１ 開 会 笠原会長：
17
0
0
全文
(2) １. 開. 笠原会長：. 会 ただ今から、第2回中宮浄水場更新事業総合評価一般競争入札審査会を開 催いたします。まず、事務局から連絡・報告事項をお願いします。. 事 務 局：. 委員の皆様には、大変お忙しい中、ご出席をいただきまして、誠にあり がとうございます。それでは、まず、委員の出席状況をご報告いたしま す。本審査会の委員総数は、6名でございます。本日は、6名の委員にご 出席いただいておりますので、審査会条例第6条第2項の規定により、本 日の会議が成立していることをご報告いたします。恐れ入りますが以後、 着座にて進めさせていただきます。それでは、まず、はじめに本審査会 の公開・非公開についてですが、第1回の審査会において、決定していた だいたとおり、本審査会の案件につきましては、契約に関するものであ り、審議内容が「枚方市情報公開条例第5条第6号及び第7号」に該当し、 また、取り扱う情報が同条例の第3号に該当する可能性があるため「非公 開」とさせていただきます。次に、本審査会の会議録でございますが、 前回と同様に、発言委員名の記載、発言内容の全文筆記に近い要約筆記 で作成し、落札者の決定後、公表させていただきます。また、会議録を 正確に作成するため、会議の録音につきましてご承認いただきたくお願 いいたします。会議録の作成についてよろしいでしょうか。. 委員一同： 事 務 局：. (了承） ありがとうございます。続きまして、前回第1回審査会時から人事異動等 により2名の方の委員が変更になりましたので、改めて「審査会委員名簿」 に基づき、順次、ご紹介をさせていただきます。 《委員紹介》 皆様、ご任期までの間、よろしくお願い申し上げます。続きまして、前 回第1回審査会の際に、案件の一つである「委員名の公表、非公表」につ いてご説明させていただき、委員の皆様から様々なご意見をいただきま した。この取扱いにつきましては、事務局で再度検討し、決定させてい ただくということでご了承いただいているところです。結果、事務局と しては委員名を事前に公表することで、皆様方が本審査会の委員である ことを明確に示すことができ、さらに、「入札説明書（案）」においては 「入札参加者が落札者決定前までに、本事業について審査会の委員に対 して直接及び間接を問わず接触を試みた場合は失格とする。」と明記し ていることからも、接触に対する大きな抑止力に繋がると考えておりま す。したがいまして、委員名については「事前公表」とさせていただき たく、ご理解いただきますようお願いいたします。よろしいでしょうか。. 2.
(3) 委員一同：. （異議なし）. 事 務 局：. ありがとうございます。続きまして、本審査会の副会長につきまして、 第1回審査会の際に日本水道協会. 大阪支所長の宮内委員に決定されて. いましたが、本年3月末でご退職されたため、改めて選出する必要がござ います。「審査会条例」第5条第2項により、「会長及び副会長は、審査会 の委員の互選によって定める。ただし、副会長については、会長が必要 と認めるときは、その指名により定めることができる。」とされていま す。会長、いかがでしょうか。 笠原会長：. 副会長ですが、全国の様々な水道関連の情報が集まる機関であるという ことから、前回、日本水道協会の大阪支所長にお願いすることとしまし た。引き続き、日本水道協会の大阪支所長にお願いしたいと思いますが、 委員の皆様いかがでしょうか。. 委員一同：. （異議なし）. 笠原会長：. それでは、山野委員、お願いいたします。引き続き、事務局から説明を お願いいたします。. 事 務 局：. 本日の資料の確認をさせていただきます。 《資料確認》 最後の資料、出席職員等一覧でございますが、時間の都合から誠に勝手 ながら、職員紹介は、省略させていただきます。それでは、会長、よろし くお願いします。. ２. 案. 笠原会長：. 件 はい。それでは議題の【2 案件】ということで、次第に従い議事に入り ます。「案件（1）落札者決定基準（案）について（答申）」、事務局か らお願いします。. 事 務 局：. 案件（1）「落札者決定基準（案）」でございますが、前回3月27日開催の 本審査会におきまして事務局案をご確認いただき、審議をいただきまし た。その審査会の中では基準（案）の変更に係るご意見はございません でした。また、審査会後、4月17日まで意見照会をさせていただきました ところ、この照会期間におきましても、基準（案）の変更に係るご意見. 3.
(4) はございませんでした。したがいまして、本日、お手元には、前回の審 査会で確認いただいたものと同じ内容の「落札者決定基準（案）」をお 配りしております。答申をいただくにあたり、本日、この審査会におい て最終のご確認をいただきたいと存じますが、会長いかがでしょうか。 笠原会長：. はい。ただいま、事務局から「落札者決定基準（案）」につきまして、 これまで委員の皆様から、変更に係るご意見はなかったということでし た。本日、お手元の「落札者決定基準（案）」の内容のとおり、答申とす ることでよろしいでしょうか。. 山野副会長：. 今回から委員に就任させていただきまして、何点か教えていただきたい 点がございますので、よろしくお願いします。お配りいただいた資料1の 3ページの所なのですが、3ページの下の方に「第6章 提案評価」とあり、 一番下に表がございまして、評価の区分がA～Eまで分かれています。そ れを見ますと、標準的が0点で、Aの非常に優れているが満点ということ になっております。この評価の付け方について、まず、いくつか0点しか 付かない項目があるのではないかと思える箇所がありまして、例えば、 次のページ、別紙1の技術評価の視点のところです。2-3の一番上のとこ ろで「土木・建築構造物（管路含む）について耐震性の確保及び維持管 理性」という項目があり、例えば要求水準書では、土木は日水協の耐震 工法指針に基づいて土木・構造物を作るということが要求水準書に書か れておりますが、どこの参加グループもそれに沿った設計をしてくるは ずなので、それを超えた提案というのは考えられないと思います。つま り、技術評価は0点になってしまうような項目になるのではないかという ことです。場合によっては0点しか付かないような項目があるのではない かということについて、どうお考えかを教えていただきたい。二点目は、 要求水準書に書かれていないことの評価方法についてです。これもいく つかありますけれども、例で申し上げますと、技術評価の視点の2-1 「浄 水施設設計に関する提案」の「発生スラッジの抑制」というところで、 評価の視点の一つに「削減又は有効利用量」とあり、これに対する評価 ということですが、要求水準書では発生したスラッジに対する有効利用 について何も書かれていません。その中で有効利用量を評価する項目に 入れることについて、疑問に感じます。一例でそれぞれ申し上げていま すが、今のところでしたら、スラッジの有効利用をするかしないかは、 参加された業者が決めるのではなく、事業体サイドが決めるべきもので はないかと考えます。そのため、これを採点項目に入れるのが適切かと いう思いがあり、お聞きしました。三点目は、2-1「浄水施設設計に関す る提案」の中で、前処理やマンガン処理の採点項目がありませんが、要 求水準書の中では提案を求めているように見えます。要求水準書の中で は、前処理、マンガン処理について提案するようにされているのに対し、. 4.
(5) 採点基準ではそれを求めていません。これは如何なものかと思います。 要求水準と技術評価の視点が一致しておらず、つまり整合が取れていな いのではないかと疑問に感じますので、そのお考えについて説明いただ けたらと思います。よろしくお願いします。 事 務 局：. 3点ほどご質問いただきまして、まず1点目ですが、土木構造物の耐震性 についての技術評価が0点になるかもしれないというところで、それは仰 っていただいているとおり、技術評価点は0点になる可能性はございま す。これは織り込み済みでございまして、本市としましては、減点方式 というよりも加点方式で採点を行いたいということがございましたの で、あくまで標準的なものを0点、そこをスタートとしてより標準よりも 超えた提案をいただいたものに対して、加点評価していきたいという思 いから今回のこの評価の方法とさせていただいております。ですので、 標準的かどうかということに関しましては、この技術評価の視点の前段 で、基礎審査ということで要求水準が全て満たされているかどうかとい うことに対して、市が審査を行った上で委員の皆様に技術評価をしてい ただくと考えております。次に、2点目、「発生スラッジの抑制」でござ いますが、要求水準書で提案を求めていないにもかかわらず、こちらの 評価の視点の方では項目として挙げているという点で、「発生スラッジ の削減又は有効利用策」は、行政側が考えるべきところであろうと思い ますが、こちらにつきましては民間事業者の経験であったり、いろいろ な繋がりの中で、削減方策を他で実施した実績があればご提案いただき たいという思いから項目として創設させていただいた次第でございま す。ですので、要求することが適切かどうか判断が付かなかったところ もございまして、提案いただけたら有難いという主旨で入れさせていた だいております。最後に、要求水準書で提案されているにもかかわらず、 この技術評価の方の視点で挙がっていない項目があるということで、確 かに前処理施設に対する評価の視点や、マンガン処理に対する評価の視 点は今回設けておりません。まず、前処理施設につきましては今回私共、 膜処理ということで提案いただくようにしているのですが、膜処理のタ イプについては基本的にはこちらから要求しておりません。ですので、 浸漬タイプであっても、ケーシングタイプであっても、有機膜であって も、無機膜であっても、今回私共の要求事項を満足できるようなもので あれば採用できると考えておりますので、そのことで考えますと、前処 理が大きく変わろうかというところで、評価の視点としては設けにくい かというところで、今回外しているところでございます。以上でござい ます。. 山野副会長：. 例えばマンガン処理はどうですか。. 5.
(6) 事 務 局：. マンガン処理は正直、マンガン処理に対して有効な提案というのが見い 出せなかったものですから、どう評価をしていいのかと、はっきり分か らなかったので外させていただいております。. 山野副会長：. そこはお任せしますが、マンガン処理が出来ていなかったら膜は絶対に 長持ちしませんし、処理に影響が出るのでそこは評価しても良いのかと いう気はしております。最初に言いました0点のところは、やむを得ずと いうことであれば、それは枚方市さんのご判断なので尊重したいと思い ます。点のつくところと全く点のつかないところとを項目として出して くるのはどうかという思いがございますが、そこは尊重させていただき ます。2点目に有効活用と言いましたけれども、それだけではなく、他に も「市職員への技術継承に向けた取り組み」など、どの技術についてど のレベルまで職員を研修するのかという具体的な指標も無い中で、枚方 市さんが満足出来ているのかどうかを判断するというのは、少し採点に 悩むところかと思います。また、「機器メーカーのバックアップ体制、 対応までの時間」という評価の視点について、これは緊急時対応という ことで書かれており、採点の項目には入れられていますが、連絡してか ら、例えば6時間以内に駆け付けることと書いても良いのかと思います。 そうでないと、例えば12時間、又は1日後に来ますと提案されても困るこ とになります。これらを踏まえて今日の段階で、ご意向を最終確認させ ていただいたということで、できればどこかの段階で修正をかけられて も良いのではという思いはあります。また、要求水準書と評価の基準の 不整合や上手くかみ合っていない点以外にも重なっていると思うところ もありまして、例えば技術評価の視点の1-2「事業の安全性」の小項目の 真ん中で「業務リスクへの対応」があり、評価の視点が「想定されるリ スクの把握」、「企業間でのリスク分担」、「想定されるリスクへの対応 策」です。真ん中の「企業間でのリスク分担」以外の二つです。それと、 2-2「電気設備設計に関する提案」の「設備停止リスクの低減」で「設備 停止リスクの低減及び対応策」ですが、確かに項目の上の方は全般につ いて聞いていて、下の方は設備についてのみ聞いているとはいうものの、 内容的にどれだけ違うのか、重複していないのかが少し気になります。 まずはこの内容で進め、どこかの時点で修正をするか、もしくは修正を 踏まえた上で採点に臨むなどの対処が望ましいと思います。以上です。. 笠原会長：. 今のご意見に対して事務局の方から追加でお話を伺えますか。. 事 務 局：. 山野副会長から頂きましたご意見について、本日、答申をいただく予定 でございますが、その答申をいただいた後、少し修正ということが可能 であるかどうかというところだと思います。. 6.
(7) 笠原会長：. この評価の枠組み自体も公表されるのですよね。ですので、技術評価自 体を変えるというのはどうでしょう。. 事 務 局：. 本日、ご答申いただけるのであれば、このまま公表しますが、評価をす る際には、今、山野副会長が仰っていただいたようなことも考慮しつつ 評価を行うということになると思います。その辺りの取扱いは調整が必 要かと思います。. 笠原会長：. 例えば、委員が評価する段階になった時に、この評価の視点という説明 以上にもう少し詳しい説明を我々委員に示していただけるのでしょう か。. 事 務 局：. 実際の評価につきましては、本市の考えを盛り込んでいただく必要がご ざいますので、項目ごとに本市の考察をご提示いたしますので、そちら を見ていただいて評価いただくようなイメージだと思います。. 諸角委員：. 山野委員から指摘のあったうちのひとつで、評価基準の2-1の一番上、 「処 理方式」の浄水処理フローですが、膜処理決定の中で、それ以外の浄水 処理フローで提案というのはあるのかと思っていたのですけれども、今 あるように前処理する、あるいはマンガンの処理をする設備を入れる等、 その辺はむしろ業者さんの方でいろいろ提案して欲しいということであ れば、こちらの中で評価の項目とされたら良いのではないかと思います。 2点目、これは意見ですが、その下の「膜ろ過設備及び装置（安定性）」 の二つ目のところ、「膜材質の選定の考え方及び耐用年数」で、耐用年 数というのは基本的に法定耐用年数であり、業者提案で耐用年数が一方 は10年で、もう一方は20年という提示は矛盾することになります。2-3の 下から二つ目の「周辺環境に配慮した外観及び維持管理性、耐久性」の ように、業者の膜は5年持ちますという趣旨での項目であれば、耐久性と いう表現の方がより適切ではないかと思います。3点目ですけれども、41「地域経済・社会への貢献に関する提案」、先ほどから4.「地域貢献に 関する事項」にありましたように、地域経済への貢献ということで3つ書 いてありますが、具体的にどのように評価するのかということが難しい と思います。例えば、枚方市民を何人雇いますという明確な数字で提案 できるものであればいいのですが、経済の波及効果みたいな話になりま すと、そういった経済的に何か難しい計算で提案するものかどうなのか、 具体的な評価基準をどうするのかということが非常に難しそうなので、 ご説明いただけたらと思います。最後に4点目ですけれども、こういった 評価基準が色々あり、実際この中で総合評価において選ばれた業者さん が受注し契約して業務に移行するわけですけれども、その過程において 提案されたことが履行されない場合のペナルティはどのようなものがあ. 7.
(8) るのですか。教えていただければと思います。以上、4点です。 事 務 局：. まず、1点目ですが、評価の視点の2-1の「処理方式」の浄水処理フロー です。この辺りに山野委員から頂いている前処理やマンガン、そういっ たものを含めてはどうかといったご意見だったと思うのですが、その辺 りにつきましても検討させていただきたいと思います。確かに仰ってい ただいているように、前処理やマンガンに絡む部分でございますので、 その中で評価というのもひとつあるのかと思っております。2点目です が、膜の耐用年数のところで、耐用年数というよりも2-3で示している「維 持管理性・耐久性」というところの方が趣旨としては近いのではないか というご意見ですが、確かに仰っていただいているように、我々が求め ているのは膜の耐久性でございます。耐久性という表現のみではなかな か語弊があると考えており、敢えて耐用年数とさせていただいておりま すのは、維持管理期間20年間のうちに、新設部分につきましては更新計 画を立ててくださいということで要求しておりますので、その中に耐用 年数の考え方と更新計画の考え方が合致しているかというところを見る ために敢えて耐用年数という言葉を使わせていただいています。仰って いただいているように法定耐用年数がございませんので、膜につきまし てはメーカーの考え方や、材質によって大きく変わるかと思います。そ の辺りを含めて提案をいただいた上で更新計画の提案もいただきたいと いうところで、こういう表現にさせていただいております。次に3点目、 4.「地域貢献に関する事項」の部分での評価の仕方がなかなか難しいと いうご意見をいただいております。仰るように、こちらの評価というの はどれだけの内容であれば満点という基準の設定が非常に難しいところ ではございます。ひとつ考えていますのが、こちらは絶対評価ではなく、 相対評価という考え方でございます。ただ実際にどのような提案が出て くるのか、どこまで事業体として出来るのかを見た上で、その辺りを判 断したいと考えております。最後に、要求事項を提案書のとおりにでき なかった時のペナルティはどういうものがあるのかというところで、工 事につきましては工事請負契約書に基づきまして、履行債務を契約上、 課していくことになります。できなければ契約不履行となり、履行でき るまで遅延金を支払っていただきます。これらのような一般的なペナル ティがございます。維持管理につきまして、同じように不履行があった 場合につきましては、罰則を設けておりまして、こちらの罰則につきま しては、毎月決まった額を支払っていく考え方をしており、月額固定サ ービス対価として業務契約書を作成しているのですが、こちらの減額措 置を考えております。そのため、要求事項で水質が守れない場合につき ましては、1日当たりお幾ら減額しますというようなことを書いていま す。出来ない＝即減額という訳ではなくて、一定の対応期間を設けて、 それでもなおかつ要求事項が満足できない場合についてはそういった減. 8.
(9) 額措置も取ります。このような内容で今作り込みをしています。以上で ございます。 諸角委員：. 分かりました。特にペナルティの部分については、期待するところです ので、その辺の作り込みをしっかりお願いしたいと思います。. 笠原会長：. 審査の視点に関して、特に事業に携わっておられたから、ご経験もおあ りなのでより詳細なところまで目がいくのだと思うのですけれども、こ のような技術的に細かいところで考え方が今の段階でも分かれるよう な、曖昧になるようなところがあるような感じがしますので、もし可能 なのであれば、技術評価の視点という項目について、表に出るのはこの 内容にするにしても審査に当たってはもう少し詳しいガイドライン、そ ういうものを示していただけると我々も審査する時に相違が少なくて済 むのかと考えたりするのですが、可能ですか。. 事 務 局：. ガイドラインといいますか、定量的に評価というのはなかなか指標を作 るのが難しいですので、提案が出てきてから、その提案が本市にとって 有利なものなのかなど見させていただいた上で、各項目についての考察 を付け、ご提示させていただきたいと思っております。ですので、そち らをご参考にしていただいた上で、各委員さんが評価をしていただけた らというところでございます。. 山野副会長：. 今の意見は、私は反対です。理由は、先方からの提案を踏まえて基準を 決めるということをしてしまいますと、場合によっては恣意性が出てく る可能性も無いとは言い切れないからです。このことから、提案いただ く前にある程度、会長が仰ったような評価の基準というものを示してお かなければいけないのではないかと思います。それは公表せずに、この 委員の中で共有するということで良いと思います。地域貢献の項目も、 どういうものを書いてこられるかを見てから決めることは、避けた方が 良いと思います。会長が仰ったように最初に項目はこの状態でいくとし ても、更に細かい、加点する際の基準など、事前に作った方が良いと思 います。提案書が出てきてから考えるということは避けていただきたい と思います。. 事 務 局：. 少し前の段階ではそういう考え方をしておりまして、今日はこの評価の 視点に対して細かい定量的に示すような基準を作れないかということ で、作り込みはしておりました。ただ、今回、提案の内容自体がどうい ったものが出てくるのか分からない中での作業になりますので、実際は 用意している評価と違う提案が出てきた時にどのような評価をしようか というところが、少し難点ではございました。細かい評価を作った方が. 9.
(10) 良いというご意見をいただいていますので、今一度、事務局でそういっ たものを作らせていただいて、なおかつ、そこから漏れるような良い提 案がある場合にはどのようにして拾っていくか、というところも検討し まして、またご提示したいと思います。こちらにつきましては、評価の 視点本体に加え、委員さん用の資料ということで別途作らせていただく ということでよろしいでしょうか。 笠原会長：. 私はそれで良いと思います。そういう委員用の詳細な審査基準、ガイド ラインのようなものを出していただけると良いです。また、いくつか少 しご意見があった中で、確かに0点しか付けられない項目があまり多いと 技術評価の意味をなさなくなってしまいますので、たくさん項目があっ ても結局、総点、項目が限られてくるということになるということなの かと思うのですが、見られた感じで0点しか付けられなさそうな項目とい うのは、かなり大部分を占めそうですか。. 山野副会長：. 全部細かく見た訳ではないのですけれども、少なくとも耐震性能は、耐 震性が有るか無いかの二択なので、要求水準書としても0点しかないと思 って言いました。他ではあまり見受けられず、特に気づいたところはな いです。. 笠原会長：. 確かにそのような基準に対する要求水準という意味では、なかなか加点 が付きにくい項目もあるかもしれませんが、全体の中でそれほど項目数 が多くなさそうなイメージなのであれば、このまま進めるということも 大勢に影響は少ないのかと感じています。他の委員の皆さんはどうでし ょうか。全体としては技術評価について、この別紙1の内容で大きな枠組 みとして今日のこのタイミングで答申を行っても、問題はなさそうでし ょう。今のような具体的なガイドラインのようなものを付け足していた だくのですけれども、問題なさそうでしょうか。. 諸角委員：. 良いと思います。. 山野副会長：. 基本的には良いと思うのですが、場合によっては採点の付けにくい項目 がありますよね。要は評価基準が明確になっていないから、点の付けら れない項目があるのです。それに対してどのような基準を事務局が示さ れるかによって、場合によっては0点、満点となってしまうので、次の案 を出してもらわないと分かりません。また、再度というと、時間的にも 既にタイムスケジュールも押しているような中で難しいということにも なるので、少なくとも今、事務局で気にしないといけない項目は全部挙 げ、それに対してどのような点の付け方をするのかということをある程 度考えていただいたら、それで良いのかと思います。そうでなければ、. 10.
(11) また数か月遅れることになります。現時点では、現実的な方策としては そのぐらいかと思います。細かい基準を今から事務局でよく検討をして いただくということで、評価の視点で書いてあることのみに囚われてし まうと、手の付けようがなくなってしまいます。ですから、このように 書いたけれども、この思いは実はこうでしたといって、こちらに書いて いない項目でもよろしいと思います。足していって、明確に枚方市さん として求めるレベルなどが表現できるようなことであれば、良いのでは ないでしょうか。我々が何を言おうが、作成し委託されるのは枚方市さ んであるため、もう一度基準、点の付け方を考えていただけたら良いと 思います。 笠原会長：. 委員向けの詳細な資料をしっかりとご検討していただくということで、 「落札者決定基準（案）」につきましては、お手元の資料のとおり、答申 させていただくということで皆さんよろしいでしょうか。. 委員一同：. （了承）. 笠原会長：. それでは、この案のとおり答申させていただきたいと思います。. 事 務 局：. ありがとうございます。それでは、答申いただくにあたりして、まず、 答申書の送付文に会長のご署名をいただきたいと存じます。管理者は、 前の方へお願いします。それでは、会長から管理者へ答申書の提出をお 願いいたします。 ＜落札者決定基準について 答申＞ ＜上下水道事業管理者 挨拶＞. 事 務 局：. ありがとうございました。それでは、引き続きまして、案件を進めてい ただきたいと存じます。会長、よろしくお願いいたします。. 笠原会長：. それでは、引き続き、次第に従いまして議事を進めます。 「案件（2）その他」について、事務局、お願いします。. 事 務 局：. ＜スケジュールについて説明＞ ＜技術評価の合議方法について説明＞. 笠原会長：. ただいま事務局からスケジュール及び合議方法の2つの説明がありまし たが、委員の皆さんからのご意見、ご質問ございますでしょうか。. 山野副会長：. スケジュールについて少し教えていただきたいのですが、今日の答申の. 11.
(12) 結果で作っている応募の様式はいつ公表ですか。また、先ほど細かい評 価基準を出していただけるという話でしたが、いつですか。 事 務 局：. 様式集につきましては、このスケジュールの事業契約の部分に記載して いますが、9月入札公告の時点で公表いたします。細かい評価項目につき ましては、今すぐにいつというお答えはなかなか難しいところではござ いますが、できるだけ早く提示します。様式集自体は既に作り込みをし ており、細かな評価項目、委員の皆様に補填させていただくものにつき ましては、基本的には約１か月いただきたいというところがございます。. 山野副会長：. 様式集と細かい評価基準は、我々に対して意見を求められるのでしょう か。. 事 務 局：. 様式集につきましては、ご意見を頂戴しようという考え方はしておりま せん。細かい評価基準につきましては、今後、評価いただくと考えてお り、事前にご提示させていただこうと思っております。. 山野副会長：. 何故このような事を聞いているのかと言いますと、細かい評価基準と様 式集は全て整合性がとれていないとおかしいからです。要求水準と様式 集と今の技術評価の視点、この3つの整合がとれていないと本来おかしい のです。先ほども言っていたように、要求水準で書かれていないことは 誰も提案するはずはありません。参加される業者が書いてくる可能性が あるかというと様式集に書いているから、または、これについて書きな さいと示されているから初めて書いてくるのです。よって、3つの整合が とれていなければなりません。したがって、技術評価の視点が先行する のであれば、残る様式集と詳細な評価基準というのは同時でなければな らず、同時に見てこれで良いか良くないかと判断することが適切である と考えます。そういう意味では、例えば様式集だけ先にできましたので 公表しますとなっても、いかがなものかという気がします。例えば、1-2 の「事業の確実性」は、「各企業の倒産リスクへの対応策」と書いてあ り、このことは要求水準に何も書いていませんが、採点基準には入って おり、採点方法は分かりません。それはおそらく、様式集に記載すべき 内容を示されると思います。だからこそ、こういうものを採点できるよ うになり、要求水準と評価基準と様式集はセットなのです。ですから、 先に一つだけではなく、残りの二つとあわせて評価するようなタイミン グに出してほしいのです。また、様式集について枚方市さんのみで実施 するのは市の考えですので結構ですが、我々が聞くときには、それを言 われても様式集に書いていないからできませんなど、そのようなことに ならないよう、要は意見が言えるようなタイミングで聞いていただきた いということをお願いしたいと思います。. 12.
(13) 事 務 局：. 様式集については、こちらの視点をベースに作成しておりまして、こち らの技術提案をいただけるような形での取り組みは意識させていただい ております。. 山野副会長：. 要求水準と一緒に出ていないとおかしいのです。ですから、少し順番が 前後していて、一致していないと思うことがあるのですけれども、やむ を得ないとすれば残りの二つはきっちりとタイミングを見計らって、委 員に聞くところは聞いてほしいです。先ほども申しましたように、それ はすでに公表したから無理だということにはならないようにお願いしま す。. 笠原会長：. 他はご意見いかがでしょうか。. 高山委員：. この加点方式というのは伝えるのですか。加点方式で採点するというこ とは、通常の方は分からないものなのですか。. 事 務 局：. 特に言葉で加点方式にするという説明はさせていただいていないのです が、この表では標準的なものを0点としているため、加点だけで評価する ということが見てとれると考えていますので、敢えて文字での説明はさ せていただいていません。. 高山委員：. 見てとれるわけですね。それなら結構です。. 笠原会長：. 他はいかがでしょうか。合議に関して確認をさせていただきたいのです が、我々が評価する段階で、先ほどの話から言うと事務局案が出てきて、 それを踏まえて我々が審査をするかたちになるのでしょうか。. 事 務 局：. はい。事務局案につきましては、技術提案書の提出期限後、開札した後 に公正性が確保されていることが分かりましたら、順次、事務局案の作 成に移ってまいります。事務局案の作成につきましては、当然ながら委 員の皆様方が評価に入られる段階の前に作成いたしまして、実際の技術 提案書をお届けするタイミングがございますので、技術提案書と一緒に お渡しして後々のヒアリングに臨んでいただけたらと考えております。 ある程度余裕を持ったタイミングでお渡ししたいと考えております。. 笠原会長：. この点は特にご意見いかがでしょうか。事務局案を出していただくとい う点については特にご意見はないようですので、進めていただくとして、 もう一つ確認なのですが、このいくつかの案を提示していただいていま すけれども、4番目の例ではB評価が6分の5、同じ項目が6分の5あれば多. 13.
(14) 数決で原則多数決という判断を考えているということなのですか。6分の 4であれば単に多数決で決めるという訳にはいきませんという提示とい うことで今受け止めております。 事 務 局：. 4番目の項目につきましては、例えば委員さんの評価が大きく離れた場合 を想定しておりまして、多数決にしたら①についても多数決という考え 方ができるのではないかと考えています。ですので、4番目の多数決とい うかたちについて、例えばE評価の方がお二人いたとしても、多数決で結 構かと思うのですが、ただやはりE評価を付けたことに対してはかなり重 く、委員さんとしてのお考えというのがあろうと思いますので、しっか り意見を聴いた上で、多数決にするのか、再度各委員さんのご意見を聞 くということになると考えております。. 笠原会長：. 何故このようなことをお聞きするかと言いますと、事務局案が示される ということは、おそらくある程度、評価が分かれることを抑えるような 効果が出てくるかという感じはするのですが、例えば、C評価とE評価が 4：2に分かれるというようなことが起こりえるのかという感じはします。 一旦、合議をして、議論をして意見を修正するようなことがあっても、 自動的に、機械的に決められるようなかたちで意見を集約できればいい のですが、意見集約が非常に難しいということが想定されると思うので、 評価が分かれた場合に、1項目目の場合は二段階以内に収まっていて4対 2の場合は多数決だという判断ですよね。この場合、評価がもう少し離れ ての4対2だとそういう訳にはいかないと捉えているわけですね。. 事 務 局：. はい、仰るとおりです。その辺りについてどの段階で、どのように審査 会で決定していくか、あくまで、ご提示させていただいているのは一例 ということでお考えいただければと思います。. 山野副会長：. 審査員が各々採点をする時点までには、どの方法を採用するかというこ とは決めておくのですよね。評価の分かれ方によっては、その分かれ方 によってこの例示にある事例にあてはめて相談するのですか。. 事 務 局：. ある程度、評価の仕方は決めておくべきだと思っております。そうでな ければ、当日混乱してしまうことが想定されますので、ある程度決める ということはするのですが、実際はこの項目については、これでよろし いという確認はしていただきたいと考えています。. 山野副会長：. 最終は審査会で合議ということになるわけですか。. 事 務 局：. はい、そうです。. 14.
(15) 山野副会長：. 各委員が採点した結果を持ち寄って、これで最終決定ということを誰か が発案して決定していくのですね。ですので、どのような評価の分かれ 方になってもどうなるのか、その手法は分からないですけれども、その ような感じですか。. 事 務 局：. そうですね。今、予定しています実際の委員の皆様の評価が出揃うのが、 ヒアリング当日なのです。基本的にはヒアリングをしていただいた後に 最終の評価という考え方をしておりますので、後に実際の最優秀提案者 を選んでいただく訳なのですが、要はその時点で初めて皆さんの評価が 出揃うと考えております。基本的に今ご提示させていただいている一例 につきましては、確認していただいた上で、当日、事務局で各委員の評 価を並べますので、その評価の並び方を見ていただいた上で、この一項 目目についてはこちらが使えますので、これで良いですかという確認を していただいて、そちらで良いと合議というかたちを取りたいと思って おります。. 山野副会長：. 基本的には審査会の合議ということなのですね。平均点を取らずに、全 員がいる中で評価を決定するということですか。. 事 務 局：. そうです。平均点を取るケースと、多数決で決めるケースとがあります が、そんなに拘束力はないということです。あらかじめ、このような場 合には必ずこのようにと決めておく提案ではなく、実際に合議する時に スムーズに進むように、このような一案を提示させていただいています。 当日、事務局で並べさせていただく各委員の評価を同様にこのように提 示させていただきますので、これを見たときに、事前に話してきた、こ の部分に当てはまるのでよろしいですかというかたちで決めていただい たらどうかというのが、本日のご提案、一例というかたちでご提示させ ていただいている次第でございます。. 山野副会長：. そうであれば平均点を取れば、少数第何位まで算出して、合議で皆さん にB評価でよろしいですかと、そんなことはないですよね。それが項目に よって点の出方が違うのは、やはりよろしくないのではないでしょうか。. 事 務 局：. 平均点というと語弊があるのですが、あくまで例で示しているのは、右 側の審査会評価と書いているところが必ずAかBかCかDかEか、いずれかを 選ぶようなかたちになっていて、平均点というより中央値が取れるとい うところを見ていただくと3つ目なのですけれども、BとCとDに分かれて いて真ん中を取るとCという表示なのです。よって、中途半端な点数が付 かないこととなります。要は、評価点の係数を掛けても点数が出てこな. 15.
(16) いような評価の結果にはならないようなかたちで、必ず審査会評価とし ましては、A、B、C、D、Eが出せるというところが大事なのではないかと 考えております。ですので、一例で示させていただいていますのは、必 ず一番右側のA、B、C、D、Eという結果を出していただきたいと考えてお ります。 山野副会長：. 平均値は使わないということですね。. 事 務 局：. 本日の提案では、平均と表現していましたけれども、要はA評価、B評価、 C評価というところで平均を取ったみたいに見えるようなかたちなので 平均という言葉を使ってしまいましたが、基本的には必ず評価というか たちを取ります。. 笠原会長：. 審査の項目が先ほどの内容でいくと数十項目になってきますので、これ を全部、加点を取っていずれかに当てはめるとなるとものすごく大変で、 意見もなかなかまとまらないということなので、ある程度ルールを決め て、意見があまり分かれていない項目については、一定のルールを機械 的にこの結果が出るようなかたちをあらかじめ作っておく、そういう提 示だと理解しました。ただ、これを今この段階、タイミングで決めなく ても、もう少し決める時間があるということですよね。ですから、ある 程度項目が多数ある中で、機械的に決められるものは機械的に決めてい き、今6つ案が出ている中で5項目目や6項目目などの評価の分かれ方をし たものだけを集中的に審議してはどうだろうか、というお考えを持って おられるわけですね。. 諸角委員：. さまざまなご意見がありますが、この総合評価の手法は、地方自治法で 定められています。また、特に評価基準等については、外部の意見をも らうという手続きも地方自治法で定められており、それは何よりもやは り、評価にあたって、客観的な評価、説明ができる評価をしていくとい うことが求められているということだと思います。基本的にはその趣旨 から見て、委員によってAからEまで分かれるとはいうのは、正に基準と してあまり客観性がないということになると思うので、できるだけそう いうことにならないように、具体的な評価基準を作ることが一番大事か と思います。その上で、どうしてもそういった評価の分かれ方もやむを 得ないと思いますけれども、それは結果論であって、対外的に、それぞ れが基準に照らすと、それほど評価が分かれないというものが一番求め られると思いますので、是非そこに力を注いでほしいと思います。よろ しくお願いいたします。. 笠原会長：. まずは、評価が分かれることができるだけないよう、客観的に判断でき. 16.
(17) る基準をしっかりと組み上げていただければと思います。他に委員の方、 いかがでしょうか。よろしいでしょうか。それでは、意見が出たようで すので質疑はこの程度とします。本日の予定案件は以上ですが、その他、 事務局から何かありますか。 事 務 局：. 会長をはじめ委員の皆様のご協力により、円滑に議事を進めることがで きました。誠にありがとうございました。委員の皆様には、大変貴重な ご意見やご提案をいただいたと受け止めています。本日いただいたご意 見等をもとに、まずは技術評価にあたっての具体的詳細な評価の視点・ 基準を事務局で事前に皆様にお示しできるように作っていきたいと考え ております。次回の予定なのですが、この審査会を開催するのは令和3年 6月を予定しております。年度をまたぎますので、各委員の異動状況など はこちらでご確認をさせていただきます。次回開催までに日程調整を含 む必要な確認事項などは、メールでご連絡をさせていただきますのでよ ろしくお願いいたします。本日は有り難うございました。以上で、散会 とさせていただきます。. 17.
(18)
関連したドキュメント
3 ございます。
13番 宮崎
28番 望月
25番 田中
６番 小泉
36番 阿部
５番 西沢
16番 布目
