第12回 寝屋川市ごみ処理施設建設基本計画審議会
日 時 平成23年７月11日（月）14:00から15:50まで 場 所 寝屋川市役所 議会棟 第二委員会室
出 席 浦邊会長、渡辺副会長、樋口委員、大江委員、岸田委員、田中委員、近藤委員、 檜垣委員、池田委員、今井委員、廣岡委員、池添委員、安田委員、柴田委員
１．建設用地の選定用件について （事務局より説明）
（会長）
・ありがとうございました。大きくいえば、例えば河川地域を除くということから、「制 約を検討する必要がある」というふうに少し条件を緩めて検討対象を広げたということ と、その他のところもそうですが、いろいろ制約条件等を緩和しており、場所を選ぶ条 件を緩和してより広く検討していこうというのが、前回の意見を受けて事務局で検討頂 いたところです。この条件の変更等について、委員から忌憚のないご意見を頂きたいと 思います。
（委員）
・先に１点だけ、確認させて頂きます。前回の議論の中で、建て替えに伴う面積でいろい ろな面積が出てきました。建設用地に係る選定要件の説明を前回された時に、約２ha という面積が出てきました。その時に、では現実はどうかというと、今のクリーンセン ターの敷地は１万6,591㎡あるということも確認できたのですが、議論の中で、4,000 ㎡とか6,000㎡という数字も出てきました。
・実際に100トン炉２つのほかにいろいろな施設を抱えるわけですが、だいたい何㎡く らいが用地を求める中で必要なのかというのはだいたいお分かりだと思いますが、これ について一定の見解をまとめる必要があるのではないか。一定の理解をする上で共通の 理解が必要ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
（会長）
・そうですね。その他の諸条件の中で物理的な制約ということで面積というものが必要で あろうと。この点について、事務局から統一的な考え方はありますか。
（事務局）
査をさせて頂いています。そのアンケート調査の中で、ストーカー炉について５社の回 答があり、必要面積ということで回答を頂いているのは約4,000㎡必要であるという ことで確認しています。ただ、これについては炉、工場棟の必要面積と聞いていますの で、その他の搬入路等を考慮すれば6,000㎡程度が必要ではないかと事務局としては 考えています。前回の審議会の中で、今、委員のご発言にあったように１ haとか２ haという広さが出てきていたのですが、多ければ多い方が良いのではないかというご 意見も委員から頂きました。事務局としては、今言った 6,000㎡必要ではないかと現 時点では考えています。
（委員）
・ということは、今現在の炉を建て替える場合には、機械炉とその他の施設を入れると 6,000㎡必要であると、それが目安であると考えたほうが良いわけですね。
（会長）
・最低限6,000㎡ということかと思います。
（委員）
・では今日の本題ですが、資料１は表題にあるように、建設用地に係る選定要件というこ となのですが、少し分かりにくいところがありますので確認させて頂きます。具体的な 要件の中で、「制約を検討する必要がある」というのが７項目に及んでいます。それか ら「慎重な検討」は２カ所に入っています。それから、「対処方法を検討する必要があ る」というのが３カ所あります。それから、「検討する必要」は９項目にわたっていま す。
・表現はよく似ているのですが、「制約を検討する」ということと「対処方法を検討す る」の違い。自然環境の保全に関わるところでは「制約を検討する」が多く、安全の問 題では「対処方法を検討する」というふうに使い分けをされていますが、この使い分け された意味と、なぜ使い分けしたのかということ。例えば自然環境の保全では「制約を 検討する」というのが多いのですが、その使い分けの意味を説明してください。
（会長）
・もっともなご質問だと思います。
（事務局）
常に困難な項目では、実際に許可を受けるのに長期間を要するような場所であるという ことで、「制約を検討する必要がある」と記載しています。
・「対処方法を検討する必要がある」というのは急傾斜地や宅地造成に関連したところに 書かせて頂いていますが、そういう区域については、施設を建てるに当たって建設工事 に対して処置が必要であると認識していますので、そのような記載にさせて頂きました。
（委員）
・難しいですね。「制約を検討する」ということは、許可申請をした時に一定の条件をク リアすることに困難が伴うというふうに解釈すれば良いのですか。土地の利用許可を求 める時に法律に基づく要件はいろいろ出てくると思いますが、クリアするのに困難を伴 うというふうに理解すれば良いのですか。それは期間も含めてという意味ですが、そう いうことで理解すれば良いのですか。
（事務局）
・事務局としては、許可を受けるのにクリアするのが非常に困難な項目等が入ってくるだ ろうという認識をしています。
（会長）
・前回の審議会ではこういう地域は除くとしていたところを、制約を緩めるために検討す る必要があるというふうに直したと考えてよろしいのですね。建設用地というのは、候 補地がたくさんあればあるほど良いともいえますが、実際にはいくつかに絞り込んでい くことが多いのです。その時に、どんどん絞っていくと候補地がなくなっていくという ことが一般的なので、それでは候補地が少なくなるのではないかと思ったので、「検討 する必要がある」という形で要件を緩和して候補を広げようということでこういう形に なったのですが、候補地が２つか３つしかないような条件であればもう少し緩めていか なければいけないと思っています。少し表現が分かりにくくなったのですが、建設工事 の時に対応するものは「対処方法」というふうに用語を使い分けて頂いたというご理解 を頂ければと思います。
（委員）
いかがですか。
（会長）
・皆さん方はどうでしょうか。前回より少し用語が変わっていて非常に分かりにくいので はないかというご意見ですが。
（委員）
・今の事務局の説明では、「制約を検討する」として検討しても結論がだめであれば、最 初から「ここはだめだ」というふうに言わなければ、抽象的な言葉で表現してもよく分 かりません。前回の議論を聞いて、河川地区でもできないことはなくて、やり方によっ てはできるのだというふうに私は解釈していたのですが、実際に検討しても河川地区で は制約があるからだめだというふうに言ったほうが、はっきりして良いのではないです か。だめなところについては、初めから「こういう理由で無理です」と言うべきではな いかと思います。
（副会長）
・「制約を検討する必要がある」と「対処方法を検討する必要がある」というのは言葉が 違っていて、意味が違います。「制約を検討する」というのは、行政的に許可を取らな ければいけないとか、「○○区域」と決められている地域です。対処方法というのは、 工法などを変更することによって対策が打てるものであって、お金で解決することが可 能かもしれない地域ということで、「制約を検討する」というのは、例えば市街化調整 区域などは人同士の都合で決めた区域であって、市民の意見を聴取することなどができ
ます。私が前に申し上げたのは、幹線道路でパチンコ屋が並んでいるような地域に処理 施設ができてはいけないのかということを申し上げましたが、人間が決めた区域は制度 的な制約ではありますが、世論によって何らかの動きがあっても構わないと思います。 それを「制約を検討する」という言葉で表わしているのだと思います。
・「対処方法を検討する」というのは、工事の工法などお金で解決できるかもしれないこ とというふうに考えれば良いのではないでしょうか。ただし、河川敷に処理施設が似つ かわしいと思うか思わないかということは、人によって濃淡があって世論によって変わ っていく可能性がありますが、例えば古墳がある場所などは、おそらく多くの人は反対 されると思います。そのような２つに色分けできるのではないかと思います。
（委員）
分かりにくいので、もう少し踏み込んで説明して頂かないと進まないのではないかとい う気がするのですが、どうでしょうか。
（会長）
・事務局から説明をお願いできますか。
（事務局）
・例えば河川区域については、利用するとなると河川管理者の許可が必要になります。河 川区域というのは、簡単にいうと堤防の端から反対側の堤防の端までが河川区域に指定 されています。そして、堤防が終わったところから、淀川であれば18メートルが河川 保全区域に指定されています。
・その場合、河川区域には何も建設できないのかということについては、橋、鉄道があり ます。ですから、確かに前回の審議会で議論して頂いたように、絶対に無理なのかとい うと法律上は無理ではないという形になっています。ただ、河川区域にごみ処理施設が 建設されたことがあるかというと、事務局として、そういう例は認識しておりません。 法律的に一切できないということではなく、「制約を検討する」という記載をさせて頂 いています。
（委員）
・今、河川区域について説明がありましたが、「制約を検討する必要がある」と書いてあ るところの全部について説明して頂けるとありがたいのですが、どうでしょうか。
（事務局）
・鳥獣保護区については、寝屋川では淀川の河川敷がほとんどになっていますが、鳥獣保 護区は鳥獣の保護・繁殖を図るために指定されている区域で、淀川にすんでいる水生生 物や植物などが指定されています。では、その箇所に現在何も建っていないかというと、 水生生物センターというものが立地されています。ただ、水生生物センターは鳥獣保護 区に指定される前に建設されたということで、鳥獣保護区に指定されて以降に何か建っ たということは事務局では認識していません。
・用途地域については、都市計画法に基づいて指定されている住居専用地域等についても 同じように、法律的には用途地域を変更して都市計画決定を経れば、ごみ処理施設は建 設できないということではないので、実際に用途地域が変更できるのか、あるいは都市 計画を決定できるかということになります。これも法律上は可能ですが、事実上、でき るとしてもかなりの時間を要するということで「制約を検討する必要がある」と書かせ て頂きました。
・市街地再開発地区、土地区画整理事業地区については、寝屋川市駅東と香里園駅東、寝 屋南地区ということで、それぞれに目的を持って開発を進めているところです。その目 的外になるようなごみ処理施設を建設することが可能なのかというと、やはりこれもさ まざまな制約が出てくるということで、このように記載させて頂いています。
（委員）
・よく分かりました。そうやって説明して頂いたら我々にもよく分かりますので、復習し ながらやって頂いたらありがたいかなと思いますので、よろしくお願いします。
（委員）
・確かに、制約を受けるというのは分かりにくいかなと私も思っていたのですが、ただ、 今日頂いた資料は前回の冒頭に委員からのご意見があって、それを受けて、「だめだ、 だめだ」と言うだけではなくて、こういうこともあるのでもう少し考えようということ でこの資料をつくって頂いたと思います。ただ、これは今後答申されるであろう内容に だいたい合致してくる内容かなと思います。この審議会として答申する限りは、すべて の条件について検討しておかなければならないというふうに私は思うのです。今、「制 約を検討する」という文言に限って事務局から説明を聞いて、ある程度検討はして頂い ているので、この文言はこれで良いのかなという感じを受けました。
（会長）
・この審議会は、最初から言っているように候補地を絞り込んでどこかに決定するという ようなことではまったくなくて、考え方をどうすれば良いかということで、いろいろな 制約は掛かっているけれども、それは一応緩めることも考えて選定してくださいという ことで、今回は前回より広げていますので、少し分かりにくくなったかと思います。前 回お出ししたように「ここは絶対にだめです」と言ったほうが、後で選定される時には 楽なのでしょうが、我々はあくまで、どういうふうな手順でどこを選定するかというよ りも、「こういう考え方で」ということで広げさせて頂きました。
約条件があれば寝屋川市には候補地がなくなるのではないかと思っていたのですが、前 回の審議会で事務局から出して頂いたところでは、まったくないというわけではないよ うな印象を受けました。私も、現場はどういうところなのか知らないので何とも言えな いのですが、建てられないわけでもないという場所が10以上はあるのでしょうか。ほ かの市などを見ても、可能性のある候補地が３つとか５つしかない場合があるので、少 し要件を広げたほうが良いのではないかと思っていたのですが、意外と候補地があった ような気がします。
・それが現実的に、その他諸条件も加えていくとどのくらいになるのか。本来は、この審 議会でもう少し検討したほうが良いのかもしれませんが、そのへんについては皆さんは どのように考えていらっしゃいますか。「検討を要する」という程度で答申にして良い かどうか。「こういう検討をしなさい」ということで答申を出すというのは、審議会と してはそれでも良いように私は思いますが。
（委員）
・先ほど副会長がおっしゃったように、河川敷でも、幅を広くして高ささえ気をつければ 大きなマンションでも建てられます。枚方に実際に建っています。ただし、建築費が高 くつくという問題はあると思います。それから埋蔵文化財の問題については、寝屋川で も郵便局が建っています。ただ、金はものすごく掛かりました。それでも、出てきたも のをきちんと処置さえすれば、郵便局のような大きなものが建つわけです。金が掛かる ということはやはり真剣に考えないといけないと思いますが、寝屋川市の条例を変えて 調整区域に建物が建っているところもあります。ですから、建てられると思えば条例改 正をすればよろしいと思いますので、「検討する」ということで入れてもらうほうが良
いと私は個人的には思います。
（会長）
・基本的には、審議会としてはそちらの方向で行こうとは思っています。
（委員）
（委員）
・私も委員と同じ考えです。元々この審議会のメンバーはなぜ集められたのかというと、 炉が老朽化して建て替えをしなければいけない。それにはタイムリミットがあります。 そういう背景があって我々は集められているわけですから、今回は12回目となってい ますが、ある程度は絞り込んで答申を出していかなければいけないと思いますし、例え ば文化財が出てきたらタイムリミットとの関係はどうなるかという問題が出てきますの で、そのへんは制約をしっかり絞り込むべきではないかと思います。
（会長）
・今、２人の委員から、ある程度の方向性を示す答申にしてほしいというご意見が出まし たが、その点についてはいかがでしょうか。個人的な立場で言えば、一番楽なのはこの ままの形で、あとは事務局に任せてまとめてもらうのが一番楽なのですが、前回の候補 地を見る限り、制約があるところを除いても候補地は相当にありそうな気がします。こ れから「検討を要する」とか「慎重な検討」とか「対処方法」などについて考えながら 諸条件まで検討していくと、大変な作業になるような気がします。そういうことで、何 らかの形で方向性が示せるようであればご示唆を頂きたいと思います。
（委員）
・私は、このままの形で良いのではないかと思います。というのは、事務局から説明があ ったとおり、ある程度、検討はしてくれていると思います。ただ、検討したバックボー ン、資料だけはそろえておいて頂かなければいけない。それを答申の前に「ここまで検 討している」ということで示して頂いて、その上でこういう「制約を検討する」という ことを残しておいて、検討はしているということで答申の内容として良いのではないか。 絞り込む作業をこれからするのはなかなか大変だと思いますし、事務局には後から汗を かいて頂く。ただ、我々もそれを放任するわけではなく、一応目は通させて頂いて、こ ういうすべての項目について検討はしたというふうに表記しておけば良いのではないか と思います。
（委員）
・今日、始まる前には自治会の方が来られていていろいろな話をされたわけで、地域の生 の声を聞いた上で私はここに参加しているわけです。行政だけで良いものをつくるとい うのは、なかなか難しいのです。私は、地震の問題などもあったので、国土交通省の整 備局からスーパー堤防の資料を取り寄せましたが、我々審議会の委員が本当に焼却炉に ついて市民のためにベストを尽くすということになれば良いと思います。
ほどの講演会をやろうと思っているのですが、そういうことで我々市民も少しずつ勉強 して、行政にはいろいろな計画を立てて頂いて、我々は下から盛り上げる。そのために は、市民が寄りつきやすい何かを絵に足してほしい。土地の広さに問題があるようです が、そこが制約になってくるわけで、そこは行政のほうでしっかり取り組んで頂いて、 慎重にやって頂きたい。
・焼却炉の周りは昔は田んぼだったわけですが、今は住宅地がたくさんできているという のも、当時、「この焼却炉は絶対に安心・安全だ」というようなことを不動産業者を通 じて伝えて、価格もできるだけ安くしたから市民が寄りついているわけです。ですから、 何か市民に分かりやすい関心事を与えてあげると、こういう話でも我々が心配するほど 問題は出てこないと思うのです。そういうことから、我々はこれからゴールに向けて、 一つひとつ我々自身が地に足をつけて行動して、「ここが良い」という案を出してくる と、まとまった良い事例が出るのではないか。
・今はただ、行政がやっていることについての説明を聞いているだけなので、委員もおっ しゃったように行ったり来たりしていて、参加していてもいつも「もう一歩進んでほし い」と非常に感じるのです。難しい文章ではなく、現実の生の声をお互いに出し合って がんばりたいと思いますので、そのへんをよろしくお願いします。
（委員）
・今、貴重なご意見を頂きました。スーパー堤防のお話も出ました。前回、副会長とも議 論させて頂きましたが、焼却施設が水害に遭った場合、副会長は避難施設として活用し ても良いのではないかと言われて私は憤慨したのですが、こういう多額の税金を投入し た施設を水没させることは私には納得できない。ですから、我々はそういうことをしっ かり考慮して検討していかなければいけないと思います。
・そこで、建設用地に係る選定要件に戻りますが、この中で検討して網羅できる部分もあ るのではないかと感じるのです。法律的制約条件の一番上の河川区域と、その他の諸条 件にある「地形 水害による影響について検討を行う必要がある」というところを一緒 に議論して考えていくべきではないかと思います。そういうふうに集約していけば、あ る程度縮まってくるのではないかと考えたのですが、どうでしょうか。
（会長）
いうことにしています。
・この資料１については、このままの要件でだいたい結構だというご意見でした。しかし、 もう少し考え方をいろいろなところで、お金の問題もあるし、極端に言うと選定のため の要件をもう少し、考え方の基準的なものをもう少し出してはどうかというのが二人の 委員のご発言だったと思います。このままではたくさんあり過ぎてどういう方向に行く のか分からないので、もう少し選定するための基準というか考え方を具体的にしてはど うかというご意見だと思いますが。
（委員）
・法律的な制約条件については、できるできないは出てくると思うのです。今までの事例 もありますので、できるできないは割と簡単に抽出できるのではないかと思うのです。 ただ、問題はその他の諸条件で、ここに10個くらい出ているわけですが、この重みは 同等ではないですよね。地質・地形というのは立地条件にかかわることなので、これを 十把一絡げに議論するのはどうかなと思ったのです。この資料を見た時に、法律的要件 とその他の諸条件では議論がまったく違うのではないかという感じを受けたのです。地 質・地形というのは一番重要なことです。ほかの設備のことなどについては何とか解決 できるのではないかと思うのですが、地質・地形については十分に議論しておかないと、 答申としては不十分ではないかと。
・先ほど会長がおっしゃった前の文章については、少し変えたほうが良いのではないかと 思っていますが、それはその議論になった時に申し上げたいと思います。今申し上げた いのは、法律的条件とその他諸条件では少し議論の中身が違うのではないかという考え を持っています。
（会長）
・そういうことで、文言などについては若干の修正はあるかもしれませんが、考え方はこ ういう方向で説明していきたいと思います。その次に、各条件の重みは違うのではない かというご意見ですね。事務局のほうで、今後どういうふうにしていったら良いかとい うことについて何かありますか。この審議会で条件に少し濃淡をつけるというか、評価 基準というか、そういう方向で次のステップに進めていけるでしょうか。
（委員）
（副会長）
・候補地の実名を挙げて地図に丸を付けるような形はやってはならないということを、私 もいくつか苦い経験をしていますので、それを前回申し上げました。今回の選定要件を 決めるということは公開の場で議論していますので、地図に丸を付けていくと違った方 向に会議が進んでいくので、それはやめましょうということで前回も発言させていただ いたと思いますので、「この条件について考えましょう」というメニューを出しておい て、その濃淡はあるとは思いますが、その濃淡をここで議論しても、皆さんの頭の中に ある候補地に点数を付けるような形になってしまうので、それもしないほうが良いので はないかと考えています。
・公開でない場で、地図を広げて「こことここではどうか」というような比較の作業をす る時に、一つずつここに挙がっている項目で検討していくことになると思います。例え ば、文化財の関係で非常にお金が掛かるということがあれば、「この場所はあまり適当 ではない」というような話をしないといけないわけですが、ここは公開の場ですから、 「そこは金が掛かるから候補にするのはやめましょう」というようなことを話し合う場 ではないと思うのです。ですので、今回の事務局からの案にあるように、「制約を検討 する」「対処方法を検討する」「慎重な検討」というような表現で良いのではないかと 思います。
・先ほど地質・地形について要件として重みが違うのではないかという意見が出ましたが、 私も常識的に判断してそのように思います。そういう意見が出たということを議事録の 中に残すだけで、まあまあの効力を発するのではないかと思います。
・上の３行の文章について見直すという点については、これはもう少し皆さんで議論して、 共通認識が持てるような文章にしたほうが良いと思います。
（会長）
・この審議会は、候補地を絞り込むものではまったくありません。建設用地に係る選定要 件にある程度ウエイトを付けていく。というのは、この案をそのまま事務局に渡すと、 二人の委員が言われたように、事実上、白紙で委任したような形になってしまうので、 建設用地の考え方にもう少し絞り込みをかけてはどうかというご意見が出ましたので、 その方向でいかがかと思います。候補地を絞り込むということは絶対にないというか、 そのような作業をお願いするわけではありません。
（委員）
（事務局）
・例えば、「制約を検討する必要がある」とした項目について、そのような土地であるか 否かというところに当てはめて評価することは可能ではないかと考えています。
（委員）
・事務局が前々回、「場所は行政が決めさせて頂く」と発言されて、私はいよいよ決まっ てきたなと安堵したのですが、そういう目に見えた話をして頂くと分かりやすいので、 そのへんをよく検討して頂きたい。それから、鳥獣保護区域でも、淀川には鳥が500 種類くらいいて、そのうち寝屋川市には100種類くらい、河川敷には常に30種類くら いが飛んできます。寝屋川市は環境に恵まれた非常に良い地域です。その中で汚いのは 下水で、我々は市民参加のワークショップもしていますが、今は13カ所の下水の汚い ところがあるのです。そこを我々はマイクロバスで回って、どこを一番にするかという ことを決めて行政にお願いし、行政のほうも「分かった」ということで、お互いに非常 にうまく詰めているのです。
・その次に経済的な問題が出てくるわけですが、これは市の皆さんで知恵をしぼってがん ばってもらえば、10円が20円になり、20円が30円になりながら、良いものを最低
価格でつくって市民を遊ばせて喜んでもらうという形になるのではないかと思います。
（委員）
・事務局にお尋ねしますが、建設の工程で平成28年というのは守らなければいけないの ですか。
（事務局）
・稼働目標年度は、第五次寝屋川市総合計画で「平成28年度稼働を目指す」という目標 を立てています。事務局としては、その総合計画とも整合性をとった目標で稼働を目指 していきたいと考えています。
（委員）
・例えば平成28年に稼働しなかったら、何か影響が出る恐れはありますか。
（事務局）
（委員）
・もう１点、今、選定要件についての資料を頂きましたが、行政はこの要件で、スケジュ ールに則って選定できるものですか。
（事務局）
・行政としては、この審議会から受けた答申を踏まえた上で今後、基本計画を策定してい きます。その基本計画を策定するに当たっては、このような幅広い条件を頂いた場合に は、寝屋川市域全体について検討していかなければならないという認識を持っています。 目標年度を超えることがないように、精一杯の努力はしていきたいと考えています。
（委員）
・この要件で選定するのは少し難しいのではないかと私は感じているのです。もしそうで あれば、そのようにはっきり言って頂いたほうが、我々としては議論しやすいのですが、 正直におっしゃってください。
（事務局）
・個人的な意見として申し上げると、要件を絞って頂いたほうが後の事務作業がやりやす いというのは当然です。ただ、あくまでもこの審議会で受けた答申を踏まえることを前 提としています。
（委員）
・今、事務局から、答申を踏まえて基本計画をつくっていくという話がありましたが、予 算の中に委託料というのがありますが、審議会の答申を受けて、それを元にして用地選 定も含めた委託をするということなのですか。
（事務局）
・今現在、業者に委託しているのは基本計画策定に係る業務ということですので、あくま でもこの審議会の支援、あるいは基本計画策定についての支援を受けるということにな っています。
（委員）
・用地選定もその中に含まれているのですか。
（事務局）
（委員）
・では、やはり幅広い要件を出しておいたほうが、市民への説明ということからすると望 ましいと思います。
（休憩 約10分） （審議再開）
（会長）
・候補地に係る選定要件について皆さんからいろいろな意見を頂きましたが、ほかにご意 見があればぜひお聞かせください。
（委員）
・用地の問題については、前回見せて頂いた地図では白い部分がたくさんあったと思うの です。その部分について、用地として可能なのかどうかということをお聞きしたいと思 います。
（事務局）
・前回の地図についてですが、法的制約条件に制約されない場所が地図で白くなっていた 部分です。
（委員）
・条件がかかることによって、そこはだめになるということですか。
（事務局）
・具体的に、すべての場所について建設許可が取れるかどうかという調査をするというこ とは無理があるかと思いますが、これまでの先進都市での状況を踏まえてある程度の判 断は可能であろうと思っています。
（委員）
・6,000平米の土地が必要だというふうにうかがいましたが、6,000平米の土地はこの 地図の白い部分に何カ所くらいあって、調整区域とか住宅もたくさんあると思うのです が、候補地は寝屋川市内に何カ所くらいあるのか知りたいと思います。
（事務局）
律等の規制はかかっていないので、法規制を解除する手間がかかりませんので、期間は 短くなると思います。前回の地図では、敷地面積が6,000㎡必要という点は考えてい ませんでしたので、実際に6,000㎡の土地が何カ所あるのかということは現在は把握 していません。ただ、白い部分については、「制約を検討する必要がある」項目には該 当していません。費用については、土地を買収する必要があれば買収費用などは当然掛 かってきますので、一概に高くつくとか安くつくというようなことは言えませんが、規 制がないところが白い部分であるということです。
（委員）
・大きな条件としては、6,000㎡を確保するということが一つと、今日の資料１の上の３ 行にすべて集約されているわけです。私が申し上げたのは具体的な要件をもう少し絞っ てはどうかということなのですが、このままでは審議会の主体性が問われるのではない かということを危惧しています。後の作業を考えても、やはりある程度絞り込んだほう が後の作業もスムーズに進むような気がします。
・ただ、要件の中の下のほうのその他の諸条件とは分けて考えたほうが、やりやすいかな と思います。その他の諸条件を分けて考える場合に、絞り方ももう少し具体的に出てく るのではないかと思うのですが、その点について今日ここで議論すると、また堂々巡り のような状態にもなりますから、それも避けたいということで、次回までに正・副会長 と事務局で、そういう前提でもう少し絞るということについて具体的に、地図の中の白 い部分で6,000平米が確保できるということも踏まえながら、検討してもらってはど うか。次回にそれを提案してもらってはどうかと思いますので、ぜひご検討をお願いし ます。
（委員）
・先ほどから用地の面積として6,000㎡ということが出ていますが、6,000㎡というと小 学校の敷地の３分の１くらいということになります。私は素人ですが、そんなに狭くて 良いのでしょうか。公園の中に施設があるという形にもしなければいけないだろうし、 現在のクリーンセンターの敷地はどうなっているのですか。
（事務局）
・現在のクリーンセンターの全体の敷地面積は１万6,591㎡です。焼却炉が建っている 敷地については2,260㎡です。
（委員）
るだろうし、基本的に6,000㎡というのは狭いのではないかと思います。
（会長）
・ありがとうございました。今日の議論を会長として少しまとめさせて頂きたいと思いま す。
（委員）
・この審議会はもう最終コーナーを回って、答申を出すところまで来ていると思うのです が、仮に今回のたたき台で最終答申を出すとなると、こういう答申を出している審議会 はほかの都市でも例があるのですか。資料を見ると、今の案のようにざくっりとした内 容で答申を出しているところはないように思うのですが、その点はどうなのでしょうか。
（会長）
・はっきり申し上げると、もう少しというか。というのは、用地の問題というのは最大の 問題ですので、この審議会で具体的な候補地を出すというような話はなかなかないので すが、ほとんど絞り込んでいないような答申はあまりないのです。ほとんどないと言え るかもしれません。
・我々がこういうことに取り組む際のバイブルのような本が全国都市清掃会議というとこ ろから出ているのですが、その中でも、候補地は10程度を選んで、その中から選びな さいという答申にするというか。そうしないと、次のステップに進めないので。候補を 確定することは審議会の中では普通はやらないのですが、ある程度の候補地の絞り込み の考え方を出すということで、何らかの考え方を提示すべきではないかと思います。具 体性を持ったような要件ということですね。
・ここにも要件は出ているのですが、要件はある程度分けるというか、費用はどうなるか とか、用地選定の基準の考え方をもう少し絞り込むのにベースとなるようなものを次回 までに出せればと。先ほどからご意見があるように、工期はどうか、工事費はどうかと いうようなことで、炉の建設費用ではなくて土地の取得のための費用が高いのか安いの か、具体性があるのか、時間的に用地が確保できるのかというような条件をある程度つ けて絞り込みができるような考え方。建設用地の候補は、お金や時間だけの問題ではな く、先ほどご指摘があったような地形や地質なども含めてどれが良いかということを具 体的に考えられるような条件というか基準というか、そういうものを設定していければ と思います。
案できるように少し考えさせて頂きたいと思います。
（委員）
・前回、この審議会は候補地を選定するのではなく、市が考え方をまとめる意味で答申を 出すという趣旨だと理解しています。
（会長） ・そうです。
（委員）
・そうすると、「選定要件としてこういうことを検討しなさい」という答申を出しても、 そんな面倒なことはしないのではないですか。ここでいくら議論しても、今日出ている ようなたくさんの条件を出して、市長をはじめ市の方がきちんと検討されるものかどう か。いくら「検討しなさい」と言っても、「こういう制約があるのなら、ここはやめて おこう」ということになるのではないかと思うのです。こういう要件であれば、用地の 選定がどうなるかは火を見るより明らかだと思います。
・私が思うに一番大事なことは、委員も最初から言っているように、焼却場というのは嫌 われる。ごみが落ちるし、臭いもあるし、正直にいって誰も来てほしくないのです。だ から、公園の中にあるような形にできるかどうか。極端にいえば、駅の前につくるとい うような感覚で最終的に市が考えてくれるかどうか。尼崎などの施設を見学に行くと、 臭いもしないし、ごみ一つ落ちていない。そういうことを市が考えているかどうか。 ・どの自治体も「うちに来てください」と手を挙げるような施設なら、こんな議論をする
必要もないわけで、私も「自分の土地を提供します」ということを言いたいのですが、 やはり近隣の人は公害問題をはじめいろいろなことがあるので反対するでしょう。今の 会長のお話を聞くと、次回は候補地を選定して頂けるわけですね。
（会長）
・次回は、今おっしゃったような「火を見るより明らか」となるような感じの条件設定に ならないような案を皆さんにご審議頂きたいと。「用地はここしかない」というような ことを決める審議会ではないので。候補地を絞り込めるようにもう少し条件を具体的に したいということで、そのための考え方ができるかどうかということをご審議頂ければ 良いかなと思っています。１つか２つに絞り込むというような条件にするということは したくない。
いう心配があります。そういうことで、あまり制限してもいけないし、かといって広げ 過ぎてもいけないということで、そのあたりの考え方を少し整理して、皆さんでもう一 度議論して頂くようにしてはどうか。
（委員）
・6,000㎡というような狭いことを言わずに、森の中に施設があって自家発電もしていて お年寄りも子供も遊びに行けるような施設にしないといけない。市民は赤ん坊であって も世話になる施設なのですから、そういうことを理解してもらえるような施設をつくっ てもらわないといけないと思うのです。
（委員）
・そういう施設であれば、反対する人もあまりいないだろうと。
（委員）
・そうです。市民が理解するような施設をつくるということが行政の基本です。
（委員）
・この間、吹田の焼却施設がテレビに出ていましたね。
（委員）
・6,000㎡というのは、小学校の敷地の３分の１ですよ。
（委員）
・まさにおっしゃるとおりだと思います。今回の審議会をやる前に、事務局に文句を言っ たのです。焼却炉の規模を決めて、ストーカー炉に決めるということで、あまりにも夢 のない進め方をしているので、分かりにくいということで文句を言ったのです。どうい う施設をつくるのかということを皆でもっと審議して、夢のあるようなことをやってい かなければいけないと私は言ったのです。そういうことも考えながら進めて頂かないと、 迷惑施設ということであれば、誰だって近くに来るのは嫌ですよ。我々は毎日ごみを出 しているにもかかわらず、どの地域も来てほしくないということではいけないのであり、 今の施設がどれだけ安全で、どれだけきれいで、どういう附帯施設ができて、自家発電 もできるといったことも、しっかりおさらいして頂くのが良いと思います。
（会長）
ですが、我々では設定できない。そういうことを含めたイメージがこの審議会で描ける かというと、それはなかなか具体的には描きにくい。方向性は出せると思いますが。
（委員）
・焼却施設というのは、今は本当にすばらしいものがあります。例えば、広島の施設など は本当に美術館のような施設になっています。そういう施設を我々に見せてほしいので す。我々はどうしても今の寝屋にあるクリーンセンターをイメージしてしまうので、そ れを頭から払拭しないと、迷惑施設だという印象でどうしても進んでしまう。そのへん も少しおさらいして頂ければと思うのです。完全にそういうものができるとは担保でき ないと思いますが、そういう施設がある、そういうこともできるというくらいは示して 頂ければと思うのですが、事務局、どうですか。
（事務局）
・先進施設ということで、確かに今おっしゃったような美術館のような施設もあります。 そういう施設について、視察まではできないと思いますが、できるだけ資料を取り寄せ て視覚的に見て頂くということで、次回までに努力させて頂きます。
（委員）
・この間、テレビに大阪の舞洲の焼却炉が出ていました。あれを見ると分かるのは、イタ リアの芸術家に頼んでものすごく立派なものをつくっている。何も遠くまで行かなくて も、舞洲まで行けばいくらでも見られます。ですから、舞洲に見に行ってください。
（委員）
・いろいろな議論がありますが、要は、法律的な制約条件についてもう少し絞り込んでみ てはどうか。そうしないと、なかなか次の方向性が出てこないのです。方向性を示すの がこの審議会の使命ですから、一定の方向性を出さないといけないと思います。次回は、 今日の案をどういうふうに絞り込んでいくか。例えば、評価のようなものに置き換えて 出すのか。それには技術が要ると思います。技術部会での指標も一つのやり方だし、そ れ以外にも方法はあると思います。そういうことを踏まえて、次回までに事務局と正・ 副会長でまとめて頂けたらと思います。
（副会長）
・今日の資料の「現状または考え方」「具体的な要件」の中の文言についてさらに踏み込 んで説明をつけるということは、なぜそこに重きをおくのかとか、何を念頭においてい るのかということで話が複雑になっていくと思いますので、私はそれにはあまり積極的 ではありません。
・ではどのようにこれを考えていくかですが、このようなメニューを並べるということは、 このそれぞれについて検討する必要があるということを意味しています。ある候補地が ５種類くらい出てきたとして、これはおそらく事務局の念頭にもあるでしょうし、既に 今までに議論になった土地がいくつかあるはずですが、ある土地には例えば法令面での 土地利用規制が非常に緩いというか、そういうことがあるので候補になりやすいという 危惧を持たれている委員もいます。
・解除しなければならない、あるいは特別な工事をしなければならないが、市の全体像か らすると良い場所に思われるという土地もあると思います。そういう候補地をすべて並 べて、そこにつくる場合のお金、時間、住民への説明といった努力しなければならない 内容を積み上げていくと、それぞれ濃淡が出てきます。
・そういうふうにして一番問題がなさそうな土地を選ぶというのは、行政的にはそうかも しれませんが、その土地がほかの土地に比べてどうかというと、その土地なら投入する 費用が一番低いということになる、それだけの落差が生じるわけですが、その落差は地 元還元に使われるべきです。地元還元に使われるようにする行政的努力、あるいは金銭 的な還元は必ず必要になります。その金銭的な還元をいくら見積もるかというような話 をこの公開の場でするのは、よろしくないというのは以前から申し上げているとおりな ので、既に今まで寝屋川市において検討対象になったことのある地域、あるいは今事務 局が考えている地域がいくつかあると思うので、それを比較する時に、この表を使って 比較してくださいと。それぞれを点数化した場合に、点数が一番低い土地を選ぶのでは なくて、一番高い土地と一番低いところの差、あるいは一番高いところを基準にしてい くらか差が出れば、その分は当然、地元に還元しなければならないという考え方にすれ ば良いのではないかと思います。
・ですから、私は最初の３行の部分を直せば、それなりにまとまった答申になるのではな いかと考えています。今日の議論をうかがっていると、土地の広さに関する議論、ある いは迷惑施設にならないようにという非常に強い意思を感じますので、最初の３行を直 すことによって十分な答申になるのではないかと私は感じていますが、いかがでしょう か。
（委員）
た意見はプラスの選定要件なのです。だから、それは必ず書いて頂く。羅列するのが難 しかったら、前文にそういうことを書いて、選定要件の基本的な考え方にして頂ければ 結構かなと私は思います。
（委員）
・確認なのですが、副会長が今おっしゃったのは、文章も直すということで、ある程度事 務局で用地の選定をして頂いて、点数制度のたたき台にするということでよろしいです ね。
（副会長）
・私は具体的な地名は聞いていないのですが、「あなたが選ばれました」という方式はよ くなくて、それを公開の場でするのは決して良い方向にならないということだけは、話 をしたことがあります。ですから、２つの候補地を比べて、片方が法令やその他の条件 で非常にコストが掛かるということであれば、その候補地に決定するのであれば、それ に見合ったものが必要だというのは誰もが考えることかと思います。
（委員）
・少し気になるのは、次回は答申の素案をまとめるような話になっているのでしょうか。 それは違うでしょう。そこまで行かないでしょう。いずれ答申はしなければいけないの ですが、まだ答申の「と」までも行かないでしょう。というのは、要件は出たけれど、 それを絞り込むというのは大きな作業の一つではないですか。副会長のおっしゃるよう に、上の３行の文章を直せば答申の骨組みができることは否定しませんが、答申という のは我々の意思として理事者に出すわけで、理事者がそれをどういうふうに解釈して尊 重するかは分かりませんが、あくまでも方向性をきちんと示してこの審議会の意思を出 すわけですから、まだ答申の入り口の議論にもなっていないと私は思うのですが、今聞 いていると、次回は答申の素案をつくっても良いと容認するような話になっているよう に受け止めたのですが、会長、そういうことなのですか。
（会長）
・この案で皆さんの同意が頂ければ答申の素案ということにもなるのですが、今日の議論 をお聞きするといろいろなご意見があって、まだまとまる方向にはまったく行っていな いと感じました。やはりこの審議会としての考え方はもう少し、一本化とはいわないま でも整理していかないと難しそうなので、次回は、考え方と、答申の文自体についても 少しご議論があるようですので、もう少し方向性を議論させて頂いて提案させてくださ い。ですから、次回は答申案まで行きそうな感じではないと思います。
う少し新たな方向性を提示できると思いますので、継続して議論して頂きたいと思いま すので、よろしくお願いします。
・今日予定していた環境影響調査の議題は、次回に回します。議題３のその他の事項につ いて、事務局からお願いします。
（事務局）
・それでは次第３のその他について、事務局からお願いが２点あります。１点目は議事録 の件です。本日までにお一人から１カ所の訂正が入っていますが、それ以外に連絡等は ありませんので、その１カ所を変更して公開させて頂きたいと思っていますが、それで ご了承頂けるでしょうか。
（一同） ・異議なし。
（事務局）
・ありがとうございます。では訂正の上、公開させて頂きます。
・２点目に、第13回の審議会の開催日程についてお願いしたいと思います。事務局とし ては７月25日（月）午後２時からお願いしたいと考えていますが、いかがでしょうか。
（一同） ・異議なし。
（会長）
・では、７月25日でよろしいですか。14時から第13回を行います。本日は長時間にわ たりありがとうございました。
