講演録

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(1)第２回認知症高齢者と介護家族のための. 電話相談サミット講演録. 開催日：平成 25 年 11 月２日（土）主催：社会福祉法人浴風会共催：公益財団法人在宅医療助成勇美記念財団（公益財団法人在宅医療助成勇美記念財団の助成による）.

(2) 目次. 「電話相談サミット」実施データ・・・・・・・・・・・・・・・・２. プログラム・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・３. 主催者挨拶・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・４. 共催者挨拶・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・５. 講演「認知症の介護と電話相談」. ・・・・・・・・・・・・・・・６. パネルディスカッション「どう支えますか∼人間関係に悩む介護家族∼」・・・・・・ 14 閉会挨拶・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 32 アンケート集計結果・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 33 電話相談サミットを終えて・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 43. --.

(3) 第２回認知症高齢者と介護家族のための「電話相談サミット」実施データ《概要》. 日時：平成25年11月２日（土）13：00∼15：50 会場：社会福祉法人浴風会認知症介護研究・研修東京センター２階大会議室参加費：無料主催：社会福祉法人浴風会共催：公益財団法人在宅医療助成勇美記念財団後援：杉並区社会福祉法人東京都社会福祉協議会社会福祉法人杉並区社会福祉協議会《参加者》. 参加申込数：76名実参加者数：92名（77名＋スタッフ関係者15名）. （撮影／萩原義弘）. --.

(4) プログラム. 13：00. 主催者挨拶露口長（社会福祉法人浴風会専務理事）. 共催者挨拶中山純彦（公益財団法人在宅医療助成勇美記念財団常務理事）. 13：10. 講演「認知症の介護と電話相談」本間昭（社会福祉法人浴風会認知症介護研究・研修東京センター長）. 14：00. パネルディスカッション「どう支えますか∼人間関係に悩む介護家族∼」パネリスト大野教子「認知症てれほん相談」（公益社団法人認知症の人と家族の会東京都支部代表）恩田興一「高齢者のための夜間安心電話」（公益社団法人東京社会福祉士会電話相談事業研究開発委員会委員）中田京子「認知症110番」（公益財団法人認知症予防財団電話相談員）野辺由郎「介護支え合い電話相談」（社会福祉法人浴風会電話相談員）コーディネーター角田とよ子（社会福祉法人浴風会介護支え合い電話相談室長). 15：50. 閉会挨拶京極髙宣（社会福祉法人浴風会理事長）司会田中奈那子（社会福祉法人浴風会電話相談員）. 注）敬称は略させていただきます。. --.

(5) 主催者挨拶. 露口長社会福祉法人浴風会専務理事皆さんこんにちは。本日は、北は北海道から南は熊本まで、遠いところからおいでいただき、ありがとうございました。昨年の第１回が大変好評でして、第２回もやりたいと理事長とも相談しておりましたところ、勇美記念財団から今年もまた助成金をいただけることになりまして、第２回を迎えることができました。心より御礼申し上げます。浴風会は今年が88年目ですが、この杉並の二万平米の敷地の中に、老人福祉施設・病院、認知症介護研究・研修東京センター、在宅事業等を展開し、一日の利用者約2200名、スタッフ約. 820名で運営しております。現在、新病院・老人保健施設を建設中で、来年第３回が開かれれば、６階建ての建物を皆様にご覧いただけると思います。電話相談事業も14年目を迎え、相談の７割が認知症で、認知症研究センターや認知症疾患医療センターをもつ当会が、このような電話相談の集まりをするのは使命ではないかと考えております。今、全国に介護・施設サービスが網の目のように広がって展開しておりますが、まだまだそういったサービスには乗れない方もいらっしゃいます。そのような方の悩みを聞くことは行政ではなかなかできませんので、電話相談の一つの役割ではないかと思います。本日は、パネリストの方々に、人間関係に悩む相談者をどう支えるかというテーマで、真剣に、そして本音のところをお話しいただくことになっております。それから、セミナーのあと交流会も計画しておりますので、皆様と一緒に盛り上げていただければ、主催者として大変うれしく思います。本日はよろしくお願いいたします。. --.

(6) 共催者挨拶. 中山純彦公益財団法人在宅医療助成勇美記念財団常務理事よろしくお願いいたします。本来なら裏方ですが、財団の PR ということでお話させていただきます。勇美（ゆうみ）というのは、住野勇と奥様の美代子のお二人のお名前で、夫妻も私も医療とは関係が無いのですが、社会に貢献したいということで、2000年に在宅医療を推進する財団を設立しました。お手もとの『暮らしの健康手帳』は、昨年６月に一般市民向けにつくりました。あっという『在宅医療テキスト』『訪問看護活用ガイド』『病院から家に帰りたい』間に13万部配布しました。という冊子も、どちらも15万部以上無料配布しています。今は在宅医療に関して、新聞も含めていろいろご案内されていますが、当時からほとんどなかったので、私どもの冊子が皆さんに希望されていたのだと思います。財団は、基本的に国からのお金が届かない、現場で働いている方、NPO の方、個人で一生懸命在宅医療あるいは在宅介護を推進されている方に、お金を少しでも出す方針でやっております。住野の50億円ほどの寄付を基に、年間約１億8000万円を全国いろいろなところに細かく分けて、ネットワーク作りやいろいろな研究会・研修会に助成しております。11月から後期の分を募集しておりますので、ぜひ私どものホームページをご覧いただき、申請をお願いいたします。本日の電話相談サミット、非常に期待しておりますので、楽しみに聞かせていただければと思います。ありがとうございました。. --.

(7) 講演. 「認知症の介護と電話相談」講師：本間昭（社会福祉法人浴風会認知症介護研究・研修東京センター長） 1973年慈恵会医大卒業。デンマークオーフス州立細胞遺伝・疫学研究所研究員、聖マリアンナ医大大学院、同神経精神科講師、東京都老人総合研究所精神医学研究部長などを経て2009年より現職。専門は老年精神医学。日本老年精神医学会理事、日本認知症学会理事、日本認知症ケア学会理事長、成年後見法学会理事、厚生労働省社会保障審議会介護保険部会委員などを務める。. --.

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(11) ◎介護イコール認知症の時代に日本にどのくらい認知症の人がいるかという３年前の推計値ですが、介護保険を利用している人が280万人、介護保険をまだ利用していない人が160万人で、合計440万人になります。これは、65歳以上の人口の約15％です。認知症の予備軍の人は380万人で、毎年１割くらい（約. 40万人）の人が認知症に移行していきます。2025年には、280万人が470万人になり、かなりの勢いで増えていきます。今まで日本で介護と結び付けて考えられる病気は脳血管障害でしたが、５年後ぐらいには、脳血管障害の割合と認知症の割合はほぼ一緒になり、それ以降は介護イコール認知症という時代となるだろうと思います。 ◎認知症の定義と症状認知症の一番基本的な定義は、「脳や体の病気によって記憶力や判断力、計画力などが障害されて、ふだんの社会生活に支障を来した状態」です。認知症の人に見られる症状を、アルツハイマー型認知症をモデルにして示すと、記憶障害や遂行機能障害等です。その人の顔を見ただけでは記憶障害の有無はわかりませんが、同じことを何回も確認したり、大事なものをしまい込んでいつも探し物をしていたりするのは、基本的に記憶障害があるからで、言動に反映されてくるわけです。二次的に起きてくる症状は、どの人にでも100％見られるとは限りません。1995年、東京都の65歳以上の人口が147万人という時代に、5000人を無作為抽出して調べた結果、一番多いのは自発性の低下で、43％とおよそ２人に１人でした。徘徊は6.0％、攻撃的行動は4.3％で、在宅で暮らす認知症の人の20人に１人ぐらいにしか見られないということがわかりました。ですから、認知症＝徘徊、認知症＝暴力というイメージは明らかに間違いです。「うちのおばあちゃん、あと何年ぐらいすると徘徊するようになるのでしょうか」というのは、家族の不安はわかりますが、ピントが合った質問ではないと思います。 ◎症状を修飾する要因脳の組織の障害と、実際に日常生活上で見られる言動が１対１に対応しない場合もしばしばあります。一つは、本人の身体の具合です。便秘が続いたり、心不全でむくんでいたり、風邪で熱発しているだけでも、言動は変わってきます。血糖や血圧が不安定になっても影響がでます。二つ目は、本人の心理的状態。一番典型的なのは独居の不安感がもとになって自分の身体の変化に過度に敏感になったりすることがあります。夜中に目を覚まし、少し心臓がどきどきすると、それを非常に心配して救急車を呼んでしまうわけです。三つ目は、その人が置かれている環境やケアによって状態が変わります。身体的な虐待を受けているような場合は当然ですが、普段の何気ない介護者の関わり方によっても、最終的に見られる言動は変わってきます。例えば、お嫁さんとおばあちゃんが２階で洗濯物を干そうとした時に宅配便が来て、お嫁さんが「洗濯物を干していて下さいね」と言って玄関に降りて行ったとします。２、３分経って、お嫁さんが戻ったときに、まだ洗濯物が籠の中にあった時、そのお嫁さんがなんと言うかです。アルツハイマー病の一番大きな特徴の一つは、さっきのことを忘れてしまうことですが、この特徴を知らないお嫁さんが、「まだ洗濯物を干してくれてなかったのですか」と言ったとします。おばあちゃんは「干しておいて」と言われたことを忘れていますから、「誰が干せって言ったんだい」と売り言葉に買い言葉的な応答になって、けん - 0 -.

(12) かになることもあるでしょう。そして、お嫁さんがおばあちゃんに付き添って外来に行った時に、「うちのおばあちゃんは最近怒りっぽくなってきたんです。この間もこういうことがありました」と医師に訴え、それを聞いた医師がそういう状況が起こった時のことをきちんと確認してくれればいいのですが、「少し病気が進んで怒りっぽくなってきたのかな」というふうに受け取られてしまうこともあり得ます。お嫁さんが病気の特徴を理解して、改めて「おばあちゃん、これから洗濯物干したいので手伝ってくれますか」と言えば、「ああいいよ」となって、けんかしないで流れていくというふうになるわけです。頭ではわかっていてもなかなかできないという場面は多いだろうと思いますが、介護者の理解度・対応によってこれだけ違ってくるのです。 ◎三大原因疾患とその特徴認知症は、いろいろな原因によって起こる症状の総称です。お腹が痛くて病院に行き、医師から「腹痛症です」としか言われなければおかしいと思うのと同様、どうも物忘れがひどいということで病院に行って、ただ「認知症」としか言われなかったら、腹痛の例と一緒です。認知症の原因によって特徴は違ってきます。一番多いアルツハイマー病の場合、さっきの出来事に関する記憶を忘れてしまうという特徴があります。そして、それを忘れたとしても、場合わせという言葉もありますが、うまくそれを取り繕います。取り繕いは立派な症状です。二番目に多いのは、レビー小体型認知症です。実際にないものが見える幻視が特徴です。また、午前中はその日の予定を把握できていた人が、夕方になると自分の配偶者のこともわからなくなってしまうくらい混乱してしまうというように、朝夕で状態がすごく違ったりします。手が震えたり、歩く時に腕を振らなくなったり、歩行が小刻みになったりというパーキンソン症状はレビー小体型認知症の特徴の一つです。アルツハイマー病に比べると自律神経の障害が非常に重く、起立性低血圧を起こしやすくなるので、転倒に気を付けなければいけません。それから、抗精神病薬を使わざるを得ない時もありますが、アルツハイマー病よりも非常に効きやすいという特徴もあります。三つ目は、脳梗塞や脳出血の後に認知症が起こってくるタイプです。一番共通した症状は、自発性の低下です。家の中をあちこち動き回ったり、少し目を離すとぱっと外に出て行ってしまうようなことはほとんどなく、声をかけなければ一日中こたつに入っている人もいますから、家族にとっては手間がかからないということになります。血管性認知症の場合、脳血管障害の治療と再発を防ぐことと、なんとか工夫して外に連れ出して廃用性の変化を少しでも防ぐような手だてがとても大切になります。 ◎早期に受診する意義認知症を早く見つける意義は三つあります。一つは、内科的・外科的な治療が可能な原因（頭の中に腫瘍がある、血腫がある、貧血の一種がある、甲状腺の働きが悪い等）の場合、認知症が起こって３年を過ぎると、治療効果が不十分になりやすいといわれていますので、早く見つけるに越したことはありません。二番目が、アルツハイマー病であれば薬物療法で進行速度を - -.

(13) 遅くすることができ、できるだけ早い時期に治療を始めた方が効果があります。三番目は、家族は、自分の親が認知症であるというのをなかなか受け入れにくく、きちんと認知症がある親に向き合えないということがあります。できるだけ早い時期からデイサービスなどの介護サービスを利用したり、主治医やケアマネジャーから説明を受けたりすると、だんだん頭での理解だけではなく、体験として介護者の対応による影響ということを理解できますので、行動心理症状が表れにくくなります。 ◎安心して在宅介護するために認知症の人の医療とケアの目標の一つは、住み慣れた家で一日でも長く生活することです。医療もケアも手段は違いますが、目標は同じはずです。厚生労働省は、2013年から５か年の認知症対策としてオレンジプランを整備しました。認知症の人を在宅で介護していこうと考えた時に、①肺炎や骨折等で入院が必要な時に入院して治療を受けることができること、②認知症の症状のために介護保険サービスを利用できないことがないことという二つがきちんと保障されていないと、安心して家で看ていくことはできません。家族が自分の家族が認知症であることを受け入れるには段階があります。最初は、とまどい否定的なケアをする段階です。この時はおそらく受診前で、家族の言動が病気によるものであるということを理解できない段階です。次に、病院を受診して、診断と病気の説明を受けたあと、頭では家族が認知症であることを認めて否定から脱しようとするのですが、体験として自分の家族が認知症であると受け入れることができない段階です。親が間違った言動をしたときに、子どもは一生懸命何回も説得や説明をします。その時の子どもの表情は、笑いながらそういう説明を普通はしないと思いますから、どうしても真剣な表情になります。すると、説明をされる親の側からすると、叱られているということになり、決していい印象にはなりません。そのことがまた新たな症状を生み出すことにもなります。そして、何回言ってもだめだと諦めて放棄する段階に行く場合もあるし、またしばらくすると、一生懸命10説明すれば１つはわかってくれるのではないかと期待をつなぐ段階になったりします。こういうことを何度も繰り返して、介護者自身も、自分の応対が本人の症状に反映されるのだなということが、体験として理解できるようになっていくわけです。そういう段階に至る介護者は20人に１人くらいかも知れませんが、そうなるとかなり余裕をもって世話ができるようにもなります。そのためにも、できるだけ早く受診して時間をかせいだほうがいいということです。 ◎電話相談の意義一生懸命やろうとしているけれどうまくいかない、でも希望を持ちたいとぐるぐる回っている段階の家族に、電話相談が果たすことができる役割があります。長期間在宅で介護を続けていこうとするときに一番大切なことは、介護者が悩んだり困ったりした時にすぐ相談できる相手がいるかどうかです。自分が困った時にすぐ話ができる、それが愚痴であってもいいのです。あるいは自分の気持ちに対して共感してもらえるかです。主治医でもいいし、ケアマネでもいいし、隣りのおばさん、友達、誰でもいいのです。認知症の介護を考えた時に、必要な時に必要なだけ、長期にわたる介護を続けるために一番必要とされるサポートとして電話相談があり、そこが一番大きな意義ではないかというふうに思います。理屈通りに、家族が世話をしていくということはできません。怒ることも嘆くことも放っておくこともあると思います。なかなか受け入れられないということがあっても、やはり家族はがんばってしまうだろうと思います。そういう家族の人たちに、あなたは一人ではありません、 - -.

(14) もう一人で背負わないで、私たちもいますから、見ていますから、地域がありますからということを、電話相談でもメッセージとして伝えていただければと思います。ご静聴ありがとうございました。. - -.

(15) パネルディスカッションパネリスト：大野教子（公益社団法人認知症の人と家族の会東京都支部代表）恩田興一（公益社団法人東京社会福祉士会. 電話相談事業研究開発委員会委員）. 中田京子（公益社団法人認知症予防財団電話相談員）野辺由郎（社会福祉法人浴風会電話相談員）. コーディネーター：角田とよ子（社会福祉法人浴風会介護支え合い電話相談室長）. 司会（田中）ただ今よりパネルディスカッションを始めさせていただきます。コーディネーターは当会介護支え合い電話相談室長の角田でございます。それでは、角田さんよろしくお願いいたします。角田皆さんこんにちは。パネルディスカッションのコーディネーターを務めさせていただきます角田でございます。今日はすごくいいお天気かと思っていたら少しどんよりしていますが、台風でもなく、これだけたくさんの方に全国からお集まりいただきまして本当にありがとうございます。昨年、電話相談サミットを初めて開催させていただきました時に、チラシのサミットの文字を緑色にしたため、サミットストアのチラシかと思ったなんて言われました。たくさんの方から「またやってほしい」というご要望と勇美記念財団の助成をいただきまして、２回目を開催させていただくことになり、前回の好評な会を引き継ぎたいと思いまして、また緑にいたしました。おかげさまで、今日また集えることを本当にうれしく思っております。どうぞよろしくお願いいたします。認知症に限らず高齢者の介護では、高齢者あるいは介護家族はたくさんの人間関係の中で毎日暮らしていらっしゃいます。医療や介護の専門家との関係も新たに生まれますし、それまで疎遠だった親戚とも付き合わなければならない、あるいは毎日のように井戸端会議をしていたご近所の方が、「うちのおばあちゃん認知症なのよ」と言った途端にだんだん疎遠になっていったという例もありますから、人間関係がある意味クローズアップされて複雑になってくるというのを実感しております。私どもの電話相談で一番多いお悩みは、介護する方の心身疲労の悩みに分類されるものです。二番目が認知症の方をどのように介護したらよいかという介護方法の悩み、三番目が家族間の人間関係のトラブルの悩みです。他の団体でも人間関係にお悩みのご家族や高齢者が多いということで、今回は「どう支えますか∼人間関係に悩む介護家族∼」というテーマにしました。パネルディスカッションの進め方ですが、最初にこちらにお並びの４名の方に、私どもの電話相談にはこのような相談が寄せられており、それに対してこのように対応しています…のような問題提起的なお話をそれぞれ10分間ずついただきます。そのあとにその内容をコーディネーター役の私が拾いましてディスカッションに移らせていただきます。後半の15分から20分ぐらいは、ここにお集まりの方は全国で電話相談に関わっていらっしゃる方とお見受けしておりますので、ぜひご意見あるいは質問を寄せていただいて、会場と檀上が一体になったパネルディスカッションにさせていただければと思っております。 - -.

(16) ではトップバッターの大野さん、よろしくお願いします。大野認知症の人と家族の会東京都支部の大野でございます。よろしくお願いいたします。私どもの電話相談は31年前に立ち上がりまして、ずっと続けてまいりました。相談内容は、複数回答ですが、受診希望と認知症でしょうかというのが10％くらいで、介護方法と精神的な援助が85％以上を占めています。どういうことが介護を困難にしているかというと、角田さんのところと同じように心身の疲労が多く80％以上を占めています。心身の疲労がどこから来ているかというと、ご本人の BPSD からきているものが約半分です。あとは家族間トラブルが. 20％近くを占めていて、その時はお話なさらなくても、毎日の生活の中にそういったものを抱えていらっしゃる方はもっとたくさんいらっしゃるのではないかと思います。. 30年の間に介護状況が変化しまして、ご本人の家族構成がとても大きく変わっています。一人暮らしの方、ご夫婦二人暮らし、それから親と独身のお子さんが生活なさっているご家族がそれぞれ30％ずつを占めるようになりました。これは電話相談から見える数字ですが、現在の社会の状況を示していると思います。また、私どもの電話相談にかけてきてくださる相談者の方は、昔はお嫁さんが40％近くを占めていたのですが、今は半分近くが娘さんです。親御さんと一緒に住んでいらっしゃる方もいますし、結婚してご家庭を持って離れているが親御さんのことが心配で電話をくださる方もいます。介護者とご本人の続き柄では、奥様とご主人様、要するに老老介護が増えてきていて、独身の娘さんや息子さんによる介護も増えています。また、ご主人様や息子さんの男性介護者による介護が増えていることも、この30年間の大きな変化として私どもの電話相談から見えることです。それでは、どのような人間関係に悩んでいらっしゃるかをお話したいと思います。まず一人暮らしの認知症のご本人のことで娘さんや息子さんからくる相談で一番大きなのは、ご近所とのトラブルです。症状が進んでくると、いろんなサービスを使って家族が配慮していてもなかなかご本人の不安が消えないものですから、頻繁にご近所に電話したり、朝早く夜明けとともにお隣のドアを叩いたり、そういう不安から出てくる行動でご近所の方が悩まされます。それを離れている息子さんや娘さんに苦情として訴えるという相談です。あとは介護職の方との関係で、同居できないので一人暮らしをなんとか続けさせたいが、ケアマネさんに相談してもピタッとくるような安心できるようなサービスを得ることができないという悩みを相談してくる方もいらっしゃいます。老老介護の場合、ごきょうだいが介護なさる場合もありますが、ほとんどが配偶者である奥様かご主人様が介護なさっています。奥様が介護者の場合、想像ですが、ご自分のパートナーであった立派な夫が衰えてきていて、ましてや治ることがないといわれている認知症にかかってしまったことを隠したい、恥を見せたくないという思いがおありになるのか、なかなかご自分から外に発信することができない奥様が結構いらっしゃいます。そういったことでご近所と意志疎通ができないというか、発信なさったとしてもご近所の理解が得られなくて、「お宅の - -.

(17) ご主人困ったわ。またうちの庭に入り込んできた」というような、些細なことかもしれませんがご本人たちにとってはとても傷つく状況が結構多いということです。あとは医療従事者の方や介護職の方に自分が困っていることをうまく伝えられないというご相談もあります。それから老老介護の場合、ご主人様からの相談では、子どもさんとの関係で悩んでいらっしゃいます。中にはお母さんのことで大変だと、みんなでそれぞれの役割分担を果たしているご家族もあります。しかしどちらかというと、ご主人様には奥様に対するいろいろな思いがあって、それがなかなか子どもたちに伝わらなくて子どもたちとの間にギャップがあるんですね。子どもたちは「お父さん一人で抱え込んじゃって。もっと僕たちにいろんなことを頼んでくれればいいのに。何でも自分でやろうとしている」という悩みを抱えています。あとは、認知症である奥様のごきょうだいとなかなかうまくいかなくて、結局理解が得られないまま、これは奥様が介護者の場合もそうですけれど、きょうだいなのになにかこう距離感があって、古い家族で愛情でつながっていたはずなのに、配偶者が認知症になったことでそのつながりが切れてしまったという相談も寄せられます。独身の娘さんからの相談で多いのが、認知症の母親との確執、. 藤です。母親が病気になる. 前から親子関係がぎくしゃくしていたり、小さいころから自分は本当に母親に愛されて育ってきたのだろうかという思いを持ちつつも、自分が一人娘であるために介護せざるを得ない。親戚からも「あんたしか面倒見る人がいないでしょ」と言われる。でも自分の中でなんか納得できないふっきれないものがある。あとはご兄弟との確執ですね。独身でお家に入られて親御さんの介護をされていると、どうしても頼りにされます。頼りにされるというのはいい表現ですが、逆に悪い表現でいうと、家にいる妹に親のことをすべて任せてしまって、お兄さんたちは放りっぱなしであまり構わないという確執の相談もあります。あと、息子さんよりも娘さんの方がご親戚からいろいろと言われますね。先ほど言ったように「あんた一人娘なんだからあんたが看るしかないでしょ」と言われたり、お母さんが愚痴を言ったりすると、「お母さんがあんなふうに言ってるけど、もう少し大事にしてあげなきゃ」と言われる。些細なことだったり親戚の皆さんが心配して下さっているとしても、介護している娘さんにとってはとても傷つく言葉です。あとご近所とか友人もだんだん離れて行く。ぎくしゃくとした争い事はないのですが、話してもわかってもらえないという思いで、結局離れていってしまう感じですね。独身の息子さんの場合、仕事している時に職場の理解がなかなか得られないということで、どうしても介護離職につながってしまう例も多く寄せられています。それから、最近お嫁さんからの相談は少ないのですが、お嫁さんがつらい思いをしているという相談だけではなく、嫁の立場で何とかして介護しているお嬢さんの手助けをしたい。お舅さんがお姑さんの認知症に理解がなくて、認知症を治そうと思っていろいろなことを要求してお姑さんが小さくなっておどおどしている、そういう姿を見ているとなんとかしてお姑さんが居心地いいようにしてあげたい、自分が何かやれることはないだろうか、でもお舅さんにその気持ちを受け止めてもらえないのでどうしたらいいでしょうというご相談も増えています。私たちには、電話のこちら側と向こう側がつながっている15分間とか１時間の間に、ご本人だけではなく介護者が何を大事にして生きてきたのか、そして大事にしてきたことが介護によって実現・継続できなくなったという言葉にならない思いみたいなものが、電話の向こう側から伝わってきます。ですから、今現在どんなことを一番悩んでらっしゃるのか、抱えてらっしゃるのか、私たちに訴えたいのかということを、一生懸命私たちの浅い人生経験の中で自分 - -.

(18) なりに判断しながら受け止めて、周りの人に理解してもらえないもどかしさに同調するという姿勢でやっています。そして、少し客観的な立場になって、電話の向こうでその方が少し明るい気持ちになったなと察したら、「もしかしたらお姉さまたちもこういうことを言ってるかもしれないけど、もしかしたらこういう気持ちがおありになるのかもしれませんね」というふうに、ちょっと違った角度で周りの方のお話もしてみると、「ああそうかも知れませんね」と気が付くことも結構あります。「なんとかまた家族の中で頑張ってみます」という言葉を頂けるととてもありがたく思います。すみません、長くなりました。角田はい、大野さんには全体的な傾向からお話しいただいたので少し長くなったと思います。恩田さん以降の方には、人間関係に悩むというポイントでお話いただけますでしょうか。恩田安心電話の恩田でございます、よろしくお願いいたします。私たちの電話相談の売りというか特徴は、夜間やっているということです。東京都の事業として始まり、20時から24時まで365日やってきました。その後紆余曲折がありまして、現状は. 19時半から22時半まで、年末年始も休むことなく365日やっています。また、９月末に新しい事務所に引っ越しまして、電話番号が変わりました。それから組織名も、公益社団法人東京社会福祉士会となりました。今回のテーマは介護家族ということですが、私どもの電話相談には、例えば「デイサービスどこに行ったらいいでしょうか？」というような具体的な相談もないことはないのですが、夜の時間帯の中で、今自分の心をどういうふうに安定させたらいいのかという相談のほうが多くなっています。年代も、昔は60代70代の方が多かったのですが、この24年間のデータを見たら. 40代から80代ぐらいまで平均化してきているかなという状態です。私たちの電話相談の特色から考えると、どうしてもご本人のところに焦点を合わせていくことのほうが多いです。ご家族、周囲、職場、ヘルパーさんとの人間関係に苦しんでいらっしゃることもあるのですが、そういうことをご本人がどう受け止めるかというところに最終的には焦点を合わすほうが、より私たちの相談機関としての役割を果たせるかなと受け止めて対応させていただいています。そういう困難な状況の中で、ご自分自身の中に安心感・安定感というものがないと、将来に対して不安になっていく。いろいろなことを想定した時にすべてをマイナスに捉えてしまって、そしてそのマイナスが続いてしまった時どうなっていくのかというところに迷い込まれて、そこから抜け出られなくなってしまう方が多いのではないかと感じています。そういう方にどんなふうに寄り添ったらよいのか。お一人お一人の状況に合わせて日々対応させていただく中から私たちが有効だと思って導いてきた手法が、対話型電話相談という形です。これは全員の方に対応しているということではないのですが、基本的にはそういう方向性を常に見ながらやってきています。 - -.

(19) 特に繰り返しかけていらっしゃるリピーター、私たちは再来者と呼んでいますが、不安や将来自分がどうなるかといったことが、その一回の電話相談で解決するという方は、まずありえない。長い方は、平成10年からやっていますが、その当時からずっとかけ続けている方もいらっしゃいます。そのご本人の状況は、過去の時間と現在の時間が不思議に混じり合ってくるので、私たちも不思議な体験をさせていただいています。このような相談を受けていますというところに移らせていただきます。ご家族はいらっしゃるけれど実質的には独居の方の事例です。奥様と非常に親しくされていて、奥様との時間がものすごく充実していたという70代の男性です。うちの電話相談にかけてからおそらく10年程度過ぎていると思います。電話相談を利用される前に奥様を亡くされて、その時突如として、仕事や子どもさんのことなど様々なことが重なってきまして、日常性というものが全く失われてしまった。そして、ご本人がおっしゃるには、夢遊病者のように空間、時間が味気なく、人と交わるのも苦痛だという日々で、死にたい気持ちも持って生活していらっしゃった時に、私たちの電話相談にたどり着かれました。この方が最初に電話相談にかけて来た10何年前のことが、今もその方とお話すると鮮明に思い出せます。最初のころは短い電話のやりとりでした。「妻を亡くしましてね」、「寂しくて」ということで１分とつながらない電話を繰り返し繰り返しかけてきました。私たち相談員は、どうやって会話をつなげたらいいんだろう、どんなふうに対話ができるんだろうと悩み、しばらくこの状態が続きました。そのうちに、かけてきて下さる、毎日短い言葉でもかけて下さるというところに私たちは役割を果たしているというふうに解釈していこうではないかと考えるようになりました。その時その時言葉をピンポンできるように工夫しながら電話を受け続け、少しずつお話できるようになった時には、障害者制度の問題や様々なご相談もありました。しかしベースはそれらの具体的な解決ではなくて、ご本人の気持ち、安心感をどう導くかというところが大きなポイントだったかなと思っております。その後少しずつ状況が変わってきまして、今では日常的な話題を相談員と楽しんでいくところまで至っています。私たちは、ずっと話をお聴きしてきましたし、対話型というその枠の中に入る方法でお話をさせていただいてきました。その長い経過を見た時に、私たちの実践がよかった悪かったということは別にしまして、その方の変化は明らかで、前のあの方がどうして今の状態になるのだろうとびっくりしています。私もこの方とお話するのを非常に楽しみにしています。どちらかというと私の方が依存的になったのではないか、逆にそんなふうに感じています。この方は夏バテで急激に体力を落とされてほとんど家に閉じこもり状態になってしまい、一番具合が悪かった時にも電話相談されていたそうです。そんなにひどい状態だったというのはつい最近お聞きしました。ご本人の表現で言いますと、「この年齢になってから自分の心の状態が一夜にして変わってしまうんだというのを本当に体験的に感じた」そうです。今はまた元通りに外に出られて、私たちとやっているのと同じように、他の人と対話するということをやられていると聞きました。その方の人生にとって私たちが横にいさせていただいたんだなということを感謝している状況でございます。角田ありがとうございます。続いて、認知症予防財団の中田京子さんお願いいたします。中田認知症予防財団の中田と申します。よろしくお願いします。 - -.

(20) 認知症予防財団は、認知症110番という電話相談を週２回、月曜日と木曜日に行っています。認知症110番は、毎日新聞創刊110周年記念事業ということで始まりまして、電話相談自体はちょうど21年という時間が経っております。今件数は２万件を超えまして、私もときどき相談に行かせていただいています。うちの電話相談の中で統計を取っていますが、一番多いのが福祉サービス等の情報提供と介護対応方法についての助言です。次に多いのが、人間関係の調整、特に家族関係の調整、まさしく今日のテーマです。認知症についての説明が次にきています。時間は、最初の情報提供では５分ぐらいで終わる方も多いですが、人間関係の調整だと非常に時間がかかって人によっては60分を超える方もいらっしゃいます。件数は情報提供が多く、濃厚さでは人間関係の調整だと思います。本間先生のお話にもあったように、認知症の薬も出てきたので早く病院にかけたいという方が年々多くなってきています。家族の物忘れがひどくなって認知症かもしれないけれど本人に全く自覚がなくて病院に連れて行けない。問題はどんどん起きてくる。例えば車を運転している人であれば事故を起こし始めているし、お金の使い方もかなり怪しいし、鍋も焦がしているので「どうしたらいいんでしょう？」という相談が入ります。そしてそこに家族の問題も乗っかってくるケースがあります。身近に見ている方はこれは怪しいので病院に連れていきたい、本人をどうやって説得するかというところにいるのですが、離れている家族の方は受け入れられなくて、まだ大丈夫だからいいんじゃないかと反対する。こういう家族同士の意見の不一致・. 藤が、相談として入ってきます。運転の話では、もう危ないから止めさせたいという家. 族の思いと、最後の生き甲斐なんだから運転させておいてあげていいんじゃないかという思いの戦いです。それと、家族の誰が主導権をとるのか、リードしていくのか、誰が病院に積極的に連れていくのかというところも、家族間の問題としてあがってきます。. 50歳代の女性から、お子さん２人は成人して手が離れており、舅さんと姑さん両方の介護をしているという相談がきました。５年間の経過の中で舅さんが亡くなり、姑さんは最初のころは介護度が１か２ぐらいでしたが、５年のうちには要介護５になり、すべてのプロセスを電話相談の中でお聞きしていた事例です。この方の相談は、実のお子さんが３人いるのに、「嫁が看ればいいじゃないか」「嫁が看て当然」と言われ、承認がない孤独感やら怒りやらそんな話を聞いてほしいというものでした。だんだんストレスが強まったり家族の問題が高まっていきますと必ず月曜日か木曜日に電話がかかってくるようになりました。電話相談を自分の日々の感情のはけ口にすることでやっと介護が続けられているという方で、私たち相談員もすごく大事に、どの方も大事ですが、この方も丁寧にやろうねと言いながら、対応していったと思います。長い期間なのでこの方のその時のバージョンがいろいろ違うんですね。誰も介護のことを理解してくれない、この症状について誰も理解してくれない。それからこの方は長男のお嫁さんですが、他の方がお母様の様子を見にたま∼にいらっしゃっていろんなことを口出ししていく。日曜日に来ましたということだと月曜日に電話が入って、「こんなふうに介護してくれって言われたんだけど自分は精一杯でこれ以上介護できない、すごく怒りを感じる、自分の力不 - -.

(21) 足を感じる」というような相談がきます。介護にはいろいろ費用がかかるのでお金の問題も出てきまして、「仕事ができないのでお金が苦しいんだけど、他の実子の方は出してくれない」。どうやって出してもらうかというよりも、出してくれない怒りを話されていました。あとは、舅さんの時代から始まっている介護なので、「この姑をいったいいつまで看ればいいのか」。子どもであれば発達段階があるので、１年経ったらこうなって２年経ったらこうなってという楽しみがあるけれど、姑は年々老いていって認知症もひどくなっていって、自分もどうなっていくのかという前が見えないつらさ。それと、すごく丁寧に看ていらっしゃる方なので、認知症が進んできますと、姑を置いて出かけられないという状況も起きてきました。美容院に行く時間もないというのが非常にストレスになっていて、息がつけないと話された時もあります。確かに、家に安心して置いておけないと買い物にも行けず自分の時間も持てないんだなということをつくづく感じました。サービスを紹介するとサービスを使ったりもするのですが、非常に細やかな方なのでデイサービスに行ったら行ったで「おばあちゃんが不安定になってきてどうしましょう」とか、「サービスを使うのは良くないんでしょうか」という. 藤もありました。. とにかく月曜日木曜日の定期便なのですが、相談内容・バージョンは様々で、私たちの電話の中で吐き出すことで、この方は５年間介護を続けられたのだと思います。この姑さんも最後はお亡くなりになりましたが、亡くなった時、「相談のおかげで介護が続けられました」とお礼の電話がありました。電話は出かけないでもすぐかけられるところが、ほんとに有効だと思いました。おばあちゃんがいて出かけられない方でも電話の時間は取れるので、さっき本間先生のお話にも出てきたようにサポートという意味では電話はとても重要だと思います。それと、匿名性が高く相手の顔を見られないため、話す方にとっては家族のいろいろな愚痴を自由に言えるところが非常にいいなと私は電話相談をしながら感じております。この方に一番多くした支援は承認です。おばあちゃんは姑ですが、愚痴を言いながらもとっても細かくケアをしていました。冬場でインフルエンザが流行れば「インフルエンザが流行る中に連れ出していいんだろうか」、食事についても「これ大丈夫なんだろうか」と、本当に細やかに配慮されている方という部分をくみ取っていたので、「ほんとにいい介護をしていますね、おばあちゃま幸せですね」ということを私たちが後半でお話しますと、「誰も言ってくれないんですよ」と安心されて、自分の介護がいいんだっていうところに落ち着いて電話を終えられていました。介護の承認っていうことをしながら５年間が過ぎたと思います。以上事例の紹介として、こんなところでよろしいでしょうか。角田はい、ありがとうございます。では最後に当電話相談室の野辺のほうから発表します。野辺介護支え合い電話相談の野辺といいます、よろしくお願いいたします。正直なところ、今まで３人の方がお話になりましたので、「もう話すことありません、どうしましょう」と思っております。私たちの相談の中身については勝手に宣伝してしまいますが、室長の角田さんが中央法規から本を出しまして、この本の前半、最初の４分の１ぐらいに、私たちの電話相談を含めた電話相談というものがどういう意味を持つのかという話が出ておりますので、もしよかったらお帰りにお買い求めいただきたいと思います。さて、事例を二つ。まず一つ目の相談者は、経済的に自立している娘さんで一人でお住まい - 0 -.

(22) です。要支援２のお母さん、がんを患うお父さん、今仕事についていないお兄さんが三人でお住まいです。そして、お母さんやお兄さんと感情的なもつれから別居してしまったけれどまた一緒に住みたいという相談でした。40分から50分ぐらい、相槌をうちながら僕自身の意見をさしはさむことなく聞いていたでしょうか。ず∼っと長い間お母さんやお兄さんといろいろあった所謂彼女の物語、歴史物語を淡々と聴いていました。そして、ある時、ふっと、「離れているからやさしくなれるんですね」と彼女がつぶやいたんです。僕は「離れているからやさしくなれるとお思いなんですね」と反復しました。で、この電話は終わりです。彼女は彼女なりにこの電話の中で、一つの結論です。しかし明日になればわかりません。でもその電話の時に一つの落ち着き方を見せたんだなあと思っています。事例の二つ目。離婚して実家に帰った娘さんです。もう子どもは家にいませんから娘さんとアルツハイマー病のお母さんの二人暮らしです。本間先生のお話にもありましたが、母娘二人暮らしで、母親が認知症であると大変な煮詰まり方をして娘さんはつらい思いをすることがあります。相談事は、大声を上げるお母さんに「介護放棄よね」と隣近所が言っている、世間の声が介護者に聞こえてくるんです。はっきり言って、介護者にとって世間は敵です。お母さんは、あんなにしてもらってもアルツハイマー病ですから「お前は何もしてくれないのね」。お姉さんも近くに住んでいるのに嫁いでいるので、「私は介護しないよ。お前が家に帰っているんだからお前の家なんだろ」。家から出た人間はこういう時に都合がいいですよね。これも傾聴です、お話を丹念に伺います。こういう結論がいいかどうかわかりませんが、彼女が最後に出した結論は、「でも介護者は私しかいない。後悔したくないので在宅で頑張りたい。つらい気持ちを聴いてもらい元気になりました。ありがとうございました」で、終わりです。つらい状況が変わったわけではありません。しかし心の持ち方は、電話相談を通して少しゆったりしたかな、というふうなことでした。僕は電話相談っていうのは劇的にその人の環境が変わって、その人が元気になるというところにはなかなかいかない、その日のその時のつらい気持ちがふっと消えたかな？というふうな形でいいのではないかと思っております。聞き方について、少しだけ話をします。相談が成り立つ根拠は、人は薬という言葉がありますが、人は薬だから相談が成り立つ。人は薬であることを信じられない人は相談員にはなれない、相談事業が成り立たないと思っています。誰もが自分の歴史物語を持っていて、それが安定している時には心も安心です。しかし、とんでもない出来事が目の前に起こった時に、自分の今までの安定していた歴史物語は崩れる、私が崩れてしまうんですね。そこで不安の中に取り残されていくことになります。その時にどうすれば人はそこから抜け出すことができるのか。それは、他人を介して自分が見えるという方法です。他人を通して自分と出会うという方法です。実は電話相談というのはそういうものだと思っています。電話相談では、電話をかけてくれた人にとっては他人である私に話をしてくれます。傾聴が基本で、よく反復っていいますが、私はその人の言葉をできるだけ正確に返します。そうして今まで混乱していた歴史物語が落ち着きを取り戻すことになればシメタもんだと思います。傾聴活動を続けていればそうなっていくだろうという思いが私にはあります。混乱すると人に話を聞いてもらいたいですよね、皆さんもそうです、僕もそうです。混乱するとなぜ人に話を聞いてもらいたいかっていうと、話を聞いてくれた人を通して自分が見えるからです。そうやって自分を客観視することができるからではないでしょうか。先程大野さんから、周りの人たちが介護者を苦しめているというお話がありました。世間の - -.

(23) 目、厳しいですね。「お嫁さんがいるのにどうして施設に入れるの？お母さんがかわいそうよ」、世間の目です、世間の口に戸は立てられません。「おむつ替えが乱暴なんだって。あの子がお母さんを認知症にしたのよね」、親戚のおばさんの言葉です。きょうだいでは「長男の嫁が介護するのが当然よ」。介護してもらっている認知症の親も、一番介護している人を財布どろぼうと言っ. 「認知症110番」中田京子氏. て傷つけますよね。夫、僕は男ですけれど、. 夫が悪い。仕事仕事で「俺が稼いでくるからお前の暮らしが成り立つんだろ」。今の日本の夫婦社会は妻が自立する経済力を持てない状況があります。真面目な娘さんほどお母さんとの人間関係に苦しみます。娘さんは認知症のお母さんに良かれと思って「デイサービスに行きませんか」と言います。お母さんは、「とんでもない。お前から離れたくないんだよ。お前は私を捨てるのかい」と怒ります。一生懸命デイサービスのいいところを説明しますが、お母さんには説明の中身がわかりません。娘さんの表情はおっかなくなりますから、「お前なんか娘じゃないよ」と言われます。そうして、手が出るのです。そういう話を電話でする方っていうのは、自分が手を出すことを恥じています。自分が手を出すことを恥じているから電話をしてくるのです。そういうときに、電話相談員は「お母さんを叩いちゃいけませんよ」って返事できますか？できませんよね。役所の人は高齢者虐待防止法があるから違うかもしれません。しかし、電話相談ではそれはしない。では電話相談は何をするのかというと、「よく電話してくれましたね、そうですか、あなたは手を出してしまうのですね」。彼女は「私はこんな人間ではなかった」「母に手を出すような人間ではなかった」と語ります。それは先程の言葉を使えば、娘さんの歴史物語が混乱して孤立したわけですね。でその時に、「私はこんな人間ではないとお思いなんですね。わかっていてもわかっていても手を出してしまわれるんですね」。電話相談員は手を出した行為を否定しません。では、手を出した行為を肯定していいのか、手を出した行為を肯定することはできません。では、誰を肯定するのか、何を肯定するのか。恥じているその人を肯定するわけです。電話相談員がそういうふうにしていけば、だんだんとその方は落ち着いていってまた新たな自分ともしかしたら出会えるかも知れない、そう思って日々電話相談をしている次第です。角田野辺さんありがとうございました。. ４人の方のお話を聞いて私が感じましたのは、大野さんの子どもとのギャップ。子どもさんが、認知症のお母さんを一人で一生懸命介護しているお父さんに対して、「もっと自分たちに頼んでくれればいいのに」。認知症に理解が足りなくてお母さんを叱咤激励して介護しているお父さんに、「認知症の対応はこうだよ」と教えたいのに、「おまえはそんなこと言うな。おれはやりたいようにやる」。お互いに理解し合えない部分をお話されたと思います。認知症の症状がそういうことを生んでいる場合もあるでしょうし、もともとの関係、確執もあるでしょう。中田さんも家族同士の意見の不一致。家族っていろんな思いがあって、それぞれが真剣に取り組んでいるんですね。それぞれが良かれと思ってやっているのに、家族全体でみるとうまくいかない。 - -.

(24) 私たちは相談してくる一人の方からのご相談を受け止めます。地域の支援だと家族全体に入っていくことが可能ですが、電話相談では電話をしてきた方にしか実は寄り添えないですよね。そのときに、私たちはその家族の大きな問題を解決するために電話を受けようとするのか、それとも電話をしてきた今困っている、野辺さんがおっしゃったように手を出して恥じているその人をどう支えるのかというのが、いつも迷うところではないかと思います。この家族にはこうしてああして、こういうケアプランでこうやったらきっといい介護にいくというのがわかっていても…というジレンマを感じながらご相談を受けています。恩田さんからは、孤立して、電話相談にしかお話できなくてずっと引きこもっていた方が、電話相談という人間関係が生まれたところで外に出ていった、そういう経過があったその方にどんなふうに寄り添ったかということをお聞きしました。家族の問題を解決・調整することと、電話相談に相談してきたその人に寄り添うこと、そこに皆さんもいつも悩まれると思うので、その辺のことについて意見交換しませんか。恩田私は最終的に、一人の人間が話すことってすごく大きいことができると思うんです。電話相談の特質というのは、ある意味限定的かも知れませんが、電話相談にしかできないことがあると思っていますし、電話相談の価値はとてつもなく大きいと思うんです。その人が変化することによって周囲に波及効果が出てくる可能性はあると思っています。その方に「家族にこういうようにしてみたら」と仕向ける方法もあるかもしれませんが、そのへんのところは結果が見えないですし危険性がありますので、その方が今の状況をどう受け止めていらっしゃるのか、そしてそのご本人が他者に対してもっと違った対応ができないのかというあたりのところを、私たちがいろんなお話をしながらご自分の中から見出していただくほうがいいのかなというふうに感じました。大野今、地域包括では、いろんな現実的なもの特に困難事例には、何か月何年かかっても家族全体の解決に結び付けている。そういうことを考えると私たちの電話相談って無力かしらってときどきジレンマに陥ります。電話相談で、例えば、相談者が精神的にうつ状態になっていてお母様を介護している、ご主人様との関係も介護していることであまりうまくいっていない、そして頼りにしていたお兄様が一人いるけれど、そのお兄様も精神障害を抱えていて介護に手出し口出しをしてくるのでお母様をサービスに結び付けることもできないというような場合、私たちはその方のお話を聴くことはできますが、解決ということになると無力感を感じます。落ち着かれた時にお話をお聞きして、本当ににっちもさっちもいかなくてどうしようと思っても、私たちの守備範囲を超えるところなので、解決のすべは地域包括のほうに結び付けて、そこでじっくりみていただくというようにお任せしたほうがいいんですよね。ただ、その方から何度も何度もお電話がかかってきますから、そのたびにその方が今思っていらっしゃることをこちらがまず理解するということです。何を言いたいのか、どんなふうに困っているのか、今何がつらいのか。先ほど野辺さんがおっしゃったように、「こういう状態なんですね」っていうことをお聞きして、こちらからもまたお話すると、「気持ちが吐き出せて楽になりました」「すこし兄と立ち向かう勇気が出てきました」というふうになります。私たちのできることは些細なことだと思いますが、介護している人には自分自身を見つめるという作業が必要ですし突きつけられているので、そういう時に自分を客観視できる、そして家族 - -.

(25) の中で自分が一番つらい思いをしているかもしれないけれど、この家族の中で何ができるかっていうふうな、少し元気を持ってもらえるといいなと思っています。角田そうですよね。問題解決を前提にしてお電話してきた方にとって、少し元気が出るというのはすごく大きなパワーになりますし、それが何かのきっかけになりますものね。中田さんいかがですか。中田電話相談というのは、私は受容的なもの、相手を受け入れていくという… 角田受容、ですね。中田はい受容。受け入れるっていうところが中心だと思っています。電話相談の中でどうしたらいいだろうという時に、サービスを使ったほうがいいかなとか、介護認定受けてないという方に受けたほうがいいかなと思った時は、電話では関わりようもないので「地域包括や役所に行ってくださいね」とフォロー、投げるというと変な言い方ですけれど、「地域包括に行ってくださいね」って投げるということをします。あとはその方自身に寄り添って、その方がどんな思いなのかという心の整理みたいなところのお手伝いができればいいかなと思います。自分自身で整理していっていただくというのが電話相談の役割だと思っています。その時のつらさみたいなものは、例えば外の相談やカウンセリングに行く場合は何月何日何時ですという具合なので、旬の気持ちがなくなっていることがあります。電話相談はその旬の時間にかけてこられますのでそこに寄り添うことができ、その方がパワーを取り戻すことができると思います。電話相談のなかで確かにうつの方、介護者がうつだとか他の病気をお持ちだったりいろんな事例が出てくるのですが、当相談では少し絞り込みをしていまして、うつの相談はできません。うつの方は他の相談に行ってくださいというところで、話を伺いながら少し整理させていただくこともしています。そうすることで相談内容の焦点化をしていかなければならないので、そういう整理をしながらということは相談員全員で意思統一をしてやっております。角田ありがとうございます。今中田さんのお話でその時のつらさ、旬の気持ちという言葉が私の中に響いてきました。野辺さんが言う物語で、相談者の旬の気持ち、相談者の今の状況がどういうふうに物語になるかということを話してもらえるとうれしいのですが。. - -.

(26) 野辺僕は歴史物語という言葉を使ったと思います。物語っていうのは要するに自分自身のアイデンティティ、自分自身の存在証明というものを自分の物語を作ることによって確認していく。そしてそれは長い長いその人の大きな歴史物語です。さっき話したように、深い信頼を持っていたお母さんから「おまえは娘じゃないよ」って言われたりすると、自分の物語が崩れていく訳です。そういう中で電話相談が役に立つ。物語っていうのは、その時のその人のその都度の物語ですから、同じ人が明日また同じ話を繰り返しても、それは同じ話ではないわけです。別の話としてまた聞くということだろうと思います。先程の角田さんの問いかけでいえば、家族の調整、家族間の調整は僕らの主たる仕事ではないと思っています。これは地域包括、地域、ケアマネがやればよろしい。ただケアマネは介護者の心に寄り添うことはあまりしませんよね。高齢者の心に寄り添うことが仕事だからというふうに思っています。家族間の調整のために意見を求められたら、「こういうふうにしたら」と言うこともあると思います。しかし、僕らの相談の主たる対応というのは、相談してきた人の電話線の向こうにその人の世界があって、その世界に電話を受けている人がちょっと訪ねて行っているという関係だと思います。ですから寄り添うことが基本的な態度だと思っています。家族調整は二の次三の次ですよね。もし家族調整をして欲しいということであれば、家裁の調停もあるしいろいろなところがあるということをお話して終わりにしてもらっています。角田電話相談にできることには限りがある、しかし素晴らしい役割を担っていると思います。先程中田さんが地域包括に投げるとおっしゃいました。私たちは橋渡しと言っていますが、それぞれの持ち場持ち場というのがありますものね。電話相談という支援の形があれば、地域包括・ケアマネ、とにかくいろいろな形の支援があって、困った時にどこにかけこんで行ったら今の自分の苦しさから少しでも軽くなれるかというように、支援がたくさん用意されていて選択できる社会が本当に安心だと思います。皆さんもそういう思いで活動していると思います。苦しんでいた人から「苦しみが軽くなりました」って言われたらものすごくうれしいですよね。パネリストの皆さんは、自分の発したこんな言葉が相談してきた人の胸に響いたようで、その方がちょっと変わったんじゃないかなといううれしい体験をきっと一杯お持ちだと思います。ここにお集まりの皆さんが、あの言葉をメモして引き出しにしまっておこうと思うようないい言葉があったら、お土産にいいのではないかと思います。特に、ねぎらわれていないとか、全然承認されない自分がつらい、こんなにやってるのに当のご本人から「娘には全く介護されてない」と言われてしまう人たちに、電話相談員がどんな言葉を投げかけたら喜ばれるのかと思います。思いつく言葉はありますか？なかったら逆にこんな言葉で怒られてしまったでもいいですし、電話相談の今までのご経験を教えていただきたいと思います。大野「よくやっていますね」という言葉をおかけするのは、その時に本当によくやっていらっしゃるなと思っておかけしますよね。一つ苦い経験があります。数年前の話ですが、娘さんがとってもお母さんのことを思っていて、私たちから見ればできる限りのサービスを使ってできる限りの至れり尽くせりの介護をなさっていたので、「ほんとにいい介護をなさってますね」って一言お声掛けしたら、「私はもっといい介護ができると思って今日はこの電話相談を利用したのに」と言ってぷつんと切られてしまったんです。心の底からいい介護しているなと思って発 - -.

(27) した言葉なのですが、電話の向こうではもっといい介護をしたいと思ってアドバイスはないかと思ってかけてきて下さった。その娘さんは、私の言葉を聞いて傷ついてしまったということですよね。だからほんとに言葉というのは難しい。私の気持ちは彼女には伝わらなかったわけです。それ以上に彼女の本当の気持ちを理解できなかったからこそそういう言葉が出てきてしまったという…苦い思い出。角田苦い思い出だそうでございます。恩田さんはいかがですか。恩田言葉っていうのは大事だなと日頃から思っているのですが、残念ながらいい言葉は思いつかない…。先程お話したあの方の場合、会話がなかったわけですが、そういう時間を随分長く過ごしたあとに、あの時の状況を思い出して下さった。私の会話を受け止めてくれて、「旧知の間柄のように感じて対話があった」と言って下さったんです。すなわち会話がないけれども対話があった。私たちは無言電話というものも大事にしています。言葉は非常に大事ですし言葉の価値というか重みというかそれがどんな働きをするかを感じてはいますが、もっと究極の人間と人間の関係は言葉を超えたところにあるというところを目指すことも必要かなと思っています。その方は、最初の場面ではほとんど言葉はありませんでした。そこに呼吸があって沈黙があってという短い感じの積み重ねにかなりの月日を費やしたと思うのですが、それはその方にとっては存在のメッセージを伝え合っていた、お互いの存在を認識して伝え合っていたということなのかなというふうに思っています。角田会話がなくても対話があった、なんかすごいですね。恩田かっこよく言い過ぎたかもしれませんが。角田中田さんはいかがでございますか。中田参考にならないかもしれませんが、一番ヒットしたなと思うのが「逃げていいですよ」って言った時ですね。ちょっと過激な言葉ですが、「休憩していいんですよ」という意味で言いました。介護を担いすぎていると最初にお話した方は、自分のお母さんも姑さんも両者介護していて、本当にいろいろなことを細かに介護していて、介護すればするほど自分で背負い込まなければいけない状態になって、自分も体調が悪くなっているという話をされた時に、もうサービスに任せてしばらく休憩をという意味で「逃げちゃいなさい」と話しました。「ケアマネさんにも同じことを言われました、やっぱり休憩していいんですね」と、自分の中で許可が得られたようです。そのあとこの方がどうしたかというと、多分ショートステイだと思うのですが、両者を預けて自分の行先をサービス関係者には告げず、ご主人に任せてホテルに泊まって過ご - -.