第10回 寝屋川市ごみ処理施設建設基本計画審議会
日 時 平成23年６月６日（月）14:00から15:45まで 場 所 寝屋川市役所 議会棟 第一委員会室
出 席 浦邊会長、渡辺副会長、大江委員、岸田委員、田中委員、近藤委員、檜垣委員、 池田委員、今井委員、廣岡委員、池添委員、安田委員、柴田委員
○新委員の紹介
廣岡委員
１．可燃ごみ処理方式の選定について （技術部会長より説明）
（委員）
・では、若干、質問させて頂きます。まず、８ページの（１）の「環境対策に優れた安全 施設」の「イ」に、「ガス化溶融方式（シャフト炉）に安全対策上の課題がある」と記 載されているのですが、これはどういったことが課題なのでしょうか。
（副会長）
・シャフト炉は、高い温度で溶融されますので、別に、ごみに限らず塩分の多いものにつ いては、ばらつきはありますが、冷えていくに従って固まります。その速度は非常に速 く、入ってくるものによっては冷えるところで急に固まります。炉内で閉塞することが
「ない」とは言えませんが、セメント工場などではそれが起こります。ごみでそれが起 こっているとか、爆発したとか、そういう事故は報道もされませんが、そうならないよ うにやはり普段からチェックをしてやっていると思います。理屈から考えて、特に塩分 が多く入ってくるものについては、やはり気をつけなくてはいけないということがあり ます。
（委員）
・１ページに「施設設置後の稼働や補修等の便宜性を考慮して焼却炉を２炉とし、また、 高効率発電の可能性を調査するため、白煙防止装置の有無と下水道放流の条件を追加し ました」とありますが、追加する必要があった理由は何ですか。
（副会長）
それから白煙防止の件ですが、高効率発電をするということはエネルギーを取り出すの に重点を置きますので煙突から出るガスが白いまま出ることがあります。逆に白煙防止 は白い煙が見えないようにするために排ガス温度を高くしたガスを煙突から吐き出しま すので、その分発電のためのエネルギーを多く使います。これらは相反するものです。 この白煙防止を付けるのか付けないのかということについても、ここの場で十分に審議 をしない状態で、白煙防止が付くのが当たり前だと考えておられる委員さんもおられま すし、あるいは、発電効率16％、17％を達成するのなら白煙防止などやっていられな いというメーカーも実際にあるという話はわれわれも聞いておりますので、そこのとこ ろは明確にしなければいけません。
・どうしようかということで議論になりまして、白煙防止を付けた場合、すなわち煙突か ら白い煙が見えない状態にした場合と、白い煙が見えることはあるだろうということで 特に白煙防止に気を配らない場合のそれぞれについて計算してくださいという話になり ました。白煙防止基準で、気温と湿度の条件を決めてメーカーに示しました。白煙防止、 いわゆる白防基準には何℃、何％というのはあるわけですが、例えば年間に３日か４日 ぐらいの、湿度が高く、温度が低い雪の日では白煙が出ると思われます。それ以外に白 煙は出ません。その辺りの数字を提示して、メーカーに計算をしてもらいました。すな わち、気温と湿度について基準を出さないとメーカーも計算はできません。
・下水道放流につきましては特に最初から話には出なかったのですが、廃水処理のところ でエネルギーの使用や施設が変わるので、排水は下水道に放流する条件を示しました。
（会長）
・７ページで、比較している所で二つ目の項目の「白煙防止有り」では、シャフト炉のほ
うが２点になっています。白煙防止を入れてしまうと着実に高効率ごみ発電の可能性は 若干下がる。白煙防止をしなければどちらの方式も一緒だという格好で、白煙防止のあ るなしによって高効率ごみ発電ができるかできないかということがございますので、や らせて頂いた結果、全く同じならいいのですが、若干片一方のほうが可能性は非常に厳 しいとなっているわけです。
（委員）
・２ページの「施設規模」ですが、年間処理量が50,300トン。これは一般廃棄物処理基 本計画で検討されたデータですか。また、搬入量の約138トンはどの様に計算した値 なのか。
（事務局）
稼働日数や一時的に炉を止めなければならないとかいう調整率を乗じまして約200ト ンという計算にさせて頂いております。
（委員）
・稼働日数は220日ぐらいですか。
（事務局）
・280日で計算をさせて頂いております。
（会長）
・どういう根拠で280日を出されたのか。
（事務局）
・ごみ処理の性能指針というのがありまして、２炉の場合は280日以上というのがある のです。どの基準にしても構わないのですが、保守・点検等を考慮して280日で設定 しております。
（委員）
・それからそのすぐ下の「設定低位発熱量」の所で、この「ｋJ」はなにか。
（会長）
・これは国際標準単位でキロジュールということですが、キロカロリーの4.18倍ぐらい
になります。
（委員）
・「ダイオキシン類対策特別措置法」の規制項目は入れているのですが、検討されたのは、 法律に照合した自主基準値ですね。
（会長）
・この数値自体は、本審議会でのアウトプットであり、先ほどの200トンもそうですが、 本審議会でこういうふうな数値でやりますということで、これは部会で決めた数値では ございません。
（委員）
・３ページ、定量的、定性的、絶対評価、相対評価は大体分かりますが、なぜこれらを使 う必要があったのですか。
（会長）
・５ページが評価一覧表でございます。例えば、一番上に環境対策の中の「規制値及び自 主基準値」がございます。「自主基準値を満足しているか」は、満足しているか・して いないかという話ですから、定性的な評価です。その次の「評価区分」では、している か・していないかですから、今度は「絶対」的な評価で、定性を絶対的に評価しようと いう格好で、数値的に出てくる「定量評価」というのが二つ目の所です。循環型社会の 「白煙防止あり」、熱回収率がうちは16.何％とか、これは定量的に16とか15と出 てきます。これも数値が決まっているので絶対評価をするということです。
・あくまで定量評価及び絶対評価が基本ですが、例えば３番目の大項目の相対的な評価、 「周辺環境」で、余熱利用によって市民に役立つ施設は、基本方針で余熱利用をすると しているため、その内容について定量的ではなく「定性的」になる。また、その内容に ついては絶対的な基準は難しいので「相対」評価としています。これは、あまり皆さん 方評価委員の中で大きく差が出ないように、ほぼこういうような絶対評価、相対評価を して、それほど人によって差がなく、評価は実施し易いというようなことで、こういう 評価基準を選ばせて頂きました。
（委員）
・大体そういうことだと思いますが、急にこういうものを出されたので。説明をしていた
だけたら分かりますし、そういうことを感じました。それと、補正率は一番配点の大き なものを基準にしてやろうということですね。この２番目、３番目はしなかったのです か。その必要はないのですか。普通はこういう時にこういうふうに一番大きい側の分を 使うのですか。
（副会長）
・今回、満点はいくらでも構わないので、計算しやすいように「経済的に優れた施設」は 評価項目数が九つあって、一つ当たり３点満点ですから最高は27点になります。ほか のものも、例えば一番簡単なのは25、25と100点満点にするのですが。別に満点は いくらでも構わないので、27を基準に考えてほかの三つも27点が満点になるように しましょうという計算をしております。
（委員）
いと思うのです。
（副会長）
・７ページを見て頂くと、全部の項目で27点は二つしかない。例えば「周辺環境と調和 し、市民に親しまれるような施設」とあります。これは両方とも６点です。それが評価 点では27点になっています。ということは、これ一つが違ったらものすごく違うので すが、幸いに両者とも、当然ですが周辺環境は同じように配慮を頂いています。ここの ウエートがものすごく高くなっているとはいえ、差がなかったので、大きな問題にはな っていません。確かに非常に心配したのはここだけです。ほかは経済的な評価が９項目 ほどあって多いので、どちらかが勝っても負けてもあまり大きな差はないです。その周 辺環境だけは２項目しかないのに、たまたまここは３点、３点で、両方とも満足してい るという格好で満点になっているので両方式とも27点もウエートがついているのです が、差がなかったのでということで、今回の評価がそれほどおかしな方向に行っていな いので妥当ではないかと、個人的には思っております。従って、ここがもし違っていた ら委員が言われるようにもう一度評点結果のウエート等の再検討が必要な事態になった かもしれません。
（委員）
・何が言いたいかというと、いわば満点で３点差、それを基準にするというのは、逆に考 えるとダメなのではないかと。
（副会長）
・私たちも多分そのご指摘は受けるだろうとは思いましたが、四つの大項目間でどこかに 重みがある・重みがないというのが分かるということを勝手にやっていいものかどうか と。４項目はそれぞれ重みが同じなので、そちらのほうを優先したと私どもは考えてお ります。
・あと、差がつかないという件ですが、先ほど私は、「７ページ目にあります表の細かな 説明は、あとでご質問等のところで」と申し上げましたが、ガス化溶融方式の点数が低 くなった大きな要因は、この大項目二つ目の「循環型社会・低炭素社会」の後半で、３ 点に対して１点、３点に対して０点という所があり、CO2排出量と燃料使用量の所で 大きな差が開いております。これはシャフト炉でコークスを入れながら燃焼を安定させ なければならないということから、やはりどうしても低い評価にせざるを得ないところ であって、しかもここの点数が決して軽くはないということで、ここで差が開いている のです。
い。こうなった理由は、維持管理費や自己熱溶融限界といったところでシャフト炉のほ うが良いということです。ただ、維持管理費については、本当にそうなのか、あるいは シャフト炉の場合、運転管理の難易度という点ではやはりメーカーが実際に運転しなけ れば難しいという回答を得ております。書きにくいのですが、いわゆる競争原理が働き にくいということで不明確だなというところが実はございます。維持管理費等の三つの 要素の所で相殺しているとお考え頂いたら良いかと思います。
（委員）
・評価点については、このわずかな得点の差をつい見逃しがちです。１点と２点と３点の 違いを今ご説明頂きましたが、この分類の仕方は分かりにくいですね。４ページの評価 にも関連するのですが、これを理解するのは難しいです。これはどうやって理解したら いいか。信頼しろと言われればそれまでですが、これは難しいです。
（副会長）
・７ページの表をみながら説明しても、わかりにくいと判断しまして、８ページ以降の文 章から説明しました。
（委員）
・８ページの（２）、「循環型社会・低炭素社会の実現をめざす施設」の「ア」の発電効 率15.5％は、交付金の要件として考えていいのですか。
（副会長）
・15.5％以上です。
（委員）
・もう１点、その下のCO2排出量については、ガス化溶融方式ではコークスを使用して いますから、これはわれわれが読んでもすぐに分かります。この（２）の「循環型社会 ・低炭素社会の実現をめざす施設」の所でも、要はすべてストーカ方式の点数がいいと いうか、方向がそちらに来るような感じです。結果からそうなるのですが、一番単純で 一番分かりやすいし、そういうふうに（１）も（２）のほうも多分そうなってくるのか と思いますが、そのように理解をしたらいいですか。
（会長）
のほうが有利になる。それは寝屋川だけではなくて他市でもそういう方向になっているの ではないかと思います。特に先ほどあった26の評価項目もここでぜひ入れておかないと、 寝屋川が直接やるということは入れていて、それが他の市と比べて特異な条件的なことは ないので、結論的には妥当ではないかとは思っております。
（委員）
・この14ページのアンケートの項目も難しいですね。専門家に任せているからわれわれ は分からなくてもいいと思いますが、この内容がないと説明がつかないと思います。あ っても難しいですね。
（会長）
・メーカーに金額や交付金について、処理システムの基本的な概念はこのぐらいの条件を 出さないとなかなかできないので、最低このぐらいの項目だけを提示させて頂いて、こ の中のアンケート項目については一部、工場棟をどうような仕様にするか、例えばＡＬ Ｃにしなさいとか、その辺も書いてあります。ほとんどの大きな項目はこの審議会でこ ういう方向で行きたいということでご承認頂いたわけです。細かいところでは一般的に 両方のこれを聞いてきたわけではなく、比較評価をするためにある程度のところを出さ せて頂いているということです。
（委員）
・白煙防止のところで説明されたのですが、これは湿度が50％ですか。
（会長）
・はい。50％以上、５℃以下です。５℃以上で50％以下になった時に白煙が見えないよ うになる。だから０℃になったら見える。10℃で50％なら見えませんと。必ずしも５ ℃、50％で、６℃だといくらぐらいかというのは線を描かないと分からないですが、 それは皆さん、分かっています。
（委員）
・今、委員とのやり取りでかなり理解してきたのですが、私が一つだけ納得できないもの があります。７ページの「循環型社会・低炭素社会の実現をめざす施設」の項目で、先ほ どからやり取りされている白煙防止装置ありの場合で、ストーカ炉は高効率発電ができる というふうに改善されてきた。それだけ技術が改善されてきたということですか。
（副会長）
これでいいのか、実はどうなっているのかと、私も思いました。実は処理フローに秘密 がございました。このトップランナー方式でのストーカ炉メーカーは上から三つ目、処 理フローの評価が1.56と点数が悪くなっています。このメーカーさんは焼却炉から出 てきた熱いガスをそのまますぐ集じん器に入れてきています。今まではダイオキシン規 制の関係で、炉から出たガスをすぐに集じん器に入れるのではなく、上から水を掛けて ガスを冷やすという操作、温度調整法とかガス冷却法といったものを付けることがしば しばありました。このメーカーさんはそういうものを付けないでそこで熱を回収するよ うなガスの冷却技術を持っている。それでこんなに高いのかということで、確かに言わ れる熱バランスの計算だけをしますとそういうことが可能になるのですが、今までダイ オキシン規制のこともあり、そこで急激にガスを冷やしなさいと。冷やすのはいわゆる 300℃、400℃台のところを長い時間滞留させてしまってはいけないというかたちで
ずっとやっていっているのですが、ここのメーカーさんは、うちは必要ありませんとい う姿勢で来ております。
・それで今、委員がおっしゃったように、「高効率ごみ発電の可能性」は３点ある。白煙 防止をしていてもその分のエネルギー回収はしているということは、ここに秘密があり ます。それでこれをどう評価しようかと。先ほども「相殺」という言葉を使いましたけ れども、非常にそのようなところを点数で評価するとこんなものかというところで、実 は悩むところでもあります。
（委員）
・ 白煙防止装置には本当にいろいろな問題があると思います。例えば、焼却施設ができ て、われわれはこういう審議会で白煙防止装置をつけたことで煙が出ていたとしても
ばいじんやダイオキシンが出ていないということが分かりますが、一般市民から見れ ば、「白煙が出ている。これは公害だ」となってしまうのです。だからこれは非常に 難しいです。だから白煙を取るのか、それとも高効率の電気を取るのか、安全を選ぶ のか、これは難しい判断だと思います。今、回答を頂き、そういう技術もあるという ことで理解をさせて頂きましたが、私自身としてはこれは今後の課題かなと思います。
（委員）
・今の質問の続きですが、白煙というのは水蒸気ですか。
（会長）
た５℃、50％とか、周りの空気が低温だと、そこで急に冷やされて水滴になる。その 水滴が見えている。
（委員）
・人間が冬にハーッと息を吐いたら白いですね。夏にハーッと吐いても出ませんね。吐く 息の色も一緒だと思いますが、白煙防止装置を付けると白いのは見えない。しかし、何 かは出ているわけですね。
（会長）
・いわゆる全くきれいな空気ではありません。SOXとかNOXとか、炭酸ガスももちろん その中に出ています。たまたま同じように出ていても、水蒸気が冷やされた時に白煙に なるというだけです。だから私がほかで言っているのは、われわれが朝起きて、冬に白 い息が出てくると。この時ぐらいは白煙を出してもいいのではないですかと。夏はほと んど出ませんので５℃、50％というのは少し厳しいかもしれませんが、それをやって、 外へ出たら白い息が出てくるぐらいの時は白煙も出してもらう。そこまで一生懸命やる 必要はないのではないか、ある程度のことは必要かもしれない、というのが一つの考え 方です。
（委員）
・委員がおっしゃったように、白い煙が出たというとダイオキシンかな、有害物質が出て いないかなと観察しますよね。でも何も煙突から出ていなかったら、うまく焼却できて 完全に燃焼を起こしているなというのが一般の人の簡単な考えだと思います。白煙防止
をしていることによって熱効率が良くなるのですか。
（会長）
・ 逆に悪くなります。発電等に利用する熱がそちらに取られる。白煙防止が要らないと いうことになれば、エネルギーを回収して発電量が多くなって、売電も大きくなって 、 経済的には良いのではないでしょうかというのが一つです。
（委員）
・白煙防止の装置を付けるのは熱効率だけであって、出るガスなどのいわゆる有害物質も 少なくなるということではないのですか。
（会長）
きくなって、難しい話をすれば、濃度のほうはここにあるのが酸素12％換算でCOや CO2、NOXやSOXをしなさいと。これは希釈してはいけないということです。だか ら、測定結果のほうは白煙防止をかけたほうが一般的に低いけれども、酸素12％換算 という換算濃度にすれば同じぐらいになると思います。白煙防止は、きれいな空気で薄 めることになります。
（委員）
・要は、有害物質が少なくなるとか多くなるという基準ではなく、熱効率が高くなるか低 くなるかということですね。
（会長）
・これが基本で、まず間違いなくそういう方向で出ると思います。
（委員）
・温度が下がればダイオキシンが出る率が多いと一般的には言われています。それは絶対 大丈夫ですね。それをお聞きしたいのです。
（会長）
・ダイオキシン類の発生は800℃以上とか850℃以上で抑制できる。これは二次燃焼室 の炉の出口での温度です。この温度をある程度下げれば出る可能性がある。次に、出て きたガスを急に冷やす。ボイラーで冷やしたり水を噴霧したりして、急冷をしなさいと いう方法です。これによってもう一遍、炉の出たあとからダイオキシンの発生というか
再合成されるのを防ぎなさいとなっています。従って、先ほど副会長が言われたのです が、白煙防止をかけるために一般的には水を掛けて急冷させる。白煙防止では、急冷し た排ガスをもう一度温度を上げないと駄目なので、その辺りでの白煙防止の熱がもった いないということです。白煙防止をしたからダイオキシン類が出るというのではありま せん。
（委員）
・もう一点、この白煙防止を付けても付けなくても、15.5％は完全にクリアできるわけ ですね。
（会長）
す。だから、もし熱回収で発電に回せるのが15.5％以上でしたら17.5％以上とか 18.0％ぐらい回収できるようにして、あとの２％を白煙に回すとぎりぎりにいけると か、その辺りが非常に難しいことになろうかと思います。
（委員）
・この15.5％以下なら、何か補助金はあるのか。
（会長）
・交付金が1/2から1/3になります。われわれは２分の１を目指していこうとは思って います。設備費はより高くなるかもしれない。設備費が同じでもランニングコストがま た増えるかもしれません。その辺がまだ完全には分かっていないです。
・環境省のほうも、高効率発電をするために白煙防止を止めることについて住民合意等が 得られないなら仕方がないという話で、それは自治体のほうで決めてくださいと。無責 任といえば無責任で、そういう方向に誘導しているのです。しかし、その決定は自治体 側の都合があるでしょうからという話なので、せっかくなら高効率発電のほうが一般的 に皆さん方のせっかくの税金とかがいろいろな格好で少しでも安くなるのでいかがか、 と言っているわけです。
（委員）
・ストーカ方式とシャフト方式でものすごく違うのは、さっきおっしゃったようにCO2 の関係です。国ではCO2を25％減らすと具体的に言いましたので、やはり国としては このストーカ方式のほうに持っていきたいという考えではないのですか。
（会長）
・少し歴史的なことを言いますと、1990年代前半は最終処分場がないのでどこに持って いけばいいのだろう、灰をリサイクルするにはどうしたらいいのだろうという機運が非 常に高まった時期です。そのころにシャフト炉方式というのが、これは出てきた灰、と いうよりもとにかくきれいな石や砂のような形ですので、再生処分に困らないからやっ ていこうということで一気に広がったという経緯がございます。ただ、よくよく中を見 てみると、もともと溶鉱炉の技術なので、溶鉱炉は鉄を作りますからやはりコークスを 入れる。昔はもっとたくさん入れていたのですが、それをやっているということで、ど うしても環境に対して低い評価になります。
（委員）
事態がどんどんやって来るわけです。もう少し自信が持てるようなお話も聞きたいと思 います。
・その自信の持てることというのは、やはりわれわれは市民ですから市民の基盤、いわゆ る優れた環境にもっと力を入れて頂きたい。３カ月間のお休み中に専門部会でいろいろ 検討されたのがこれです。これをずっと聞いて、いつタイミング的な話に入るかなと思 いましたが、最後はこれによって報告書ができあがるというお話があったので、それな ら分かるなと。次はどうしたらいいのか。これはやはり敷地の問題も入ってこないとい けない。
・ところが、被災地はそんなことはどうでもいい、早く何とか明るいニュースを聞かせて ほしいというのが一つの願いであって、われわれもこういう焼却炉の問題では何が起き るか分からない。津波は来ないと思うけれど、川に恵まれ、緑に恵まれ、山に恵まれ、 これが寝屋川市です。だからどこから何が起きるかは分からないけれども、こういう審 議会でももうぼつぼつと場所を決めてどういうふうにしていくかという進め方をして頂 いて、そして審議会もできるだけ早く終わっていくという見通しも要るのではないかと 思います。もう少し会長さんもリーダーシップを取ってどんどんほかの方向も進めてほ しいです。
（会長）
・ありがとうございます。私がこの審議会の取りまとめ役と言われた時、二つございまし た。一つがこの処理方式で、寝屋川に一番いいのはどれか。もう一つが、先ほど言われ たように、これをどこに建てるか。今、われわれはあくまで、「ここが一番いい」とこ の審議会で決めるのではなくて、どういうふうな場所ならこういうふうな施設が可能で
あるかという、一つの候補地の考え方を示してくださいと。これが私とこの審議会に課 せられた二つの大きな役割でございます。
・従って、処理方式については非常に専門的でメーカーの関係もあるので、技術部会を開 催して、その方向で良いのではないかと。この処理方式に決めたという承認をいただけ れば、技術部会から出てきたものをそのまま審議会の報告にしていきたい。もう一つ残 っているのが、どういう考え方で候補地を選べるかということです。これが済みますと、 環境アセスメントを今後していくと。それだと候補地や処理方式が大体決まっていない となかなか進めませんので、そういったことを含めて一応この７月から８月にこの審議 会を終えて、大体の方向性を決めてアセスメントまで具体的に決めていくということだ と思っております。
（委員）
の非常に説得力のある人も加えて、そういう地域の周辺の方々との機会を作って頂きた い。
（委員）
・大体のことは各委員さんがおっしゃって頂いたので、重複を避けて基本的なところから。 今、おっしゃったように、いろいろな議論は一番重要ですので、細かいところまで聞か せて頂きたい。2010年の議事録を読ませて頂くと、技術部会については、会長が委員 を選任して議論をして頂くと。私は四條畷交野市の専門部会で技術部会も聞いていたの ですが、あの時は、すべていわゆる学識経験者が入っておられたのです。今回は、委員 さんである行政の環境部長が一緒に入っておられる。今までの中身を聞いていると、か なり技術的なことです。環境部長が入っている意義といいますか、選定された理由をま ず教えて頂きたいです。
（会長）
・これは私のほうが技術部会の委員を選定するということで、技術の問題だけではなく、 現在のいわゆる交付金といった事務的な手続き、施設を整備するにあたって、いろいろ 学識経験者だけではなく、行政の責任ある方がいろいろな方向性を見て、技術だけでは なくて社会制度の問題とかいろいろなことをやって、それが密接に繋がる。例えば、建 設だけではなくて維持管理も含めてどういうふうに考えていっているか、彼は行政の方 ですから維持管理は当然一番よくご存じです。そういった意味で、環境部長のほうにお 願いさせて頂きました。
（委員）
・この26項目の評価では、それぞれ満点３点、補正率も大体分かりました。多分コンセ プトの重み付けをしようということだと思います。ただ、先ほどおっしゃっていたよう に、周辺環境のところが大きくてほかへ行ってしまっているなということが、たまたま 同じになって良かったです。それぞれの点数は、定量、定性、絶対、相対の四つを組み 合わせてやっておられます。これは３人が合議で点数を決められたのですか。それとも、 それぞれが意見を協議して出され、持ち寄って合議をしたものですか。
（副会長）
をしているわけです。まず中身を見て順位を決めます。順位に従い、事前に決めた配点 に従いそれぞれの点数を決めています。
（委員）
・それと、定量で評価されるということは、データを使って評価をされている部分がある かなと思います。それは細かいデータをこのアンケート以外に採って、その上で評価を されているのですね。
（会長）
・当然ですが、メーカーさんに様式で出してもらって比較しておりますので、逆に言うと こういうのがあるので非公開にさせて頂いた。この結果については公開で十分ですが、 詳細な中身についてはメーカーの競争上の不都合が出てきて、「このメーカーはこんな ことを言っている」ということではいけないので、そういうことで非公開です。データ は詳細なデータがございます。
（副会長）
・非公開にしたもう一つの理由で、メーカーから出てきているさまざまな数字がございま す。常識的に判断しておかしいだろうというのがたまにあります。それはメーカーさん の誤りだけではなく、説明の仕方、すなわち単位の書き方といったところで若干の齟齬 といいますか、お互いの意志が十分疎通をしていないために、例えば１日当たりで書い てみたり１年当たりで書いてみたりということをやってしまいます。この数字は何なの かということで、メーカーにもう一度問い合わせをして、「間違いありません」とか、 「それは１キロ当たり」とか、そういう訂正の作業も入っておりますので、非公開なの
です。
（委員）
・技術部会が大体どこでも非公開でやっておられるのは、十分理解しています。メーカー にとっては極秘のところがありますので、それは非公開でいいと。ただ、細かい内容は 言えませんが、どこのメーカーに依頼してどこのメーカーが応募したというぐらいは事 務局で公開できるでしょうか。
・実を言いますと、過去から一番、いろんな案件が起こっているのは焼却施設なんです。 その前段としてそういうことが絶対ないとは思うんですけど、ただ、どこに依頼してど こが応募してきたとか、今は公開しなくてもいいですけれども、情報公開の対象になる んでしょうね。
（事務局）
になろうかと思いますが、今回のアンケートにつきましては、あくまでも処理方式を検 討するにあたって各メーカーに情報提供ということでお願いをしております。その結果、 先ほど部会長からもありましたように、焼却処理方式のストーカ炉で５社、ガス化溶融 方式のシャフト炉で１社ということになっております。これが双方とも複数メーカーで あれば、どの企業のトップランナー方式で使ったかということが分からずに終わるかと 思います。しかし、ガス化溶融方式のメーカーが１社というかたちになりますと、回答 の６社名を公表することによって、ガス化溶融方式の１社がメーカーの中では分かって しまうという懸念が大きいということで、その１社を分からなくすることもあり、５社 についても非公開とさせて頂きたいと思っております。
（委員）
・先ほど白煙防止装置の議論の中で、処理フローはストーカもシャフト炉も同じ1.56で す。やはりコンセプトが「環境対策に優れた安全な施設」で３点満点の1.5点と、かな り低いです。各項目でこれより上回らなければならないという最低基準というのは、こ の場合は設けなくてもよかったのですね。1.56という評価はかなり低いスタートライ ンではないですか。
（会長）
・ちょっと言わせて頂きますと、４ページの「ア」の「絶対評価」で、こういうふうに３、 ２、１、０の０、要求数値を満たしていないとなると、もう失格絡みになるのですが、 そういった意味でいわゆる1.56というのは、次の「イ」の「相対評価」でこの６社で ５位、６位だったら、相当悪いという格好になると思います。お互い同じような格好で
６社中の６番目となっているので、確実にこれはダメだということではないというふう にご理解いただければと思います。非常にいい、とは言いませんが。
（委員）
・すると、「燃料使用量」のところでシャフト炉は評価が０です。これはもう話にならな いのですか。もう全くのゼロという評価ですか。
（副会長）
・燃料使用量ですが、寝屋川市のごみの発熱量は低いです。ですから、燃料使用量はどう しても増えます。例えば事業系が多い所ですと、多分こんなにないと思います。「ごみ １トン当たり20リットルを超えるかな」「それは多い」という判断もいくつかありま した。これは寝屋川市のごみ処理でいうと、やはりこの点数になるかと思います。
・大事な審議会の資料で、高効率発電施設の状況を出して頂いています。その中でストー カ炉とシャフト炉があるのですが、多治見市などはシャフト炉でプラスチック類の分別 収集はなし。新潟市などはシャフト炉で分別はあるのですが、溶融炉にすれば基本的に は大体何でも燃やせるというから、そういう廃プラも燃やせるわけです。「経済的に優 れた施設」という大きなコンセプトがあって、あくまでもこの現在の施設を建てるにあ たって経済的な効率面を勘案して算定をされている。今は廃プラを別に処理しています が、例えばシャフト炉を選定して廃プラをそこで燃やしてしまえば、今の４市の施設組 合の経費は要らなくなる。そういうふうなことの勘案はしていないという理解でよろし いですね。あくまでもこの両方を建てる場合の経済的な効率だけということですね。
（副会長） ・はい。
（会長）
・そのほかご意見がなければ、一応この報告書をこの審議会のほうでご承認頂くというこ とでお願いできますでしょうか。
（委員一同） ・はい。
（委員）
・報告書が専門的すぎるので、もう少しどうにかして、単位とかを補足してきてもらうと
か、あるいは注釈を入れるとかの配慮をしてほしい。
（会長）
・この報告書に則ってこの審議会では当然答申しないといけませんので、その時にはもう 少しみんなに分かりやすい格好で答申案を事務局に策定頂くと。この報告書は、部会か らわれわれのほうへ行って承認を得た最終報告の答申案、審議会の答申案につきまして は、用語を含めてもう少し分かりやすいような格好で答申をしたいと思います。長い間、 ご審議頂いてありがとうございました。
２．その他
・建設用地に係る選定要件について（事務局より資料配布と資料説明）
