第2回寝屋川市外部有識者会議議事録

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第２回寝屋川市外部有識者会議

日時平成 24 年２月２日（木） 14 時 ∼ 16時 14分場所市役所本庁議会棟４階第１委員会室

○ 事務局（荻野次長）大変お待たせいたしました。

皆様には、何かとお忙しい中、御出席を賜りまして誠にありがとうございます。ただいまより第２回寝屋川市外部有識者会議を開会いたします。

まず、本会議の内容につきましては、議事録をホームページ等で公開させていただきますので、御理解の程よろしくお願いいたします。

それでは、橋爪座長、進行いただきますようよろしくお願いいたします。

○ 橋爪座長それでは、第２回寝屋川市外部有識者会議を進行させていただきます。次第を御覧ください。

本日は、テーマといたしまして「超高齢社会における施策やまちづくりについて」ということを設定させていただいております。

このテーマに関しましては、寝屋川市側から提案をいただいておりますので、意見交換をいたします前に、事務局よりテーマを選定した理由などにつきまして、簡単に御説明をお願いいたします。

○ 事務局（荻野次長）それでは、事務局より、テーマを「超高齢社会における施策やまちづくりについて」とした理由につきまして、簡潔に御説明させていただきます。

本市におきましては、第五次総合計画に基づき「魅力と活力にあふれる元気都市寝屋川」の実現を目指し、将来を見据えたまちづくりを進めているところでございます。

近年、日本における高齢化は急速に進行し、今や国民の５人に１人が高齢者であるといわれている中、本市におきましても、平成２４年１月現在では高齢化率が２２．８パーセントとなっております。平成３２年には３０．０パーセントと、市民の約３人に１人が高齢者になると予測されているところでございます。

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○ 橋爪座長ありがとうございます。

本日の会議の進行に関しましては、前回と同様、委員の方にまずプレゼンテーションをいただいて、そのあと、意見交換というセッションを２回続けたいと思います。まず、髙山委員より話題提供していただき、そのあと各委員におきます意見交換、そのあと休憩を挟みまして、引き続き、藤原委員から話題提供をいただき、そのあと意見交換という流れにさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

それでは、髙山委員お願いいたします。

○ 髙山委員香里病院の髙山です。座って発表させてもらいます。スライドを使いますが枚数が多くやや作り過ぎなので、少し時間をオーバーするかもしれませんが、よろしくお願いします。

いただいたテーマが「超高齢社会における施策やまちづくりについて」ということで、医療の立場でまとめていきたいと考えています。既に皆さんも御存知のように、７５歳以上の超高齢者は２０１０年の統計で明らかに増えてきています。今後、日本の総人口は減少してきますが、７５歳以上の比率はどんどん増加し、人口に超高齢者の占める割合は、御存知のようにますます増えていくことは明らかです。そういう社会で、今後医療がどのようになっていくかということを考えていきたいと思います。

今日の話題ですが、まず僕自身は循環器内科医ですので、循環器内科医の立場から超高齢社会の医療がどのように変わってきているのかを述べます。次に、香里病院の病院長でもありますので、寝屋川市の中で開院した香里病院の１年半ぐらいの経過を述べます。その後で寝屋川市の問題点を考えていきたいというふうに思っています。

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心筋の収縮障害、心臓は内腔に向かって収縮することによって血液を送り出しているわけですが、心筋梗塞を起こして動かなくなったために収縮障害が起こると、このために血液を十分送り出せなくなって心不全を引き起こします。以前には、この収縮不全による急性心不全が主な心不全の病態と考えられていました。ところが、高齢化社会がきますと、急性心筋梗塞による収縮障害がなくても、高血圧によって心臓の壁が厚くなってくる心肥大が問題となります。心臓が血液を送り出すためには、収縮の前に拡張して血液をためて送りだすのですが、高血圧によって心筋の肥大がくると、拡張障害をきたします。加えて高齢化により、心臓の筋肉には線維化が起こってきて拡張障害を悪化させます。高齢者で高血圧があると、それだけでも心不全になるということがわかってきています。一方最近では、心筋梗塞に対するカテーテル治療が非常に進歩してきていますので、動画で示したような動かない心筋を持った方は少なくなっています。発症後６時間以内ぐらいに病院にたどり着けば、ほとんどの場合はカテーテルによって治療されて、原因となっている血管が再疎通されますので、全く正常にはならなくともある程度心筋の収縮機能を維持できます。ですから、その方は他の方とほとんど同じ生活をして、長生きされます。しかし、その方も心臓が一部悪いままで、高血圧による肥大が起こり、年齢とともに拡張障害が進行し慢性心不全の状態になっていくのです。

このスライドは、縦軸が拡張障害の指標を示し、横軸は心臓の壁の厚さを示しています。心臓の壁が厚くなればなるほど拡張障害が起こることをこのグラフは示しています。もう一つのグラフは、横軸は年齢ですが、年齢がいけばいくほど拡張障害は起こってきています。最近では、カテーテル治療が非常に有効で、急性心筋梗塞や狭心症などの、いわゆる虚血性心疾患の予後は明らかに改善してきています。しかし、超高齢社会では、慢性心不全はどんどん増加してきています。人口の高齢化に伴って、高血圧とか、糖尿病、慢性腎臓病などの生活習慣病が増加してきており、これらの生活習慣病からの拡張障害と、高齢だけでも拡張障害をきたしますので、その二つが合わさって慢性心不全はどんどん増加してきているといわれています。

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して心不全で入院される方が、既に２５パーセントぐらいみられます。報告によっては、もっと多く見られるという統計もあり、高血圧のみを基礎疾患とする心不全の割合は増えてきています。それから合併疾患を見ますと、高血圧を合併している方は５３パーセントに及び、ほぼ半数です。腎臓病に至っては７０パーセントぐらいの方が、既に心不全で入院する時点で合併しているといわれています。糖尿病が３０パーセントぐらいです。

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ライドは、枚方駅前の関西医大の枚方病院で、これは大学の一番の基幹病院で高度先進医療をしている病院ですが、当然ながら全て専門分化しています。循環器内科、糖尿病内科、腎臓内科、神経内科、先ほどお話ししたような高齢者の方は、元々救急車で枚方病院に運ばれて心筋梗塞で治療された方も、最初は循環器内科だけですが、入院してみると糖尿病もありますよと言われて、糖尿病内科にも通院することになります。その後、腎臓のほうも大分悪いので、腎臓内科でも診てもらってくださいねということになります。脳血管障害があることが見つかれば神経内科も通ってください。そして、大概の場合は眼科か、整形外科のどちらかには行かないといけないという状況が生じます。結局どうなってくるかというと、こんなふうに専門分化してしまった大病院への通院は非常に困難になります。通院しなければいけない科が増えて、全ての科への通院が困難になってくるのです。結局、これらの慢性心不全症例は、先ほどの日本のデータが示しているように、７５歳以上になってくると通院先は病院から診療所へ移らざるを得ないというような状況になっています。これが、循環器内科医から見た、今の超高齢社会の医療です。

次に、今の香里病院の現状を報告し、これからの寝屋川市の問題点を探っていきたいと思います。今の香里病院の現状ですが、スライドに示しますように香里園駅前に大学病院があります。香里園の駅から１分ぐらい、寝屋川市のおかげで駅から連絡デッキでつながっていて、雨に濡れることなく来ていただける病院にしていただきました。病院の前には、バスロータリーがあって、近隣の京阪電車を使わない方もバスで来ることができます。バスロータリーの中にタクシー乗り場もあり、アクセスの良い便利な病院と考えています。

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診患者数を示すと、やはり６０歳代がトップです。７０歳代がこれに続き８０歳、９０歳は減ってきます。８０歳、９０歳と比べると、４０歳、５０歳の方が多い。利便性が高いこともあり、維持透析の患者数もどんどん増加してきており、このままでいくと今年中には透析病床はいっぱいになりそうな勢いです。このように、当初のコンセプトにそって非常に便利に皆さんに使っていただいてはいますが、やはり日本の現状を反映して、病院に来られる方の世代は、このように６０歳代の方が多くなっています。そして、７０歳代後半からぐんと下がります。先ほども述べたように、やはり病院に来られる人は７５歳を超えてくると減っているというのが現実だと思います。入院患者さんはどうかというと、入院患者さんのピークは７０歳代に移ります。７０歳代の入院患者さんがぐんと突出していて、それから６０歳代、８０歳代と続きます。８０歳代の方が４０歳代、５０歳代を超えます。つまり、外来通院はしておられませんが、近くの開業医の先生から病態が悪化したので入院が必要ですと言われて紹介されるので、入院患者さんは外来よりも高齢化していくというのが今の日本の病院の現実だろうと思います。

香里病院の現況をまとめますと、駅前の利便性をいかして働く人たちに優しい病院としてのコンセプトで、外来維持透析、外来化学療法、外来手術、夕方診療と、働きながら、入院しなくても治療ができるということを一つの大事なポイントとしてきました。今でもこの点を大切に頑張っているわけですが、しかし、今の医療では外来患者さんは６０歳代が最も多く、７０歳代がこれに続き、入院患者では７０歳代が最も多く、６０歳代、８０歳代がこれに続くというのが、２００床ぐらいの病院の現状だと思います。これを見ますと、７５歳を超えると通院は診療所に移り、入院は地域の病院へという流れがごく自然にでき上がっているのだろうと思います。

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前回の会議の時の私の疑問は、香里病院の周辺の状況はある程度わかっていますが、東コミセンエリアなどはどのような状況なのかよく理解できていないということでした。特に年代分布に違いがあるのかどうかに関心があり、調べていただきました。香里病院の西側の西北コミセンエリアが６０歳以上の比率が２８．５パーセントと少なめですが、それ以外の東北コミセンエリアが３３パーセント、東コミセンエリアが３１パーセント、南コミセンエリアが３３パーセント、西南コミセンエリアが３２パーセント、西コミセンエリアが３３パーセント、大体３３パーセント前後と、６０歳以上の比率はほぼ同一で、ほぼ均等に高齢者は分布しています。ですから、寝屋川市全体でみれば、それほど大きな地域差はないと考えられます。最も若い世代が多いのが香里園駅の西側であり、最近マンションが多く建ってきている地域だからかと思います。しかし、それでも２８．５パーセントは６０歳以上というのが現実です。ここまでが、香里病院の現在の状況分析です。

寝屋川市の人口分布を見ていきますと、これから７５歳以上の超高齢者がどんどん増えてきそうです、寝屋川市は、現在そのような人口構成かと思います。これらをふまえて寝屋川市の問題点を医療の面で見ていきたいと思います。

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も行く病院が寝屋川市内には少ないというのが一つの現実です。これはやはり大きな基幹病院がないということで、個々の小さな病院の事情によって、ある特定の科の医師数が増えたり、減ったりする可能性があると思います。

ただ、これは寝屋川市にとって非常に大きな問題点でしょうか。これは、急性期医療に関する各国の状況です。欧米各国の人口１，０００人当たりの急性期病床数が２．７から５．７であるのに対して、日本は８．１と非常に急性期病床数の多い国です。日本は、ベッドの多い国なのです。そして、日本は急性期病棟の平均在院日数が非常に長い国でもあります。要するに、一旦入院したら２週間以上入院している方が多いのです。ちょっと考えてもらえばわかるように、欧米の在院日数は大体１週間ぐらいですから、そうすると一つのベッドに１か月の間、日本であれば２人しか入れないけれども、在院日数が欧米並みの１週間になったら４人入れるわけです。そうすると、明らかに日本はベッド過剰となります。寝屋川市の現在の状況は、病院が足りないために大変なのかというと、香里病院でも現在の病床稼働率は８０から９０パーセントぐらいで、まだ空きベッドがあります。ですから、現実にはそれほど大きな問題ではないかもしれないというふうに思います。診療科によって、先ほどの整形外科の問題のように、診療科によってふっと気がついたら医師数が少ないという状況が出ている可能性はあるので、連携は非常に重要ですが、実際にはきちっとした連携が出来れば、それほど大きな問題ではないかもしれません。寝屋川市の医療の問題は、一般病床、療養病床数が全国平均と比較して少なく、特定機能病院などの高機能病院がないということです。しかし、欧米の現実と比較すると、これから高齢化社会を迎えて、日本の急性期病床数は実際には多過ぎるのかもしれません。在院日数も日本の平均は長いので、今後の超高齢社会を考えるときには、寝屋川市の現状のベッド数で十分対応できるだろうというふうに考えています。むしろ、地域に密着した病院を中心とするネットワークの構築には適した環境といえるかもしれません。

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暮らしのために、退院時にいろいろな問題を抱えているケースが多いということを示しています。この人たちに対して、どういう施設で受け入れるかということですが、まず一つは保健福祉施設、それから訪問看護ステーションがあります。これらが寝屋川市の中にどういう分布を示しているかです。訪問看護ステーションもそれほど多いとは言えませんが、保健福祉施設についてはまだまだ十分ではありません。特に、少し気になるのは、分布に偏りがあることです。香里園駅の周りは余り多くはなく、寝屋川市の駅の周りに集中しています。南コミセンエリアの辺りが少ないように思います。

ここまでが寝屋川市の問題点です。まとめてみますと、高齢化社会を迎えて、病院だけで医療をするという時代ではもうありません。多くの高齢者の方たちは、開業医に通院せざるを得ない。高齢化社会の現実があると、香里病院でも日本全国の状況と同じような外来の年代構成ですし、入院の年代構成を見ても日本全国の状況と同じようになってきています。そして、寝屋川市の問題点としては、日本の平均よりはベッド数が少ないですが、もちろん近隣にたくさんのベッドを持った病院がありますので、それで補われています。これから在院日数が短くなっていきますと、これは大きな問題点ではないかもしれません。そして、この状況を理解した上でこれからを考えていきたいと思います。

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に増えてきています。夜間に不安感が強くなるので、特に一人暮らしの高齢者で何らかの病気で通院されている方は、その病気に関連する症状がほとんど夜にしか出ない。もちろん夜に発作の多い病気はありますが、症状が夜にしか出ないという方が、結構お年寄りに多く見られます。この間も新聞を持って外来に来られた方がありました。その方は、私はこの症状と同じ症状が出ると言われて新聞の切り取りを持ってこられました。そういう方は多くおられますが、その新聞の記事を読んでみますと、非常に重篤な病気の解説が書いてありましたが、その横にごく軽い病気の相談欄が同じ紙面に載っているのです。軽い病気の相談記事には、多くの症状が書いてあるわけです。その多くの症状を見て、横に書かれていた記事の重い病気とごっちゃになり、ほとんど記事の中身は読めていないのですが、その重篤な病気が自分の病気であると思い込んでいたわけです。いやいや最初から病気が違いますよという話ですが、そういうような例が多く起こってきています。しかも一人暮らしだけじゃなくて、二人暮らしの場合には、お互いに不安感を高め合うという相乗効果を持っています。御主人が何か一つの症状を訴えると、それはこの間テレビで見たあれとよく似ていると奥さんが言う。それで御主人はだんだんそういう気持ちになってきます。そういえばここも痛いなあとか言い出して、そうすると奥さんは救急車を呼ぶしかないと考えます。こうして、救急車の要請がすごく増えてきています。香里病院は救急病院ではありませんが、救急病院にいたときには救急車が到着しますと、特に緊急を要さない、明日の外来に来てくれてもよかったのにという症状の人がたくさん来られるわけです。例えば、何か不安なことがあり、息子に来てほしいから息子に電話したら、息子はとにかく救急車を呼んで病院に行きなさいという。自分でも症状は余りはっきりしないが、息子に言われたから救急車で来たというような例すら見られます。お互いに不安を高め合い、そして家族は病院に預けてしまえば良いという姿勢になる。これは、現代の救急医療の大きな問題点です。

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招いてきます。病院に連れて行かなかったらどうなるかというと、先ほどのように単身の高齢者の世帯では孤独死になってしまいます。では、どこかの施設に入っていただくのか、病院に入っていただくのかということが、今後みんなで考えないといけない問題なのかもしれません。

これは、その一つの答えを示しています。高齢者の人口１，０００人当たりの訪問看護利用率です。このように訪問看護を受けておられる方というのは、何とか自宅で死ぬことができる。おかしな言い方かもわかりませんが、訪問看護を受けておられる方は、在宅で死ぬことができるということになっています。これを見ていただくと大阪府は、訪問看護の利用率が高く、自宅死亡の割合が多い地域であることがわかります。つまり、大阪府は比較的家で死ねる環境にあるということでしょう。寝屋川市ももちろんそれに近いと思います。大阪、東京、兵庫、京都、ある程度の都会では、訪問看護師の数が多くて、在宅でのケアが日本の中では比較的受けられやすい環境にあると考えられます。

ここまで考えていきますと、在宅支援のための訪問看護、訪問介護、訪問相談員という多職種で、やはり一人、二人世帯の高齢者に介入していかないといけないだろうと思います。そのためには、地域におけるネットワークの構築が非常に重要で、地域住民相互の理解と扶助を高めるためにも啓発活動をずっと続けていくことが必要です。今日のテーマは「超高齢社会における施策とまちづくり」ですが、最も基本的なことは、病院を建てるとか、何とか施設をつくるとかというよりも、こういった地域のネットワークをつくってあげて、それを通じて啓発活動を継続していく。先ほど話しましたように、テレビでは病気の怖いところばかりに話が進み、そしてその方が多くの方が番組を見ますから、もうこんな簡単なこんな症状でもこんなに悪いことがありますよという話になっていきます。そうではなくて、このような症状に対しては、このような対応が可能なので、夜は我慢していただいて午前中に来ていただければ大丈夫ですよというような啓発活動をしっかりすることは、相当大事なことだろうというふうに思います。そういう活動で重要なポイントとなるのが、訪問看護や訪問介護ステーションです。これらのステーションをしっかりと配置していただいて、病院との連携を今後はどんどんもっと密にしていかないとうまく回っていかないと思います。

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地域に一つあれば良い。特に寝屋川市のような都会では、救急車でどこにいても１０分から１５分ぐらいで高度先進医療機関にたどり着けるわけです。それから、こういう高機能病院は、どんどん欧米に近づいて、在院日数を短くしていっていますので、実際にはこれからベッドが足らなくなることは考えにくいと思います。今後も、このような高機能病院には資金を集中して、これからもますます高度化していかないといけないので、こういう病院は一つの市の単位よりも、もっと広い地域で持つことが良いでしょう。現状で、この寝屋川市のことを考えれば、北河内地域全体でこのような高機能病院の面倒を見ることを考えて行くべきでしょう。寝屋川市は、もう少し小規模な地域密着型の病院をしっかりと見ていただきたい。香里病院も２００床の規模ですから、こういう地域型の病院の中心的な存在にならないといけないと自覚しています。寝屋川市には病院協会があって、いろいろなネットワークづくりをしています。診療所をまとめている寝屋川医師会や訪問看護ステーション、保健福祉施設、在宅関連事業所、これらが全てネットワークをつくって、お互いにコミュニケーションをいつも保っていないといけないと思います。そのためには、病院が主導でもなく、診療所や医師会が主導でもなく、やはり行政がこういう全体のネットワークづくりをしていただきたいと思います。そして、こういうネットワークがあるから安心なまちですというＰＲを市民に向かってしていっていただきたいと思います。

地域のネットワークづくり、今もたくさんつくられています。神経難病ネットワークもあります。寝屋川感染症ネットワークは、寝屋川市の病院協会が、結核予防会大阪病院を中心として、寝屋川市内でどういう感染症が流行っているのか、それから院内感染の問題はないのか、どういう種類の菌が問題になっていて、どこかでは薬剤耐性ができていないか、ということを検討するために寝屋川市の中でネットワークをつくっています。これからも５大癌のネットワークや慢性腎臓病に関するＣＫＤネットワークを立ち上げようとしています。

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いました。あれぐらいの小さな地域の中で、認知症のネットワークをつくっていくというのは大変意味のあることだと感じます。例えば、糖尿病のネットワークなどもコミセンエリアのレベルでつくれば、そのエリアで糖尿病を診ることが出来る診療所が連携し合って情報交換することが可能になるでしょう。これは、香里病院が寝屋川市のアルカスホールを使って行った市民公開講座の風景です。市民公開講座をしますと、来られるのは本当に高齢者の方が多くて、自分の健康に対してどれだけ熱心かということがよくわかります。小さな地域のネットワークをつくれば、いろいろな病気の公開講座を開くことで、興味本位ではなくて、何か安心を与える医療情報の提供を考えていけるのではないでしょうか。

今後の課題ですが、様々な職種、さっきも言いましたように、訪問していただける看護師、介護士、あるいは市の職員の方、みんなが協力して、あるいは救急隊であるとか、警察であるとか、いろんなところの共同したネットワークと勉強会を今後つくっていくことが、超高齢社会に対応するまちづくりに大切なことではないかと考えています。病院も、なるべくオープンなスペースをつくって開かれた環境にしていきたいと考えております。御清聴ありがとうございました。

○ 橋爪座長ありがとうございました。

現在、２時４２分ぐらいですので、３時まで意見交換ができればと思います。幾つかの大事な御提案も含めたお話をいただきました。ありがとうございます。私は、あるテレビ局の番組、審議員を務めております。例えば、歯が痛いというところから、気がついたら最後死ぬという、最悪のケース死ぬみたいなことを啓発する番組がありました。その再現ドラマでは毎週死ぬんです。これは人々にすごい不安をまき散らしている。だから些細な病気で早期発見して、重大なことになりかけたけど、最後をちゃんと健康に暮らせるようになる。そんな構成をしてはいかがですかと、抗議申し上げてきたところです。

最後の結論でおっしゃったコミセンエリアでのネットワークの構築は、方向性とか、今度どうするのかということを、検討いただきたいと思いますが、現状こういうのはまだ検討されているわけではない、戦略はお持ちということではないんですか、市役所は。 ○ 太田副市長今、先生の方からネットワークづくりということのお話がありましたが、

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かわっては、地域包括支援センターというのが、コミセンエリアでやっています。これはもうこれからの状況も踏まえる中で、そこの機能、いろいろ関係もありますし、市長も所信表明で示されておりますけれども、この４年の間には、いわゆる中学校単位、いま一つのコミセンエリアは、２中学校区で構成しております。この中学校単位での地域包括支援センター、またネットワークを進めていきたい。そういった部分では進めております。

では、委員の方、御自由に御発言願えればと思います。いかがでしょうか。

槇村委員。

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○ 髙山委員すごく大事なことで、そのためにネットワークは大切ではないかと僕は思っています。まず一番大きな問題は、超高齢社会において、高齢者御本人の医療に対する意思が伝わらない、ということがまずあると思います。御本人は家にいたいと、病院に入院してまで医療は受けたくないと思っておられても、先ほど話したように息子さんは救急車で病院へ行く事を勧める。とりあえず元気な人たちが、高齢者を病院に運んでしまおうとすることがあります。施設でも同じような問題があって、御本人の意思は入院して受ける医療は望んでいない場合でも、そのまま施設の職員が看取る事ができない。とりあえず病院でないと死を処理できないと言ったらおかしいですが、それに近い状況があって、それこそが基本的なネットワークの問題じゃないかと考えてしまう訳です。つまり、その方が非常にお元気なときに、その方自身がここまでの医療しか望んでいない。非常に難しい言い方ですが、機械につながってまで延命させてほしくないというような意思をきちっと伝えておかないと、この方が施設の人の判断で高機能病院にいくことになれば、高機能病院では非常にたくさんの医療を施します。逆に言えば、その病院は、そのためにたくさんの設備投資をされているということがあって、しかも若い医師がいて、それぞれの意思をもう確認できない状態で運び込まれますので、どうしても高度な医療をしてしまう。これが医療費の相当大きな無駄遣いといったらおかしいですが、注がれてしまっているという現実があると思います。その事を考えると、それこそ訪問看護ステーションを度々使っている方ほど、自宅での死亡割合が高いというのがありましたが、あれはそういう現実から生まれてきます。訪問看護している人が、ほかの離れて暮らしておられた家族よりも、よくその人のことをわかっていて、この人にとって今の状態ではこの場所が最良の場所ですよということを、一生懸命、熱心に話をされる。そのことに家族が納得するというような現実があるので、常にそういうネットワークづくりをしておかないと、この看取りの問題は難しいと思います。

もう一つは、これは難しいのかもわかりませんが、やはりまだ元気なときに、自分の意思を何かで示しておくということも関連して重要だと思います。これは現在の病院が抱えている難しい問題ですが、特に夜間に運ばれてきて、一体どこまでの医療をすれば良いのかがわからない。誰にも連絡がとれないし、二人暮らしですとおばあさんは何とかしてほしいと、やはりおっしゃられます。超高齢化社会では、しっかりとしたネットワークを構築しておかないと難しい問題が多いのではないかと思います。

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いうことで、いろいろな民間組織だとか、株式会社もあるかもしれませんけれども、生前にいろんなものを契約しておいて、こういう場合はこうだとか、その一人の方がその人の生活とか、意思決定について、関われるようであれば最終的に判断みたいなところができやすいと思うんですけども、ネットワークの場合は水平で、それぞれがそれぞれの立場で考えられる。みんな関わっているけども、最期は誰が判断して、どうするのかというのが、本人に代わって、どなたかできるようなお金があったり、意思がはっきりされている方はそういう組織に加入されている場合が多いと思うんですけども、ネットワークの場合は、水平状態なので、そこをどうしたらいいのかなと。最期も、行政もそこは責任取れないところなので、どうしたものかなとちょっと今思ったんですけど。 ○ 髙山委員それは確かに、一番難しいです。

○ 橋爪座長通常、孤独死されて、連絡取れない場合はどうされるんですか。

○ 槇村委員私が知っているところでは、先ほど地域の中で、すごい人間的な地域のつながりがある場合は、何かその発見して、役所に届けられて、役所の方が対応されるようです。

それと、もう一つ。寝屋川市ではないんですけども、新しい住宅地なんで人のつながりが、そんなふうに昔からないところでは、そういう意欲を持ってネットワークづくりをされている方がおられるんですけども、個人情報みたいなものが壁になって、入り込めないというか。そういうのがあって、すごくやきもきしているんだということをおっしゃっていまして、その辺との絡みみたいなものを、どうしていくのかなというようなこともあるかと思います。

○ 橋爪座長他の御意見、御質問等あるでしょうか。はい、お願いします。

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それから、病院主導のネットワークができているというお話をされましたので、そういうことはできているんだなと。それと行政の兼ね合いが多少、余りされませんでしたので、パート２でいろいろあるんかなという感じも、出させていただきました。

それから、一つはやはりお話のときに、非常にわかりやすかった。やはり現状把握をきちっと御説明いただいて、今の傾向とか、年齢の問題であるとか、家族構成の問題であるとか、我々が考えると、その後に今の年金の問題とか、コストがかかるとか、リスク負担を誰がするとか、一番最後は行政が費用負担をしているのかなと、ちょっと私の方知らないエリアでのお話でしたので、こういう機会ですから、例があって、ちょっと生々しい話をしていただいた方が、ピンとくるかなという感じを受けました。ありがとうございました。

○ 髙山委員よろしいですか。

費用負担の話ですが。ここへ出しているのは、僕らの気持ちとしては、市民病院を持たない寝屋川市では、地域のネットワークづくりに費用負担が出来ないかという思いがあります。どこでも、市民病院には非常に多くのコストがかかっていると思います。さっきも言いましたけれども、各市がその膨大なコストをもう払える時代ではない。それならば、市ではこのようなコミセンエリアの講演会とか、そういうものの費用を出してもらいたい。それは多分、市民病院に費やす膨大な費用と比べれば相当少ない費用です。こういった試みは、大事なことだろうというふうに思っています。

○ 清水委員前にいっておられるんじゃないかなという感じがしましたけどね。その前というのは、世の中の大体の地方公共団体なんか含めたレベルからいくと、今日のお話は相当前へ、前進したお話、もう既にやっておられるんじゃないかなと。話じゃないですよ、実態として。そんな感じを、素人で聞いてみて受けましたですけどね。

○ 髙山委員前というのは、もう、大分取り組んでいるという。 ○ 清水委員そうそう。

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が具体的にならないという現実があると思うので、もっともっと費用をきちっと予算化してつくっていくということが必要ではないかと思います。

○ 藤原委員話を聞きまして、寝屋川市は香里病院の恩恵が大きいと思いました。私、和泉市で市民病院の建て替えに関与していますけども、３００床弱なんです。病院は、概ね３０年から４０年で建て替えに入りますから、公設公営で建て替えますと、大体３００床ぐらいで、１８０億円から２００億円近くかかります。もちろん起債が入りますけれども、そのうち半額の８０億円から９０億円ぐらいは、一般財源で市が持つ必要があります。これが民間で病院をつくる場合、実はこれの半分で済むというふうな実態があるんですけど、この場合でも、ほとんどの場合赤字経営になるというのが現実です。

もし今、先生がやっておられるところに、地域のネットワークというか、そういうところに、負担金になるのか、補助金になるのかわかりませんけども、同じぐらいの額をそこに投資できて、もっと充実した地域医療が実現されるのではないかと思います。何も住民が、市民病院があるから、ものすごく良い医療のサービスを受けているというふうに思う必要はないということを、いかにして住民に説明するかという、感覚的に非常に難しい問題があります。現在、既に市民病院があって、それもなくしますよとか、大きな私立の病院がきましたから要りませんよと言っても、住民はなかなか納得してくれません。やっぱり公立の市民病院に行きたい。中には、市民病院では安く、私立は高いというふうに思っておられる住民もたくさんおられるのではと思います。実際は、そんなわけはないんですけど、そういう意味では、寝屋川市は非常に良いのではないかなと思いました。ちょうど、先ほど話していたのですが、枚方市は新たな病院を建てられていると、これだって大きな財政負担になります。

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非常に大きな無駄を生む可能性があります。そして、実際にはこの事について行政が理解していても、住民はそこまで意識が進んでいるかどうかが相当怪しいところがあるので、そこをもう少し啓発するということに力を入れても良いのではないかと思います。 ○ 清水委員今、先生がものすごくと言えば、数十億円ぐらいですか。いわゆるソフト関

係を入れ替えていかれる。

○ 髙山委員大学病院では、年間に数億でしょう。 ○ 清水委員一旦どんと入れ替えられるのですか。

○ 髙山委員いや、違います。バージョンアップしていく費用だけ、メンテ費だけです。 ○ 清水委員だから、キープするためだけで。

○ 髙山委員キープするためだけです。医療改定がありますし、診療報酬が変わっていきますので、常にメンテをしないと動いていかないので。

休憩の時間になりますから、向井委員、また後で。市民病院を持った自治体と、いろんな経緯があって持っていない自治体がある。先駆的な地域に根差した医療も病院がなかったからこそできることがある。大きく統合していくことができると思いますので、寝屋川市としても、市民病院がないがゆえにチャレンジできるようなことも、今後、検討課題にされるべきかと思います。

ということで、１０分ほど休憩をいたします。

３時１２分ぐらいから、再開をいたします。よろしくお願いいたします。（休憩）

○ 橋爪座長それでは、時間がきましたので再開したいと思います。

○ 藤原委員それでは、私の方から御報告をさせていただきますが、超高齢化、「化」をつけるのがいいかどうかわかりませんが、誰もが暮らしやすく、働きやすい地域社会を目指すということがテーマです。

先ほどの髙山先生のように、非常に専門的な問題に対するような説明ではなくて、高齢化社会の現状分析と、それが、今後の健康、それから、地域構造とか、或いは暮らしにどういうふうに影響してくるか。私の独断も含め、市町村において、どういうふうな形で施策・事業として、位置づけていったらいいか、御説明させていただきたいと思います。

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をさせていただくために、御説明をさせていただきます。これからの日本社会、また地域を取り巻く状況が非常に変貌していくということで、まず人口の問題から入ります。これまでに経験したことのない人口減少、或いは超高齢社会が進行しています。日本は２０１０年から人口横ばいから転じて減少し、それから、高齢化の速度ということでは、６５歳以上の高齢化率を、高齢化の速度というふうにまとめますと、高齢化率が日本の場合７パーセントから１６パーセントといった数字、所要年数（倍化年数）を表わしていますが、フランスの場合で１１５年かかっていますが、スウェーデンでは８５年、ドイツで４０年、イギリスで４７年ということですが、日本の場合は１９７０年に７パーセントであったものが、１９９４年、２４年間で１４パーセントと、非常にスピードが速い。２０５５年には、高齢化率４０．５パーセントということで、２．５人に１人というふうな形の人口推計結果が出ております。

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２０５０年には３９．６と、約４０パーセントになります。ドイツは３２．５ということで、経験したこともない高齢社会を日本が先に経験するということになります。ヨーロッパ諸国も日本がどういうふうに、高齢化社会に対応するかということに注目しています。

次に、表３、大阪府の年齢階層別人口構成比ですが、２０３０年まで推計が出されております。これは人口問題研究所推計の数字です。それから下段の括弧書きですが、寝屋川市からいただいた数字です。大阪府の場合も、結局、全国と同じ傾向で、１４歳以下の年少人口の構成比が下がり、寝屋川市の場合は１９９０年では若干大阪府よりも構成比が高いんですが、２０１０年には同じく１３．３パーセントとなっています。

それから、生産年齢人口ですが、この ※ １印７３．０というのは、生産年齢人口が１９９５年から減少していきます。寝屋川市も生産年齢人口は、若干１９９０年は大阪府より高いですが、あとはほとんど大阪府と同じような傾向を示しております。６５歳以上人口は、寝屋川市は大阪府よりは構成比が低いですが、２０１０年、２０２０年と、それが同じような傾向であるということを示してしております。

それから、（２）として、今後、労働人口の動向がどのように社会、経済情勢に影響を及ぼすかということですけども、高度成長を支えた人口などの基礎的条件が、低下していくということが言われております。その一つが、今までは非常に高かった家庭貯蓄率です。これは、次の投資に回ります。今後は投資が量的に減少することになります。それと人口ボーナスという言葉がありますが、要するに人口が増えるということは、いろんな面で、需要を生み出して供給につながるという状況で経済波及効果が大きくなります。こういう時代は人口が増えるということが、非常にプラスに作用したということです。それと、労働人口の増加、このような基礎的な高度成長を支えた条件というのは、なくなっていきますよということなんです。その一つの現れとして、表４として示していますが、例えば小売業の年間商品販売額の推移というもの。これはどれだけ商品購入需要（個人消費）が出てくるかということですが、人口が減ることによってどうなるか、一つの典型的な例として挙げていますが、表４は商業統計調査結果です。３年に１回の調査でして、こういうふうな数字でしかありませんが、全国におきましても、傾向として、１９９７年、平成９年から若干の上がり下がりがありますが、ほとんど増加しない。横ばいの状況です。同じように東京も、大阪も同様で購買力が下がっています。

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いか。これは数字上ですが、国民所得に占める社会保障給付費は、１９７０年は５．８パーセントだったんですが、２００８年には２６．８パーセントと、５倍になっています。社会保障給付費に占めます高齢者の関係給付費は、２００８年度で６５兆４，０００億円で、６９．５パーセントです。今後は、生産年齢人口の概念を考え直す必要があるんではないかとも思います。この下に、全国のサービス業の基本調査結果を示しています。平成１１年と１６年値です。

表５ですが、全産業の事業所数というのは、平成１１年と平成１６年の対比を見ても、９２．３でほとんど変わりがありません。或いは、従業者数にしましても、９６．８で、ほとんど変わりはないんですが、サービス業全体を見ても、ほとんど変わりがありません。ところが医療業は増加しています。それから、｢社会保険・社会福祉介護事業所数｣ですが、まだ実数も少ないですが、平成１１年で３万７，０００、１６年が５万６，０００と、５割増です。それから従業者数は２倍になっている状況です。「老人福祉・介護事業」で、これも事業所数は２倍になっています。従業者数も２倍。「その他の社会保険・社会福祉・介護事業」、これも増え方が２．５倍とか、４倍ということです。「社会保険・社会福祉介護事業」では、従業者数が、６３万人増ということです。「老人福祉・介護事業」では３０万人増です。

それから、表６の大阪のサービス業の調査結果を見ましても、同じ傾向です。「社会保険・社会福祉介護事業」の事業所数が１．７倍、従業者数は２．２倍となっております。これを、どう捉えるかということなんですが、課題のまちづくりの方向としては、これは既に１０年ぐらい前から言われていることですが、ハードからソフトへ、要するに永住のまちづくり、前回、槇村先生から報告がありましたが、サスティナビリティ都市、都市に人が住み続け、人の生活が持続可能であること、或いは都市に住む人たちの社会的、経済的、文化的な要請に添うような配慮を活発化するということです。

次に、２地域構造の変化に移りますが、これまで、地域には社会福祉計画がありましたが、今後は少子高齢計画、或いは、成熟都市計画のようなものを策定する必要があるのではないかと思います。槇村先生からも前回話がありましたが、少子高齢人口減少社会は、単身化社会、或いは個人化社会、無縁社会であり、コンパクトシティを意識する必要があります。

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された地元企業の活躍に期待しなければならないと思っています。先ほどのサービス業基本調査結果から、サービス業ですと地域での産業として、医療とか福祉とか教育とか文化とか、そういうふうなものと連携をしていく必要があるということです。

それと、もう一つは、地域コミュニティの再生を図っていただくことです。６次産業化の促進とか、多彩な小規模ビジネスを創造していく必要があるんではないかと、それともう一つは、やはり地産地消の考え方を起点にして、地域密着型の経済活動を支援するとか、そういうふうな組立をする必要があると思います。

次に、（２）暮らしのサポートの方向ですが、一つは高齢者が働けるまち。ボーナス期に対して、人口オーナス期というふうに言われています。人口が経済発展にとって重荷になっていくというのが、人口オーナス期で、これからは高齢化が進みますので、それが重荷になります。その場合、就業者の確保と消費というか、内需を生む構造への転換を図っていくことが重要です。また、専業主婦が働きやすい職場を提供することも重要です。それから、１０年、１５年ぐらい前からダイバーシティの考え方というのがあります。これからは人々の生活課題というのが、一様ではありませんでして、多様化、複雑化、複合化の様相を持っています。

従来の方策では、非常に解決が困難だという状況が現れています。ある先生の受け売りですけれども、今後は、サービス供給の在り方も一様ではなく多角化、多元化、総合化していくということです。例えば、働き方が多様化しておりますし、雇用形態の多様性いうことで、例えば在宅勤務など、働き方も多様になってきます。高齢化社会なので、高齢者も働く、そういう場を見つけるための基盤整備といいますか、雇用形態の多様化、正社員だけではなく契約社員とか、雇用形態もいろいろあります。地域限定社員、転勤前提の正社員などです。ダイバーシティの考え方といいますのは、基本は、違いを認めつつ、違いの強みをいかすということですが、高齢者もその中に入って活動していただく、多様性を認識しつつ地域社会における支え合いとか、或いは社会的連帯の強化を図っていく必要があると思います。

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ます。一つの考え方として、「縁の下の力持ち」としての役割を演じてくれる市民層、その中には当然、高齢者を含みます。今後は、健康な高齢者にどういうふうに行政に参画していただくのかということが大切で、いくつか提案させていただきたいと思います。

そこで、３高齢者を大切にする市町村行政の一考察ですが、寝屋川市における主な高齢社会対策事業の現状ですが、資料によりますと、寝屋川市の高齢社会対策事業は、大きく分けて「高齢者福祉サービス」と「交通バリアフリー事業」、「その他」の三つのジャンルに分かれています。この中でも、私が非常に興味を持ちましたもの、今後拡大していく必要があるものですが、事業項目の１１番目にあります高齢者健康体操推進事業や１３番目の元気アップ介護予防ポイント事業、それから最後の「その他」、ワガヤネヤガワ大学、こういう事業を拡大していく必要があるのではないかということです。

これは私の私見ですが、元気な高齢者と、自分で自由がきく高齢者の日常の過ごし方の例ですが、病院でありますとか、医院と医療施設、或いは図書館、或いは成人教室、老人大学、趣味、或いはゴルフとか、碁会所とか、そういうふうなところに行っておられるのではないかと思います。これに対する市町村の関わり方ですが、総合的にトータルに関わっていく必要があると思います。

（１）の市町村行政がめざすべき姿ですが、一つは高齢者対策に係る行政経費の軽減を十分考える必要があります。また、高齢者本人の健康保持にも十分注意しなければなりません。それから高齢者の生きがいづくり（達成感の獲得）、こういう三つの切り口が非常に重要であると思います。次の高齢者の活躍の場づくりの基盤として、元気、健康、働く、生きがいの四点が重要です。それから、各人が持っている能力をいかす場づくり、それから社会参加、社会貢献、現役を引退している方であってもです。