて 教えてくださいというご質問です。
（ヤング） For the first one the person who has given this, I am going to give a short answer, it deserves a long answer, but I am going to give
more of that answer when I get to question two and so the questionnaire is about, is there a possibility that contemporary American society demands or desires to discover a massive number of epidemic of PTSD in the United States and I have been asked this question in the United States also and in Canada, in France, and elsewhere where I have discussed this topic. And very often I think most often there is an assumption that there is underlying this virtual epidemic, a political subtext of some sort and that is somehow connected with the Bush administration and American Foreign Policy and so on and certainly that is a possible, that is the first thing that comes to my mind; however, it is not the answer. The answer is quite different and much more challenging and I will be quite frank now, blunt.
The responsibility for the epidemic lies with the researchers, with the PTSD researchers, not a blanket, I am talking about specifically the researchers, who are involved, that in a way when we talk about the ideology, I am going to use a very ugly word, but I think it is a word that is appropriate in this case. If we look at PTSD within the research community or at least the conventional PTSD, many of the researchers are the equivalent in 2007 of what apparatchiks in the Soviet Union. People who do their job, who have an ideology that they pursue, some self-interest that they pursue and this is what drives them, that is certainly historically what has happened with this epidemic.
It has been the work of a substantial number of researchers, who have research grants, very often opportunistically move to 9/11 to, in a sense, continue research that they were doing elsewhere. They have the methodology. Why not use this methodology, turn it from teenage smoking, which is exactly what happened in one case, a very complicated methodology involving a marketing firm that they had arranged an television, computer terminals, in 60,000 families all around the United
States, 9/11 happened and it came to mind why instead of asking about teenage smoking, let us ask about 9/11, and that is exactly what they did. So this epidemic has been driven by my colleagues, by your colleagues as well and I mean members of the same professional class.
Often I am asked a question, well, what was the responsibility of the American government, specifically what was the responsibility of George Bush and Dick Cheney and the characters that I think most of us do not like very much. The answer to that question is very disappointing for many people and the answer is zero, no contribution at all. This has been the impetus has come from a very, very different direction. In fact, one of the characteristics I think of the Bush administration has been is general lack of interest in psychiatry all together, so let me stop with this.
（通訳） この質問に答えるのは、長くなると思いますが、とにかく短くしま すということです。このエピデミックに関する質問はアメリカでも聞かれま したし、カナダ、フランスでも同じような質問を受けました。ディスカッシ ョンする意義があるものだと思っております。しかしながら、この仮想的 PTSD が何に起因して起こっているのか、ブッシュ政権のせいにしようかと か、外交問題、政策にしようかなどということではないのです。これは答え ではないのです。もっと違って、もっとフランクに話させていただくと、責 任は研究者にあるのです。研究者全部を指しているわけではないのですが、 研究者は PTSD をリサーチしていますが、旧ソビエトの官僚たちですか、 それと同じような言葉を使って批判的に言っていらっしゃるのですが、イデ オロギーとして面白いもの、興味を引かれるものがあったらそちらに行って 研究をしてしまうという歴史的な変遷があります。そして多くの研究者たち は PTSD を研究する方法を知っているわけです。9.11 が起こるまでには 10 代の喫煙の傾向とか、会社のマーケティングのやり方といったものに注目し て PTSD に関して研究していたわけです。しかし、彼らは技術を持ってい ます。コンピューターもテレビもあって、６万人もの犠牲者が…。違います。
ここはまた補足してください。10 代の喫煙の研究をしていた人たちが、こ ちらの 9.11 の研究の方に興味をそそられて研究を進めていったという経緯 があるのです。政府にはどんな責任があるのでしょうか。私たちはあまりブ ッシュ大統領やディック・チェイニー氏のことを好きではないのですがとい うようなお話もあって、私の答えというのは、ちょっとがっかりなさったか もしれませんが、あと付け加えてくださるとうれしいです。 （北中） 少しだけ付け加えさせていただくならば、そういった質問が出る背 景には、何かこれは政治的な意図があるのではないか、政治的な陰謀がある のではないかというような考えを持ってこの質問が聞かれることが、北米な どでも非常に多いそうです。そして、その仮説は確かにあるのか、その可能 性はあるのかなと思いきや、よく見てみると実際には研究者の責任も非常に 大きいということを私は強調したい、とヤング先生はおっしゃっています。 例えばその当時 10 代の喫煙行動に関して市場調査を６万人の家庭で行って いた研究者が、9.11 が起こることによって、ではこの同じ世帯で PTSD に 関する質問をしてしまったら面白いのではないかということを考えて、その ように他の分野から PTSD リサーチに研究者が一気に流れ込んできたとい う事情がある。そしてその疫学者が作り出した流行の責任が非常に大きく、 他方でブッシュの責任はどうなのかというと、ほとんどゼロに近い。実はブ ッシュ政権は、精神医学にはほとんど関心を持っていない事実が分かりまし たということをおっしゃっていました。 （通訳） それでは先ほどの１番目の質問に戻らせていただきまして、社会起 因の感染病であるということですが、その治療法はどのようなものがあるで しょうか。
（ヤング） If there is an epidemic of PTSD, what can we do to treat it in this regard and I have a very simple answer and I suppose that is the higher wisdom of medicine when confronted with the epidemics and that
is perhaps the question is not how should we treat it, but how should we prevent it, and I think in this case, it is the prevention, the prevention through scholarly debate in controversy with regards to this.
Now the researchers, the post-9/11 research that we see had made the point over and over and I gave you some quotations in my talk that the war on terror represents a public health crisis in the United States, that we do not know what the proportions are, we do not how to prepare for it. There is a danger to public health. I do not believe that is the danger at all. The danger is a danger of the debasement of normality of what it is to be normal. Most of the reactions of the people who spoke even if they were in fact a response to PTSD, I sometimes had dreams of the towers collapsing and so on. This is not pathology. This is normality. How should the sensible or morally-concerned individual block out memories of that sort?
Distress is not necessarily pathology, certainly not distress without impairment. I do not think this is a complicated idea as I am going to make a point just in a moment. I am not the only one who feels this way, so it is the debasement of normality that I am describing, but this was just the beginning. Remember I told you what I was reporting on was a two-part study that I have been doing, but that I could not have time to talk about the second part, but let me say something about what the second part is and what the second part seems to me to be the final debasement of normality and that is the commodification of normality. The transformation of normality into a commodity through the invention of something called resilience.
Now resilience is an old English word. It is also a term that has been around in clinical psychology at least since the 1980s, but it has taken on a new meaning post 9/11 and the question of how to treat and how to prevent within the PTSD community has come to focus on this notion
of resilience, but as one reads about resilience and reads about the plans for enhancing resilience through the use of drugs, through the use of education; some people might say of ideology..
It represents nothing less than the commodification of normality or moving that line between what we can expect from an adult in a society in terms of dealing with reality and living in the world that was exemplified in the two papers that were presented today of people living in conditions of great duress, of moving that line of, of what normality is and it is not only a debasement of normality, it is likewise a debasement of morality.
If, in fact, we can lump together all the sorts of trivial events that are being reported in this literature, Hello, who are you? I have a question to ask you six months after 9/11, I am going to read a list to you. You tell me if you have any of these affects, difficulty sleeping, difficulty concentrating and so on and so forth. How many times did you watch this on TV? Seven times. Thank you. To take this person, lump this person together with the truly traumatized individuals of whom there are millions in this world, again represents not only a debasement of normality, but a debasement of morality as well.
And you say, well, that is fine for you to say it is a medical anthropologist, because you are there all the way up in the balcony, all the actions taking place down here amongst the psychiatrists and the researchers, so you can say whatever you want. Well, I am not in the balcony, I am down also. I am pleased to say that a number of very, very distinguished psychiatrists in Great Britain, Simon Wesley; in Israel, Arieh Shalev ; in the United States, Richard McNally and my close friend, Naomi Breslau and epidemiologists have made precisely the same point. In fact, this is an area of great controversy in the PTSD discourse and it is extremely interesting to see how it is being handled by the PTSD mainstream in terms of name calling, in terms of accusing critics of
blaming patients, in terms of accusing critics of undermining patient s rights and so on and so forth.
（通訳） さて、どのような治療がされるかということですが、たくさん話さ れて、両先生方にたくさん助けていただかないとなかなか難しいと思うので すが、よろしくお願いいたします。治療ということになると、薬を使ったり するのですが、これは治療の意味で使われることが多いのですが、この場合、 治療というよりも prevention（予防）としての議論が起こっているという ことです。 （宮坂） この問題は本日は発表できなかったのですが、ヤング先生の講演用 原稿の第２部でレジリエンスの問題について触れられていることに関連し、 また印刷中の本にも書いてあることなのですが、結局ヤング先生は、精神 科医やほかの臨床の方が汗を流してやっているのをバルコニーの上から眺 めて気楽に言っているのではないと。実際にヴァーチャル化、仮想化された PTSD のとらえ方では、PTSD 検出が単純化されてしまっている。このこと によって、病理的な反応といえないような範囲にある普通の反応を、あたか も病理的なものにしてしまうという、一種の医療化が起こっているわけです。 この点を研究して学者レベルで論争してあきらかにできれば、実際にはない PTSD が作られて医療化されることを食い止め、予防できる。流行病に直面 した場合、こうした PTSD をどう直すかという医療より、どう予防するか を研究するのが、より高次の医術の叡智といえるのではないでしょうか。 実際に、確かにああいう 9.11 の TV 画像を見れば、夢で塔が倒れてくる のを見ることもあるでしょう。しかしそれは基本的には普通の反応の範囲の 中に入っているわけで、それを病理的なものとして特に取り出すことはおか しいのです。分別があり、もしくは道徳をわきまえた人がそうした類いの記 憶を締め出す必要がいったいあるのでしょうか？ そういうことをいつもやってたぐり寄せるために PTSD が出来上がって しまっている。私の研究であきらかにしたこの点がわからないまま、9.11 後
の調査研究が依然として続けられ、対テロ戦争は公衆保健（衛生）の危機的 事態をアメリカ合衆国にもたらしたと喧伝され、どれくらいひどく蔓延して いるか、その比率もわからないし、それに備える方策もまだわからなくて大 変だと主張されている。私は、そんな危機は存在していない、むしろ、危機は、 正常性の土台を堀り崩すようなやりかた、普通のものの病理化にあると考え ます。特に患者さんの立場からいえば、ある種の医療化の中に引き込まれて しまう。ですから、そういう専門家たちはもとより善意でやるのでしょうが、 そういう研究を役に立てるためにやるということの中にずれがあり、そのず れがこういうものを呼び起こし、それがまたループになって固定されてしま うわけです。そういうことに対して現実を変えるには、少し具体的に言うと、 こういう考え方をやめて、向きを正す、ないものをあるものにするのを予防 するために、ヤング先生のような研究が必要なのだということです。ヤング 先生だけではなくて非常に著名な精神科医たち（イギリスのサイモン・ウェ スレイ、イスラエルのアリ・シャレヴ、アメリカのリチャード・マクナリー、 そして私の親友のナオミ・ブレスナウ）さらに、 疫学者たちも同じ立場に賛 同して、PTSD を素早く作り上げてしまうようなやり方を批判している人が いるわけです。臨床における実勢の中での現状を変えるということに知識が 使われているということがあると思います。そういうことも述べられたので すが、新しい動きがその中に出てきているのです。それはレジリエンスの問 題で、レジリエンスはなかなか難しい概念なのですが、要するに弾性、へこ むと元に戻るわけですね。気持ちがへこんでも元に戻ってくるという回復力 を、物理学の弾性体に託したものだと思いますが、そういう考え方が臨床心 理学の中に 1980 年代まであったわけです。これは第二次世界大戦のときは タフネスという考え方です。タフネスは強靭さの靭ですね。靭性というか、 叩いてもへこまないような、非常に積極的に何かに立ち向かうというイメー ジが持たれていたのですが、このレジリエンスというのは、実は 9.11 以降 に、むしろキーコンセプトになり、アメリカの国民が全部こういうレジリエ ンスを持たなければいけない。多少へこんでも元に戻るようなことが、公衆 保健の戦略として国防上重要であるという考え方が出てきたのです。ですか
ら、レジリエンスの考え方が臨床心理学の考え方とは微妙に変わってきたの です。教育を手だてとしてレジリエンスを高めようという計画とか……。ま あ、イデオロギー といっていいでしょうかね。 そこにはいろいろなことがあるのですが、一つの新しい動きの中に、そう いったレジリエンスを獲得するために向精神薬を使うということが出てきま した。それは、例えば PTSD になったと診断された人が、例えばプロザッ クとかそういうものを飲めば良くなる。だんだん良くなると気分が良くなる から、今度はプラシーボなどでもいけるとか。そういう形で具体的に、いわ ゆる患者と見られる人々の自己の self enhancement、自分の心身の状態を高 めていくというプラスの意味でそういう薬を使おうということがあり、それ が新たにそういう社会的な現実を作り上げてしまっているという動きがある のです。レジリエンスなるものを作って、それを通して普通で正常なありか たに変更を加えて商品化していく。こういうこともやはりもう一つの新しい 動きであり、それは先ほども言ったような、防ぐというやり方、予防という 仕方で、社会的なプロセスを食い止めることが必要なのだ、そういうことを おっしゃっております。実際、そうした点に関して、PTSD 言説のなかで大 きな論争がわきおこっている現状がありますが、そこでは PTSD 研究の主 流派がどのような点を焦点にして対処し、対抗するのかをみきわめておくこ とは興味深い。批判者を中傷したり、PTSD 構成説に与する批評家は患者を 結局とがめているに等しいとか、患者の人権を無視していることになるとか、 いろいろな論線を張って、主流派は自らの言説を防御しようしています。 （通訳） もう一つ挙げられていたのは、normality と morality の問題です。 テレビを見てから寝られない、9.11 を見てから寝られない、集中できない。 それまでに報道を７回見たなどという調査をして、寝られないから PTSD なのか。ではこれは正常な反応ではないのかと。では、正常性とは何なのか と。それと理論的にモラルの問題も関係してきます。 （宮坂） そういうものは病理的なものではないのだというところに引き寄せ
て問題をもう一回見なければいけないということです。病理的にしてしまう のは認識の誤謬だけでなく、本来そうでないものを疾病に変えてしまうので すから、道徳性を退廃させることにもなってきます。そのようにやることが、 現実を変えていってしまうが、どういう方向に変えていかなければいけない かという点に関わることになりますから、それは morality をどう確保する かという問題にそのままつながっているわけです。普通の反応をどんどん病 理の方に組み替えてしまうというやりかたをやめさせないと、道徳性の感覚 が根こそぎだめにされてしまう……。 苦悩をわずらうということは必ずしも病理ではないし、そこに障害がみ られない場合はこれはまったく病理ではない。9.11 以後の PTSD 研究者た ちは質問紙で些細な事柄をリストにあげて訊いてはデータを集めたわけで す。9.11 の 6 ヶ月あとに、眠りにくくなったかとか、集中力が低下していな いかとか、何回くらい TV の 9.11 映像をみたのか―7 回です、どうも質 問紙にご協力ありがとう、といったやりかたで訊くわけですね。こうして PTSD が検出されたとして、質問回答者をどんどん世界にいる何百万人の真 に心的外傷を負う人々の群に加えていってしまう。再度繰り返しますが、こ れは正常性の土台をどんどん崩すことであるばかりでなく、道徳の土台を台 無しにしてしまうことでもあるのです。 そういうことであって、つまり臨床の人がいろいろちゃんとやっている のに、単に知的な遊戯として、医療人類学者が上から見て好きなことを言っ ているわけではないのですよということを、そういう形で述べられていると 思います。 （北中） 正常な反応を医療化して病理化し、さらに抗うつ剤などで商業化し ていくことが、結局道徳の域をまた大きく変えていく。そしてそのことによ って本当にトラウマで苦しんでいる人たちの苦しみが、かえって見えなくな ってしまう、陳腐なものになってしまうことを、ヤング先生はやはり懸念さ れているわけです。急速な病理化が現在起こっていることに対して、医療人 類学者だけでなく、精神科医もそういった批判を行っているのですが、ただ
そういうことをやろうとすると、「君たちは患者の権利をどう考えているの だ」、「苦しんでいる人たちがいるのにそれに対してはどう思うのだ」といっ た非常に強い反発がある。だから、このジレンマをどう解決すればいいのか を考えるに当たって、やはり医療人類学としての使命があるというお話だっ たと思います。 （通訳） では、最後の３番目の質問になります。9.11 が歴史的に構築されて いる点には賛成します。しかし立証として、ドイツに外傷性障害の流行がな いと結論付けるのは、先生のお話の中でそういうくだりがあったのですが、 早急ではないだろうかということです。
（ ヤ ン グ ） As all the question is very thoughtful and I want to focus on just two parts of the question. In the first part, the questioner suggests that we must not simply take for granted the psychiatric reports at the end of World War II in Germany that there were no traumatized Germans afterwards. That one has got the same source of reports in Japan and good reasons to believe that they should not be taken for granted. I agree absolutely entirely when I made the point that there were two questions here. Why did the epidemic occur in the United States under very trivial conditions, why did it not occur in Germany under horrendous conditions and I made the point that both have got to be explained, that is our job as anthropologists, as historians, as sociologists to be able, these are empirical questions and need to be answered.
I have tried my best, so far at least, to answer the question for the German case and all I can tell you is that it gets more puzzling as it goes on. One explanation for the absence of PTS, the posttraumatic disorders in Germany after the war had to do with Holocaust shame, the arguments that there was no way that Germans and German psychiatry or German culture could claim victim status for Germans after The Holocaust, so that
there was cultural repression of the sufferings of Germans. When I began to go through the literature and some very interesting work by Germans scholars recently, it is simply untrue. Germans were claiming victim status from 1945 on, it is a much more complicated story and waits to be fully investigated.
I make only one other comment and then a final comment. The person, who has asked this question, has raised the issue of transgenerational memory as is passed from one generation to the next and this must be true for many, many people living in Japan, particularly people somewhere between your generation and my generation, and I have to say that the issue of transgenerational memory is an important subject within the various discourses on trauma, but as I made the arguments in beginning of my talk, we must always be very careful of talking about cultures of trauma, it has got no place in the culture of trauma post Vietnam, it has got no place in 9/11; however, in Holocaust trauma one of the four that I mentioned, it is enormously important. There is a very interesting, very provocative research literature, on exactly this subject that in a sense is waiting to be compared perhaps with research yet to be done in Japan and making that. So let me just end with one final comment.
I want to thank my colleagues, commentators. There is not enough time to reply in details, but I have the detailed comments except with regards to one comment and that was comparing my book with
Neuromancer", it is a great compliment, I thank you very much for this. I am particularly connecting my own perspective with science fiction and again you are absolutely right and I invite you to read the more complete manuscript and another paper that I published in 2004 on the creation of the collective person, and I apologized in the beginning in both cases and saying I know dear a reader, you are going to read this and
think that I drifted from anthropology into science fiction, but this is no science fiction, fiction it may be, but science it is, so in a way you can talk about, but in the sense different.
I may have not done a very good job in describing the idea of the construction of the collective person today, I had not so much time to do it, but I beseech you to take this idea very seriously. It is a very important idea, spelled it out again in detail elsewhere and it is a subject that is begging for someone in philosophy of science and anthropology, sociology of science to write a history of the collective person that would begin with the very birth of statistical science, at least in the 19th century with Adolph Quetelet and the discovery of what we call the Gaussian curve, the normal distribution." It all begins there and it all is rather like science fiction, but it is our science fiction.
（通訳） 社会起因ということでご質問いただいていたのですが、ドイツの第 二次世界大戦後にトラウマがなかったかどうかということですが、日本も第 二次世界大戦を同じように経験して、ここにもトラウマ的な現象がなかった のかどうか、当然あったのではないかとおっしゃいました。しかし、どうし てそれが出てこなかったのかということで、ドイツのケースを取り上げて、 PTSD にどうしてドイツがなかったのかという説明を最初になさいました。 そこにはホロコーストがあったからだという理由で、ホロコーストがあった から…、ホロコースト的な文化抑制がかかったという表現ではないのですか。 （宮坂） 要するにホロコーストをやったのはドイツでしょう？ だから、ホ ロコーストをやった張本人の人間が、自分たちが犠牲者だということも言え ないだろうという。敗戦国の人間が……。日本でもそうかもしれませんね。 東京大空襲などもあったと思いますが、そういうものは、ちょっと話が逸脱 しますが、国際世論的にはつい最近までは、虐殺には入らなかったのです。 ドイツの空襲や日本の空襲は。最近２年前ぐらいにドイツの空襲も実は虐殺
だという本が書かれたのです。ですから、そういう変化が起こってきている とは思うのですが、これらの論点は、若い学者なのか分かりませんが、1945 年からドイツ人は自分たちが犠牲者だという主張をしているというところが あるのだという文献が書かれた。これがどのように明らかになるのか注目し ていきたいということです。ただ、ヤング先生が研究している限りにおいて は、少なくとも精神科医が書いた文献の中ではドイツ人による精神科医は、 第二次世界大戦の空襲の爆撃と、以後のトラウマ的なものに関してはほとん ど傷がないわけです。それは文献調査から言えると。これは論文の中で主張 されています。第一次世界大戦中には多少あるにもかかわらずです。それと 比較すると非常に少ないということは言われています。ただ、ここにはまだ 未研究のいろいろな分野があるでしょうから、そういうものは発掘されてく る可能性はあるということだと思います。 （通訳） ありがとうございます。大変勉強になりました。もう一つ、先生が 言われていたのは、日本人の場合、世代を超えてトラウマを継承していくと いうことをおっしゃっていました。 （宮坂） それは transgenerational trauma という、例えばイスラエルなどで も実際にそういう研究をされている学者がいるのですが、この話に深入りす ると、ちょっと先生の質疑の本筋から離れてしまうからよくないかな。 （佐藤） それは夜のパーティの時にでも（笑）。 （北中） 少し付け加えさせていただくならば、世代間を超えた記憶という問 題を考えなければいけないだろうとヤング先生はおっしゃっています。これ はやはり戦争を体験されて、実際戦争を体験されたご両親、祖父母をお持ち の日本に住んでいる方にとっても、メモリー（記憶）の継承は考えなければ いけない問題であろうとおっしゃっていて、ホロコーストのメモリーがどの ように継承されているかに関して、またその中で生まれてきたトラウマ概念
に関しては、リサーチが 1980 年ぐらいからたくさんなされてきました。そ のようなメモリーの問題に関しては、もしかすると日本でも今後よりリサー チがなされていくのかもしれないし、北米と日本を比較することが必要なの かもしれないとおっしゃっていました。 最後のまとめのところのコメントで、本日コメンテーターの先生方にも非 常に面白いコメントをいただき、時間があればぜひこれにもっと長いリプラ イをさせていただきたいのですが、時間がないので１点だけに絞らせていた だきますともおっしゃっていました。一つは、私の仕事をサイエンスフィク ションに例えてくださって、これは非常に…。 （宮坂） 『PTSD の医療人類学』を『ニューロマンサー』と比較…。 （北中） それは光栄だということで、１点だけサイエンスフィクションに関 連して最近考えていることをお話したいと思います、とのことです。それは、 collective person という、いわゆる「集合性の人」と訳せばいいのでしょう か。その概念について最近いろいろ考えており、論文も幾つか書いておりま す。この集合体としての人（person）という概念が出てきたのがいつなのか を考える際に、やはり 19 世紀から台頭してきた統計科学を考えないわけに はいかないだろう、と。例えば正常概念や正常の分布、ベルカーブなどがあ りますね。そこで集合体の一つという抽象的な、しかし実体を持ち始める概 念ができていった歴史がある。それに関しては幾つか論文を今書いています ので、そちらをぜひ読んでいただきたいということです。 （宮坂） １点だけ感想みたいな形で付け足したいのですが、アラン・ヤング 先生はユダヤ系のご出身で、その敬虔なユダヤ教徒の家庭を離れて、出自と かそういうものにまつわる自民族中心観を相対化している方だと思います が、アラン・ヤング先生は、ユダヤ系のホロコースト自体の考え方も歴史や 文化の推移によって、むしろ 1980 年代以降に急速に成立して来たのである と。だから、ユダヤ系を中心として、あるいはわれわれもそれを中心として
普通に想定するようなホロコーストのイメージは、1950 年ぐらいにはなか ったとおっしゃっています。これは、われわれユダヤ系でない人間が言った 場合には、相当の反論に遭うことになります。それをヤング先生自身がおっ しゃるということが、まさしくヤング先生の立場を表していると思います。 ヤング先生は、歴史を見る場合に複数の歴史ということをおっしゃるわけで す。例えばベトナム戦争でも、アメリカ人のベトナムだけを見ては駄目だ、 ベトナム人の歴史を見なければいけないという基本的なスタンスをお持ちで ある。そういうところからヤング先生の研究が出てくるというところが、私 が非常に印象的に学んだ点です。
（佐藤） I know all of you have many questions for discussion but I am sorry to say that we have to conclude now. We don t have much time, so let us cut off this our discussion at this point for the time being. Finally, Professor Matsubara would like to give the conclude address.
今日は長い間どうもありがとうございました。まだまだ議論しなければい けないことはあるのですが、この辺でお開きとさせていただきたいと思いま す。最後に本学先端総合学術研究科教授の松原洋子先生からあいさつをいた だきたいと思います。今回の企画のアドミニストレーターとして本当にわれ われのチームを引っ張ってくれた先生です。よろしくお願いします。
